ВИФ2 NE : Ветка : АК лучше чем М16, но М16 лучше АК

От	СОР
К	Walther
Дата	26.09.2001 20:52:42
Рубрики	Стрелковое оружие;

АК лучше чем М16, но М16 лучше АК

>Хуже маузера вот почему:
> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.

У нашей снайперской такой же.

> - патроны с фланцевой гильзой. Это не недостаток винтовки, но надежность винтовки зависит от них.

Оно конечно так но в большей степени от винтовки и качества патрона.

> - менее удобная ложа.

У М16 приклад неудобный, но некоторые вам будут доказывать что образец эргономики. А у АК короткий, но некоторые скажут что в пору.

> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)

Притензии по безопасноти при обращении с винтокой есть?

> - магазин открытый, малосущественно, если не приложил винтовку им обо что-то. На маузере при той же емкости магазин весь в ложе.

У АК торчит поболее и что дальше?

> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный

Зато дешевле и дырки так же делает.

>А так, мосинка, нормальная, конечно, винтовка, стрелять можно :)

Однако Германия с маузером проиграла две войны)))

Сравнивать так неэтично))) Те же немцы пользовали трехлинейку и ничего особо не жаловались. Сравнивать надо для какой страны какая винтовка лучше была. Тогда и видно будет что лучше.

От	Alex318i
К	СОР (26.09.2001 20:52:42)
Дата	28.09.2001 13:16:26

Мне вот нравится эта статья про М16 (+)

http://www.sinopa.com/kalashnikov/kraznoe/k01m16/m1601.htm

Алексей.

От	Walther
К	СОР (26.09.2001 20:52:42)
Дата	27.09.2001 10:46:52

Re: АК лучше...

От	Мелхиседек
К	Walther (27.09.2001 10:46:52)
Дата	28.09.2001 11:56:24

Re: АК лучше...

>>> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
>>
>>У нашей снайперской такой же.
>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891
А почему не 1891/30 или 1891/44?
А можно сравнить с СВТ. СВТ и 98к производились одновременно.

От	Олег...
К	Walther (27.09.2001 10:46:52)
Дата	27.09.2001 10:48:28

Еща раз... Зачем Вам оптика на пехотной винтовке??? (-)

От	Walther
К	Олег... (27.09.2001 10:48:28)
Дата	27.09.2001 11:09:42

Re: Еща раз......

Незачем.
Вы предлагаете так: для снайперов рукоять гнем, для пехоты выпрямляем? Прямая рукоять плоха не только из-за оптики, она торчит и может привести к открытию затвора, преоткрытию его, она неудобна при стрельбе лежа - руку надо задирать вверх.
Вам этого мало? Лучше сделать неудачно, а потом оправдывать тем, что "нахрена козе баян", чем сделать рукоятку унифицированной и не иметь проблем, ни с заменяемостью, ни с разветвлением производства?
Наши дни. Прихожу в оружейный магазин, вижу: карабин 1944, и Маузер. На винтовку хочу поставить оптику, а мне продавец ответит что зечем мне оптика на пехотной винтовке :) Догадываетесь каков будет мой выбор?

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:09:42)
Дата	27.09.2001 11:21:46

Извиняюсь базар то бишь магазин тут неуместен)))

В наше время за деньги вам куда угодно что угодно поставят.

>Вы предлагаете так: для снайперов рукоять гнем, для пехоты выпрямляем? Прямая рукоять плоха не только из-за оптики, она торчит и может привести к открытию затвора, преоткрытию его, она неудобна при стрельбе лежа - руку надо задирать вверх.

Именно для снайперски винтовок обирали лучшие стволы и ложи или делали специально. Можете догадатся сами что отогнуть и удленить
для удобства заряжания рукоятку затвора в данном случае труда не составляет.

>Вам этого мало? Лучше сделать неудачно, а потом оправдывать тем, что "нахрена козе баян", чем сделать рукоятку унифицированной и не иметь проблем, ни с заменяемостью, ни с разветвлением производства?

Видимо тогда люди считали что нафига козе баян и заметте считали весьма долго)))

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 11:21:46)
Дата	27.09.2001 13:47:12

Re: Извиняюсь базар...

>Именно для снайперски винтовок обирали лучшие стволы и ложи или делали специально. Можете догадатся сами что отогнуть и удленить
> для удобства заряжания рукоятку затвора в данном случае труда не составляет.

А почему нельзя было отгибать и удлиннять у обычных винтовок?

>>Вам этого мало? Лучше сделать неудачно, а потом оправдывать тем, что "нахрена козе баян", чем сделать рукоятку унифицированной и не иметь проблем, ни с заменяемостью, ни с разветвлением производства?
>
>Видимо тогда люди считали что нафига козе баян и заметте считали весьма долго)))
Это признак большой дальновидности :)

От	Walther
К	СОР (26.09.2001 20:52:42)
Дата	27.09.2001 10:46:39

Re: АК лучше...

>> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
>
>У нашей снайперской такой же.
Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)

>> - менее удобная ложа.
>
>У М16 приклад неудобный, но некоторые вам будут доказывать что образец эргономики. А у АК короткий, но некоторые скажут что в пору.

По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.
По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)

>> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)
>
>Притензии по безопасноти при обращении с винтокой есть?
Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)

>> - магазин открытый, малосущE

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 10:46:39)
Дата	27.09.2001 11:04:13

Re: АК лучше...

>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)

Зачем на штатную винтовку ставить оптику?

>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.

Это по вашему, приклад должен быть удобным среднему человеку. А также у М16 из за его приклада высоко стоят прицельные приспособления что увеличивает поражаемую площадь стрелка.

>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)

Причем тут маузерр 88?

>Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)

Он там есть, но у вас всетаки претензии к безопасноти есть?

>>> - магазин открытый, малосущE

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 11:04:13)
Дата	27.09.2001 11:59:48

Re: АК лучше...

>>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)
>
>Зачем на штатную винтовку ставить оптику?
Уже ответил Олегу.

>>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.
>
>Это по вашему, приклад должен быть удобным среднему человеку. А также у М16 из за его приклада высоко стоят прицельные приспособления что увеличивает поражаемую площадь стрелка.
Удобно - не значит практично. Высокий, просторный танк удобнее для экипажа, так же как и для наводчика орудийного расчета. Но разговор все же об удобстве.

>>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)
>
>Причем тут маузерр 88?
При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.

>>Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)

>Он там есть,
Извините, то но, если что вы описали есть предохранитель, то не проще вообще не досылать патрон?

>но у вас всетаки претензии к
безопасноти есть?

к уже сказанному мне добавить нечего.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:59:48)
Дата	27.09.2001 12:11:35

Re: АК лучше...

>>>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)
>>
>>Зачем на штатную винтовку ставить оптику?
>Уже ответил Олегу.

>>>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.
>>
>>Это по вашему, приклад должен быть удобным среднему человеку. А также у М16 из за его приклада высоко стоят прицельные приспособления что увеличивает поражаемую площадь стрелка.
>Удобно - не значит практично. Высокий, просторный танк удобнее для экипажа, так же как и для наводчика орудийного расчета. Но разговор все же об удобстве.

На войне удобно живым остатся))) Особенно если для этого надо всего лишь пригнуть глову))) Удобство уменьшающиее живучесть бойца это неудобство.

>>>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)
>>
>>Причем тут маузерр 88?
>При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.

Отказались в 98.

>>>Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)
>
>>Он там есть,
>Извините, то но, если что вы описали есть предохранитель, то не проще вообще не досылать патрон?

>>но у вас всетаки претензии к
>безопасноти есть?

>к уже сказанному мне добавить нечего.

Значит притензий нет.

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 12:11:35)
Дата	27.09.2001 17:52:00

Re: АК лучше...

>На войне удобно живым остатся))) Особенно если для этого надо всего лишь пригнуть глову))) Удобство уменьшающиее живучесть бойца это неудобство.

А причем тут война? Война войной, а оружие оружием. Из оружия не только на войне стреляют. Я не утрвеждал, что армалайт самый кул для войны, я лишь говорю, это эргономика армалайта лучше.

>>>>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)
>>>
>>>Причем тут маузерр 88?
>>При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.
>
>Отказались в 98.
да. А в чем вернулись вновь? Я таких не знаю.

>Значит притензий нет.
Ничего не это значит. Как я могу оценивать безопасность оружия, на котором фактически нет предохранителя (локтевой сгиб правой руки - это не серьезно)? Да никак, пока ничего случилось. Да и случится не может - у меня этой винтовки :)

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 12:11:35)
Дата	27.09.2001 16:49:52

Re: АК лучше...

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 16:49:52)
Дата	28.09.2001 06:02:20

Re: АК лучше...

>>На войне удобно живым остатся))) Особенно если для этого надо всего лишь пригнуть глову))) Удобство уменьшающиее живучесть бойца это неудобство.
>
>А причем тут война? Война войной, а оружие оружием. Из оружия не только на войне стреляют. Я не утрвеждал, что армалайт самый кул для войны, я лишь говорю, это эргономика армалайта лучше.

Притом война что боевое оружие создается для войны и удобства пользования оружием направленно на достижение наилучшего результата. Для того что бы говорить что эргономика М16 лучше надо всего лишь приложится головой к прикладу)))

>>>>Причем тут маузерр 88?
>>>При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.
>>
>>Отказались в 98.
>да. А в чем вернулись вновь? Я таких не знаю.

Выбор у них был гораздо шире.

>>Значит притензий нет.
>Ничего не это значит. Как я могу оценивать безопасность оружия, на котором фактически нет предохранителя (локтевой сгиб правой руки - это не серьезно)? Да никак, пока ничего случилось. Да и случится не может - у меня этой винтовки :)

Однако вот уже 110 лет у всех нормально а у вас нет, это очем то говорит)))

От	Петров Борис
К	Walther (27.09.2001 10:46:39)
Дата	27.09.2001 10:54:15

Re: АК лучше...

>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.

Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.

С уважением, Борис

От	Walther
К	Петров Борис (27.09.2001 10:54:15)
Дата	27.09.2001 11:41:18

Re: АК лучше...

>Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.

Резонно. Только это уже вопрос тактики использования оружия, но не удобства.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:41:18)
Дата	27.09.2001 12:13:18

Re: АК лучше...

>>Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.
>
>Резонно. Только это уже вопрос тактики использования оружия, но не удобства.

Это не тактика, это особенность оружия из которого подругому стрелять невозможно.

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 12:13:18)
Дата	27.09.2001 13:22:17

Re: АК лучше...

>>>Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.
>>
>>Резонно. Только это уже вопрос тактики использования оружия, но не удобства.
>
>Это не тактика, это особенность оружия из которого подругому стрелять невозможно.

Есть такое понятие как эргономика. В данном случае эргономика М-16 (за исключением рукояти заряжания) лучше АК-ной (ИМХО и только). И все же, извините, я настаиваю, что это тактика, так как из М-16 можно стрелять строя и лежа и с колена в тире и на стрельбище - докажите, что торчание башки здесь актуально.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 13:22:17)
Дата	28.09.2001 05:55:53

Re: АК лучше...

>Есть такое понятие как эргономика. В данном случае эргономика М-16 (за исключением рукояти заряжания) лучше АК-ной (ИМХО и только). И все же, извините, я настаиваю, что это тактика, так как из М-16 можно стрелять строя и лежа и с колена в тире и на стрельбище - докажите, что торчание башки здесь актуально.

То что вы называете эргономикой к оной отношения неимеет. Это вынужденная мера обусловленная конструкцией оружия. И только.

Стрелять конечно из М16 можно и стоя и лежа и на коленях и даже раком. Но положение головы относительно прицельных приспособлений будет неизменным. М16 это боевое оружие, и докажет что излишние торчание головы вредно, пуля прилетевшая со стороны противника.

От	Walther
К	СОР (28.09.2001 05:55:53)
Дата	28.09.2001 10:41:28

Re: АК лучше...

>>Есть такое понятие как эргономика. В данном случае эргономика М-16 (за исключением рукояти заряжания) лучше АК-ной (ИМХО и только). И все же, извините, я настаиваю, что это тактика, так как из М-16 можно стрелять строя и лежа и с колена в тире и на стрельбище - докажите, что торчание башки здесь актуально.
>
>То что вы называете эргономикой к оной отношения неимеет. Это вынужденная мера обусловленная конструкцией оружия. И только.

Спасибо, что объяснили. Я то эргономист по образованию все терялся в сомнениях что-же такое эргономика, а что особенности конструкции. Если вы докажете, что механика оружия, частично смонтированная в прикладе - есть один единственный выход из проблемы "куда деть возвратную пружину", то я соглашусь, что конструкция первична (но более). Если вы докажете, что большая площадь затыльника приклада, есть вынужденная мера и к удобству отношения не имеет - соглашусь и с этим. Магазин в рукоятке пистолета тоже особенность конструкции. Но если конструктор разместил в ней магазин, почему это должно быть плохо и это есть мера вынужденная, тем более, что рукоятка должна быть по-любому? Возвращаясь к эргономике. Пользователю по большому xyz, какова конструкция вещи, ему главное, чтобы она была ему удобна. Поэтому я еще раз говорю, что приклад на одной линии со стволом, рукоять для переноски оружия, удобное длинное цевье - все это эргономические плюсы оружия. А то что башка торчит, это уже другой аспект, оружия не касающийся. Еще раз повторю и добавлю, что из винтовки можно стрелять и в тире и на стрельбище и из щели БТР и с вертолета, и если винтовка делалась с закладом на такое использование, то эта винтовка удовлетворяет требованием, если нет, то она не годится. Но давайте вспомним, что разговор изначально шел не о том, какое оружие вообще лучше, а о том, какое удобнее.

От	tsa
К	Walther (28.09.2001 10:41:28)
Дата	28.09.2001 13:57:27

Re: АК лучше...

Здравствуйте !

>Спасибо, что объяснили. Я то эргономист по образованию все терялся в сомнениях что-же такое эргономика, а что особенности конструкции.

Вот и отлично. Вы и объясните нам в чем-же дикие эргиномические прелести М-16.

>Если вы докажете, что механика оружия, частично смонтированная в прикладе - есть один единственный выход из проблемы "куда деть возвратную пружину", то я соглашусь, что конструкция первична (но более).

Выход не единственный, но если вы уверены, что это сделано для удобства стрелка, то обоснуйте. Я такой связи не вижу.

>Если вы докажете, что большая площадь затыльника приклада, есть вынужденная мера и к удобству отношения не имеет - соглашусь и с этим.

Сравните импульс патронов 5,45 и 5,56. Разная отдача - разная площадь затыльника.
Кроме того, если вы посмотрите ЧТО находится у М-16 в прикладе воообще и затыльнике в часности, то вы поймёте, что сделать его тоньше проблематично.

>Магазин в рукоятке пистолета тоже особенность конструкции. Но если конструктор разместил в ней магазин, почему это должно быть плохо и это есть мера вынужденная, тем более, что рукоятка должна быть по-любому?

А вы посмотрите на рукояти револьверов. Их делают исключительно для удобства удержания. В большенство из них магазин не засунешь.

>Возвращаясь к эргономике. Пользователю по большому xyz, какова конструкция вещи, ему главное, чтобы она была ему удобна.

Ну и об удобстве.

>Поэтому я еще раз говорю, что приклад на одной линии со стволом,

И чем это удобно ? Это улучшает кучность стрельбы очередями и ни как не связано с удобством. Кстати в этом отношении АК-74М "удобнее" М-16. У него линия ствола ближе к центру приклада.

>рукоять для переноски оружия,

Это абсолютно неудобно. Ей практически не пользуются. А при установке подствольника получается вроде чемодана с ручкой в углу.

>удобное длинное цевье - все это эргономические плюсы оружия.

Чем-же ? Зачем вам длинное цевьё ? Двумя руками за него браться ?

>А то что башка торчит, это уже другой аспект, оружия не касающийся.

Ещё как касающийся. Башка торчит не по тому, что солдату так захотелось, а по тому, что по другому держать нельзя.

С уважением tsa.

От	Alex318i
К	Walther (28.09.2001 10:41:28)
Дата	28.09.2001 12:54:41

А часто у М16 пользуюся рукояткой для переноски? ИМХО очень редко (+)

Да и у АК-74М приклад расположен ближе к оси ствола, чем у АК-47.

Алексей.

От	Лёша Волков
К	Alex318i (28.09.2001 12:54:41)
Дата	28.09.2001 13:09:24

Именно(+) Re: А часто у М16 пользуюся рукояткой для переноски? ИМХО очень редко

Поскольку расположена она ну совсем не над центром тяжести.

От	Walther
К	Лёша Волков (28.09.2001 13:09:24)
Дата	28.09.2001 14:31:12

Re: Именно(+) Re:...

>Поскольку расположена она ну совсем не над центром тяжести.

Выходит, не туда влепили? А куда приходится ц.т. на М-16 (желательно с источником, откуда это)?
И чем даже смещенный ц.т. хренов в данном случае?

От	Robert
К	СОР (28.09.2001 05:55:53)
Дата	28.09.2001 06:08:47

Re: АК лучше...

>То что вы называете эргономикой к оной отношения неимеет. Это вынужденная мера обусловленная конструкцией оружия

И это тожe - у нee возврaтнaя пружинa в приклaдe (т.e. приклaд должeн быть нa линии стволa-зaтворa). Kстaти по этой жe причинe нeт M-16-тыx со склaдным приклaдом (eсть с тeлeскопичeским сдвигaющимся нaполовину, но цeликом склaдныx приклaдов нeт).

Но и плюсов у нee прeдостaточно, чтобы быть спрaвeдливым.

От	Artur Zinatullin
К	Robert (28.09.2001 06:08:47)
Дата	28.09.2001 14:12:18

Re: АК лучше...

Robert wrote Fri, 28 Sep 2001 06:08:47 +0400:

> И это тожe - у нee возврaтнaя пружинa в приклaдe (т.e. приклaд должeн быть нa линии стволa-зaтворa).
Вы путаете причину и следствие.
У М16 приклад на линии ствола (для уменьшения увода
ствола при стрельбе), а то, что при этом возвратная
пружина хорошо компонуется в приклад -- уже бонус.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush