От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 18.11.2008 16:27:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Для армейских...

День добрый
>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
-----------
в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:27:57)
Дата 18.11.2008 16:46:22

Re: Для армейских...

>День добрый
>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>-----------
>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>Денисов

Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.

Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
От Ильдар
К Д.И.У. (18.11.2008 16:46:22)
Дата 18.11.2008 20:45:06

Re: Здесь все сказано

И давно.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3754&mid=37684#M37684

И вниз по ветке.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (18.11.2008 20:45:06)
Дата 18.11.2008 20:52:44

да да...приятно вспомнить молодость :))

Клим тогда отнеся к моим наскокам с поразительным терпением :))
От Ильдар
К Михаил Денисов (18.11.2008 20:52:44)
Дата 18.11.2008 21:04:06

Re: :))))

Вот, кстати, еще про то, почему бердышем нельзя рубить дрова:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3778&mid=38185#M38185

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (18.11.2008 21:04:06)
Дата 18.11.2008 21:07:01

Re: :))))

День добрый
>Вот, кстати, еще про то, почему бердышем нельзя рубить дрова:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3778&mid=38185#M38185

>--------------------
Ну это Клим про поздние бердыши, "полицейские".
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 16:46:22)
Дата 18.11.2008 17:00:20

Re: Для армейских...

День добрый
>>День добрый
>>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>>-----------
>>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>>Денисов
>
>Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.

>Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
-----------------
А может просто дело не в лесистой местности и не в хоз. работах, а в противнике и применяемой тактике?
Все таки тактика русской пехоты на востоке страны, где не было массовой и эффективной поддержки конницы, где не было нормальной поддержки полевой артиллерии, где война практически всегда велась с опорой на полевые укрепления и вагенбург, где одоспешенный противник, кстати, зверь не то что не редкий, а местами даже более частый, чем на южной и западной границе, заметно отличалась от тактики на западе и юге?
И, кстати, пика и сабля для рукопашного удобнее, но поять же не на востоке. Что там делать с пикой?

Лично у меня сложилось мнение, что базовой тактикой русских на востоке была следующая схема:
огневой бой из за любого заплота, а потом резкий (рывком) перевод схватки в клинч на ХО, где с одной стороны русским помогала сплоченность и отработанная система взаимодейтсвия, а с другой стороны автохтоны не могли пустить в дейтсвие оружие "среднего" радиуса действия, т.е. луки и копья.
Если проще - пока нас пытаются обстреливать - мы отвечаем огнем, выигрывая в эффективной дестанции, как только нас (мы) атакуем - навязать рукопашку на коротке.
При аткой тактике бердыш - это лишняя тяжесть. Для ближней рукопашки или боя из за заплота, удобнее рогатина, пальма, топор и сабля. Плюс они легче и компактнее. И для хоз. работ пригоднее.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:00:20)
Дата 18.11.2008 18:54:40

Re: Для армейских...

>>>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>>>-----------
>>>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>>>Денисов
>>
>>Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.
>
>>Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
>-----------------
>А может просто дело не в лесистой местности и не в хоз. работах, а в противнике и применяемой тактике?

>Если проще - пока нас пытаются обстреливать - мы отвечаем огнем, выигрывая в эффективной дестанции, как только нас (мы) атакуем - навязать рукопашку на коротке.
>При аткой тактике бердыш - это лишняя тяжесть. Для ближней рукопашки или боя из за заплота, удобнее рогатина, пальма, топор и сабля. Плюс они легче и компактнее. И для хоз. работ пригоднее.

Утверждаете, что бытование бердыша объяснялось тактикой, и тут же сами доказываете, что против степной конницы бердыш не нужен и не выгоден.
С этим согласен - копье какого-либо вида или глефа плюс сабля или легкий топор много удобнее.

Опять, бердыш оказывается вытеснен на западную лесо-болотную границу.
А там у него какие особые тактические достоинства против пикинеров или рейтаров или шляхетского ополчения?
Почему-то в Германии или Венгрии тактическая потребность в бердышах не развилась - ни у немцев и поляков, ни у австрийцев и турок.

Мнение, что использование грубого стрелецкого бердыша для рубки сучьев или небольших деревьев ведет к потере лезвия, представляется безосновательным. Двуручный топор с длинным лезвием традиционно используется для этих целей по всему миру, в быту. Образцы с
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg

вполне пригодны для этой цели, если рубить умеючи, нижней частью лезвия, и не злоупотреблять (естественно, это не топор профессионального лесоруба).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 18:54:40)
Дата 18.11.2008 20:41:30

Re: Для армейских...

День добрый

>
>Утверждаете, что бытование бердыша объяснялось тактикой, и тут же сами доказываете, что против степной конницы бердыш не нужен и не выгоден.
>С этим согласен - копье какого-либо вида или глефа плюс сабля или легкий топор много удобнее.
-------------
вы невнимательны, уж извините :))
Я говорил именно о востоке, и отдельно подчеркнул, что южную границу надо рассматривать отдельно. Кстати, на южном пограничье, стрелцкие отряды с бердышами использовались весьма долго и продуктивно.
Но вот как-то с южной границы ни кто не вопил - пришлите доспехов и людей,польскому копейному бою обученных, да по больше. Ибо якутская, бурятская, кыргызская и калмыцкая конница - это вам не нищие ногаи или крымчаки.
сибирской конницы было может и не много, но одоспешена она была прилично и отличалась изрядной отмороженностью.
Так что татарская конница, на сверкающий "огнем и сталью" строй бердышей могла и не пойти, а вот якутская - вполне себе ходила. Ну и отдельно стоит отметить низкую численность сибирских отрядов..компашкой в 20-30 человек поле не перегородишь и железом не обтыкаешся. А из за острожков и нарт удобнее рогатиной тыкать.

>Опять, бердыш оказывается вытеснен на западную лесо-болотную границу.
----------
с чего бы? выборные полки (вооруженные бердышами, см Малова), вполне себе воевали по ю-з степной границе.

>А там у него какие особые тактические достоинства против пикинеров или рейтаров или шляхетского ополчения?
--------------
Какие, пардон, пикинеры в наших эпиреях? Много их было?
Ну в строю, особенно прикрытом рогатками, он получше рогатины будет. По длиннее малость, и рубящий удар по конской груди - боку вполне коняшку может завалить.
Но, повторюсь, оружие с претензией на универсальность всегда не идеально.

>Почему-то в Германии или Венгрии тактическая потребность в бердышах не развилась - ни у немцев и поляков, ни у австрийцев и турок.
-----------------
ну во первых у поляков вполне себе развилась, пехота Собесского их таскала в полный рост. Во вторых - у них основной противник был чутка иной. Европейский доспех бердышем не развалишь, его пикой-алебардой пробивать надо.

>Мнение, что использование грубого стрелецкого бердыша для рубки сучьев или небольших деревьев ведет к потере лезвия, представляется безосновательным. Двуручный топор с длинным лезвием традиционно используется для этих целей по всему миру, в быту. Образцы с
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg


> вполне пригодны для этой цели, если рубить умеючи, нижней частью лезвия, и не злоупотреблять (естественно, это не топор профессионального лесоруба).
---------
опять же повторюсь..смотря какой бердыш
Денисов
От Д.И.У.
К Д.И.У. (18.11.2008 18:54:40)
Дата 18.11.2008 19:21:20

Хотя ключевая причина - все-таки национальная, наверняка

Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно, по жизненной необходимости, тогда как саблей не владел совершенно, да и копьем тоже (в основной массе). Поэтому для него было естественно тяготеть к топоровидному оружию для любых целей. Бердыш, видимо, единственный вид топора, который можно с относительным успехом использовать для разных целей - не только бытовых, но и военных.
Кому-то он может казаться неудобным, но для конкретного русского обывателя 16-17 в он был "ухватистее" сабли или копья в бою, да и дрова он им наверняка мог наколоть (польский шляхтич - не смог бы, и сломал, а русский плотник-универсал - мог, и без проблем).
От объект 925
К Д.И.У. (18.11.2008 19:21:20)
Дата 18.11.2008 20:48:12

Ре: А можно дилетанту?:)

>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
+++
иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (18.11.2008 20:48:12)
Дата 18.11.2008 20:58:36

Ре: А можно...

>>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
>+++
>иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
>Алеxей

Все-таки бердыш - не бытовой топор, и для повседневного хозяйствования неудобен. Это оружие - но такое, каким более-менее привычно манипулировать без специальных узко-военных навыков.
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.11.2008 20:48:12)
Дата 18.11.2008 20:56:01

а где вопрос-то?

День добрый
>>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
>+++
>иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
-------------
использованию любого инструмента надо учиться, нес па?
Коса, посаженная на торец или утяжеленный моргенштерном цеп - это уже совершенно новый инструмент, в обиходе он не используется, а уж тем более у простого мужика нет опыта резьбы этими предметами по живому человеку.
Другое дело топор, ув. ДИУ абс. прав, утверждая, что практически любой русский мужик в то время владел им в достаточной степени. Т.е. умел наносить быстрые и сильные, а главное точные удары


>Алеxей
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 19:21:20)
Дата 18.11.2008 20:42:35

не знаю, насколкьо она ключевая

Но в общем согласен. Хотя хочу отметить, что традиционным оружием пара-милитарных формирований (городовые казаки, воротники и т.п.) была все же рогатина.