От DenisK
К И.Пыхалов
Дата 17.11.2008 20:34:19
Рубрики Искусство и творчество;

А это всё от незнания и неуважения к истории.

В советское время относились реально ко всем этим персонажам - там где уважения заслуживали, было уважение.
Потому что историю писали люди видевшие её своими глазами - тот же Хлудов советского писателя Булгакова образ, писателя самого прошедшего гражданскую.
С кем сравнивать будем, с Сорокиным?
От Буслаев
К DenisK (17.11.2008 20:34:19)
Дата 18.11.2008 15:12:11

Прототип Хлудова - не Булгаков, а генерал Слащов-Крымский (-)
От Exeter
К DenisK (17.11.2008 20:34:19)
Дата 17.11.2008 22:18:59

Неудачный пример

Булгаков, уважаемый DenisK, в Белом Крыму не был. И в эмиграции не был. Поэтому сам "Бег" - что пьеса, что фильм - абсолютно малодостоверны, что с исторической точки зрения, что с психологической. Попытка переноса мотиваций киевских гетманских офицеров образца 1918 г. на мотивации офицеров Русской армии конца 1920 года совершенно искусственны, и режут глаз. К тому же еще и давление советского времени на автора чувствуется, со скатыванием к памфлетизму. Да, написано хорошо и живо, что показывает Булгакова как великого мастера литературы. Но к реальной истории "Бег" имеет очень слабое отношение, а советский фильм в историческом плане - это вообще туши свет.
Сравнение с "Адмираломъ", впрочем, здесь вообще не уместно, т.к. "Адмираль" - чистейшая мелодраматическая сериальная продукция, и должен оцениваться не по меркам исторического кино, а по меркам "мыльных опер". Впрочем, и как "мыльная опера" он, на мой взгляд, паршив, поскольку Хабенский - не лирический герой, а мамзель Боярская вообще полная бездарность.


С уважением, Exeter
От Eddie
К Exeter (17.11.2008 22:18:59)
Дата 18.11.2008 15:05:41

Ре: Неудачный пример

>Булгаков, уважаемый ДенисК, в Белом Крыму не был. И в эмиграции не был. Поэтому сам "Бег" - что пьеса, что фильм - абсолютно малодостоверны, что с исторической точки зрения, что с психологической...
>а советский фильм в историческом плане - это вообще туши свет.
Насчет фильма согласен - его вытягивают великолепные актеры. А вот насчет малодостоверности пьесы Булгакова - она очень соответсвуют практически всем мемуарным источникам (кроме РОВСовского официоза) - возьмите хотя бы Шульгина (1920 год)...
Плюс, как вам уже отметили, Булгаков был мобилизован в Добрармию врачом (до этого успев уже побывать у петлюровцев, и предположительно, у красных), причем его Северокавказские перепетии достаточно подробно описаны - "Необыкновенные приключения доктора" лучший тому пример.

С уважением, Андрей
От Роман Храпачевский
К Exeter (17.11.2008 22:18:59)
Дата 18.11.2008 01:37:37

Re: Неудачный пример

>Булгаков, уважаемый DenisK, в Белом Крыму не был.

Вообще то Булгаков как раз в Добровольческой армии был, не в Крыму правда, но на Сев. Кавказе - работал то ли в ОСВАГе, то ли как там назывался орган пропаганды Добрармии. Так что реалии этой армии он знал не по наслышке. Хотя конечно, детали именно крымских событий он мог знать только по описаниям, с чужих слов.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Нумер
К Exeter (17.11.2008 22:18:59)
Дата 18.11.2008 00:47:16

Re: Неудачный пример

Здравствуйте
>Булгаков, уважаемый DenisK, в Белом Крыму не был. И в эмиграции не был. Поэтому сам "Бег" - что пьеса, что фильм - абсолютно малодостоверны, что с исторической точки зрения, что с психологической. Попытка переноса мотиваций киевских гетманских офицеров образца 1918 г. на мотивации офицеров Русской армии конца 1920 года совершенно искусственны, и режут глаз. К тому же еще и давление советского времени на автора чувствуется, со скатыванием к памфлетизму. Да, написано хорошо и живо, что показывает Булгакова как великого мастера литературы. Но к реальной истории "Бег" имеет очень слабое отношение, а советский фильм в историческом плане - это вообще туши свет.

Честно говоря не увидел ничего общего у гетманских офицеров 1918 в понимании Булгакова, во всяком случае, в "Белой Гвардии" и у врангелевских офицеров в "Беге". Кроме того, что они не любят красных. Если не трудно, развейте пожалуйста свой тезис.

>С уважением, Exeter
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От DenisK
К Exeter (17.11.2008 22:18:59)
Дата 17.11.2008 23:20:03

Ну что же... согласен!

>Сравнение с "Адмираломъ", впрочем, здесь вообще не уместно, т.к. "Адмираль" - чистейшая мелодраматическая сериальная продукция, и должен оцениваться не по меркам исторического кино, а по меркам "мыльных опер". Впрочем, и как "мыльная опера" он, на мой взгляд, паршив, поскольку Хабенский - не лирический герой, а мамзель Боярская вообще полная бездарность.

С этим.

С этим:
>Булгаков, уважаемый DenisK, в Белом Крыму не был. И в эмиграции не был. Поэтому сам "Бег" - что пьеса, что фильм - абсолютно малодостоверны, что с исторической точки зрения, что с психологической. Попытка переноса мотиваций киевских гетманских офицеров образца 1918 г. на мотивации офицеров Русской армии конца 1920 года совершенно искусственны, и режут глаз. К тому же еще и давление советского времени на автора чувствуется, со скатыванием к памфлетизму. Да, написано хорошо и живо, что показывает Булгакова как великого мастера литературы. Но к реальной истории "Бег" имеет очень слабое отношение, а советский фильм в историческом плане - это вообще туши свет.
...согласен мало.
Дело в том уважаемый Exeter что вы как энцеклопедист - безусловно вне конкуренции.
Но как аналитик... боже мой!
Булгаков прошёл эту клоаку, болел тифом, валялся при смерти - так как мы с вами не валялись.
И можно верить Булгакову как очевидцу - ввиду его таланта.
Можеть быть даже он сам что-то не видел, но талант позволял воспринять то что вокруг.
От Паршев
К DenisK (17.11.2008 23:20:03)
Дата 18.11.2008 14:38:29

Поторопились Вы соглашаться


>С этим:
>>Попытка переноса мотиваций киевских гетманских офицеров образца 1918 г. на мотивации офицеров Русской армии конца 1920 года совершенно искусственны, и режут глаз.


Вполне Булгаков разбирался в реалиях Белой армии 1920 года, хотя и не был в Крыму:

"После взятия Киева генералом Деникиным (август 1919 года) Булгаков был мобилизован в белую армию и отправлен на Северный Кавказ военврачом. Здесь появилась первая его публикация - газетная статья под заглавием "Грядущие перспективы" (1919). Написана она с позиции неприятия "великой социальной революции" (иронические кавычки Булгакова), ввергнувшей народ в пучину бедствий, и предвещала неизбежную в будущем расплату за нее. Булгаков не принимал революцию потому что крушение монархии во многом означало для него крушение самой России, родины - как истока всего светлого и дорогого в его жизни. В годы социального разлома он сделал свой главный и окончательный выбор - расстался с профессией врача и целиком посвятил себя литературному труду. В 1920-1921 годах, работая во Владикавказском подотделе искусств, которым руководил писатель Ю. Л. Слезкин, Булгаков сочинил пять пьес; три из них были поставлены на сцене местного театра. Эти ранние драматургические опыты, сделанные, по признанию автора, наспех, "с голодухи", были впоследствии им уничтожены. Тексты их не сохранились, за исключением одной - "Сыновья муллы". Здесь же Булгаков пережил и свое первое столкновение с "левыми" критиками пролеткультовского толка, нападавшими на молодого автора за его приверженность культурной традиции, связанной с именами Пушкина, Чехова. Об этих и многих других эпизодах своей жизни владикавказского периода писатель расскажет в повести "Записки на манжетах" (1922-1923).

В самом конце гражданской войны, находясь еще на Кавказе, Булгаков готов был покинуть родину и уехать за границу. Но вместо этого осенью 1921 года он появился в Москве и с тех пор остался в ней навсегда. Возможно, этот шаг он сделал не без влияния О. Э. Мандельштама, с которым встречался в последние дни своего пребывания на Кавказе".
От Alexandre
К Паршев (18.11.2008 14:38:29)
Дата 18.11.2008 14:58:47

Обсуждать творчество

Булгакова, даже на тему Гр войны не вполне корректно. Слишком противоречивая личность. Да и наркоман конченный. Лучше про историю без него.
От Паршев
К Alexandre (18.11.2008 14:58:47)
Дата 18.11.2008 16:12:26

Ну если отвергать с порога свидетельства подверженных

героиновой, алкогольной и никотиновой зависимости - то что останется от истории?
От Alexandre
К Паршев (18.11.2008 16:12:26)
Дата 18.11.2008 16:31:59

И это правда... (-)
От Eddie
К Alexandre (18.11.2008 14:58:47)
Дата 18.11.2008 15:18:32

Ре: Обсуждать творчество

>Булгакова, даже на тему Гр войны не вполне корректно. Слишком противоречивая личность. Да и наркоман конченный.

ЕМНИП - "наркомания" Булгакова ограничивается периодом конца 1917-хачала 1918г. и к описанным событиям не относится...

С уважением, Андрей
От Alexandre
К Eddie (18.11.2008 15:18:32)
Дата 18.11.2008 15:36:04

Ре: Обсуждать творчество

А что морфий как куренее бросить можно? Я серьезно спрашиваю.
От Гегемон
К Alexandre (18.11.2008 15:36:04)
Дата 18.11.2008 15:38:29

Ре: Обсуждать творчество

Скажу как гуманитарий

>А что морфий как куренее бросить можно? Я серьезно спрашиваю.
Можно. Каждый наркоман-морфинист это делал неоднократно.ю Ломка называется. После нее вновь начинают принимать наркотик без всякого давления физиологии, по добровольной самонадеянности

С уважением
От Alexandre
К Гегемон (18.11.2008 15:38:29)
Дата 18.11.2008 15:41:54

Ре: Обсуждать творчество

А откуда уверенность что в 20-м он не злоупотреблял? Потаму что не сказал?))
От Eddie
К Alexandre (18.11.2008 15:41:54)
Дата 18.11.2008 15:59:39

Ре: Обсуждать творчество

>А откуда уверенность что в 20-м он не злоупотреблял? Потаму что не сказал?))

Хотя бы... Или потому что никто из его знакомых этого тоже не упоминает.

Кстати, можно полюбопытствовать, откуда взялась ваша фраза про "конченного наркомана"?

С уважением, Андрей
От Alexandre
К Eddie (18.11.2008 15:59:39)
Дата 18.11.2008 16:35:33

Ре: Обсуждать творчество

Протокола вскрытия или истории болезни у меня нет. Спорить по этому поводу не буду. А в таком случаи откуда известны половые пристрастия Чайковского? Существуют документы? Давайте подвязывать. От темы далеко ушли.
От Exeter
К DenisK (17.11.2008 23:20:03)
Дата 17.11.2008 23:42:44

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>С этим:
>>Булгаков, уважаемый DenisK, в Белом Крыму не был. И в эмиграции не был. Поэтому сам "Бег" - что пьеса, что фильм - абсолютно малодостоверны, что с исторической точки зрения, что с психологической. Попытка переноса мотиваций киевских гетманских офицеров образца 1918 г. на мотивации офицеров Русской армии конца 1920 года совершенно искусственны, и режут глаз. К тому же еще и давление советского времени на автора чувствуется, со скатыванием к памфлетизму. Да, написано хорошо и живо, что показывает Булгакова как великого мастера литературы. Но к реальной истории "Бег" имеет очень слабое отношение, а советский фильм в историческом плане - это вообще туши свет.
>...согласен мало.
>Дело в том уважаемый Exeter что вы как энцеклопедист - безусловно вне конкуренции.
>Но как аналитик... боже мой!
>Булгаков прошёл эту клоаку, болел тифом, валялся при смерти - так как мы с вами не валялись.

Е:
Какая разница, чем Булгаков болел и в какой клоаке он валялся? Его опыт очень специфический, и ко многим показанным в "Беге" ситуациям имеет слабое отношение. Отсюда и противоречивость "Бега", где очень жизненные характеры сочетаются с явно искусственными. Даже его опыт в Белой Армии был весьма специфическим.

Эта разница хорошо видна, если сравнить "Белую Гвардию" и "Бег". В первой - действительно личное, пережитое, во второй многое искусственно и конструировано. Поэтому, кстати, "Белая Гвардия"/"Дни Турбиных" и сильнее, и помнят её больше. Булгаков, повторю, ни в Белом Крыму, ни в эмиграции не был, поэтому ссылаться на него как на исторического свидетеля и "очевидца" по меньшей мере странно.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (17.11.2008 23:42:44)
Дата 18.11.2008 14:48:53

Немного о теории "идеального свидетеля".

В науке "идеальный свидетель" достигается многократным повторением эксперимента в лабораторных условиях до получения полной картины.
В истории ничего нельзя повторить. Поэтому анализируются все возможные свидетельства, но не факт что полную картину можно на основе их получить.
Поэтому очень ценны и важны люди вроде Булгакова, которые в силу своих способностей аккамулируют массовое ощущение времени, событий - и выкладывают их уже в обработанном виде. Один такой свидетель сотни стоит.
Литература эта может быть удачной или менее удачной - но в ней дух, суть времени.
Который, наверное, в фильме "Бег" дополнен чем-то ещё относительно пьесы - был же не один Булгаков.
От Presscenter
К Exeter (17.11.2008 23:42:44)
Дата 18.11.2008 00:19:41

Re: Ну что...

>Эта разница хорошо видна, если сравнить "Белую Гвардию" и "Бег". В первой - действительно личное, пережитое, во второй многое искусственно и конструировано. Поэтому, кстати, "Белая Гвардия"/"Дни Турбиных" и сильнее, и помнят её больше. Булгаков, повторю, ни в Белом Крыму, ни в эмиграции не был, поэтому ссылаться на него как на исторического свидетеля и "очевидца" по меньшей мере странно.

Ну на самом деле тут несколько составляющих. улгаков действительно не был в елом Крыму, однако в ряде случаев его описание Крыма совпадает с описанием белой Одессы у Паустовского, к примеру. Что позволяет говорить о переносе реалий Одессы в Крым на основании рассказов очевидцев (не забудем, что те же Ильф и Петров, Багрицкий и тд - это друзья-знакомые Булгакова и очевидцы Белой Одессы). Ну в общем, создание аналогий) В беллетристике это бывает.

Вторая составляющая - это все-таки экивоки в сторону Советской власти - Вы правы, они видны.

В-третьих, несомненный талант самого Булгакова не смог сделать "Бег" таким же ярким, как его другие поизведения. И если б не действительно великолепный и сильный (пусть и не слишком соответствующий реальной истории) фильм "Бег" - о пьесе могли б и забыть.



>С уважением, Exeter
От Alexeich
К Presscenter (18.11.2008 00:19:41)
Дата 18.11.2008 14:05:56

Re: "косеканс"

>В-третьих, несомненный талант самого Булгакова не смог сделать "Бег" таким же ярким, как его другие поизведения. И если б не действительно великолепный и сильный (пусть и не слишком соответствующий реальной истории) фильм "Бег" - о пьесе могли б и забыть.

Фильм намного лучше пьесы. А то что пиеса и фильм не вполне соответствуют реальной происходившим событиям, так что в том страшного, в сущности, "история только гвоздь, на которую я вешаю свою картину" (А.Дюма), вопрос в качестве картины.
От Геннадий Нечаев
К Alexeich (18.11.2008 14:05:56)
Дата 18.11.2008 15:55:15

Re: "косеканс"

Ave!

>Фильм намного лучше пьесы. А то что пиеса и фильм не вполне соответствуют реальной происходившим событиям, так что в том страшного, в сущности, "история только гвоздь, на которую я вешаю свою картину" (А.Дюма), вопрос в качестве картины.

Да вобщем-то и пиеса хороша, как драматургическое произведение для театра. Ну право же - мы ведь не ждем абсолютной историчности от Шекспира, верно? "А был ли Гамлет?" :0))

Omnia mea mecum porto
От Поручик Баранов
К DenisK (17.11.2008 20:34:19)
Дата 17.11.2008 20:53:11

Re: А это...

Добрый день!
>В советское время относились реально ко всем этим персонажам - там где уважения заслуживали, было уважение.
>Потому что историю писали люди видевшие её своими глазами - тот же Хлудов советского писателя Булгакова образ, писателя самого прошедшего гражданскую.

В случае с Чапаевым, громящим Махно, это сильно исторично, ага.

>С кем сравнивать будем, с Сорокиным?

С пикулем.

С уважением, Поручик
От DenisK
К Поручик Баранов (17.11.2008 20:53:11)
Дата 17.11.2008 21:25:46

Напомните сабж. (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (17.11.2008 20:53:11)
Дата 17.11.2008 21:06:14

а где у Булгакова чапаев громил Махну? (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (17.11.2008 21:06:14)
Дата 17.11.2008 21:15:33

Я что-то пропустил выше? Где там про Булгакова? (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (17.11.2008 21:15:33)
Дата 17.11.2008 21:51:54

А у кого есть про Чапаева, громящего Махно? (-)
От Leopan
К И. Кошкин (17.11.2008 21:51:54)
Дата 18.11.2008 13:46:42

Это они с Пархоменко перепутали, где Чирков песню поет (-)
От Евгений Путилов
К Leopan (18.11.2008 13:46:42)
Дата 18.11.2008 14:57:26

Так там Пархоменко погиб в бою с махновцами (-)
От Leopan
К Евгений Путилов (18.11.2008 14:57:26)
Дата 18.11.2008 14:59:21

Погиб, но громил то как (-)
От Алтын
К Leopan (18.11.2008 13:46:42)
Дата 18.11.2008 14:46:15

где Чирков песню поет - Может Олейников? (-)
От Leopan
К Алтын (18.11.2008 14:46:15)
Дата 18.11.2008 14:53:49

Да то другое - а Чирков-Махно поет знаменитую "Любо, братцы, любо"

которую так любили потом перепевать, как казачью.
От Гегемон
К Leopan (18.11.2008 14:53:49)
Дата 18.11.2008 15:34:21

Она и есть казачья

Скажу как гуманитарий

>которую так любили потом перепевать, как казачью.
и восходит аж к 18 веку

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (18.11.2008 15:34:21)
Дата 18.11.2008 15:46:00

Гуманитариям, конечно, виднее

>>которую так любили потом перепевать, как казачью.
>и восходит аж к 18 веку

Однако и мелодия, и содержание песни заставляют в этом серьёзно усомниться

>С уважением

Взаимно
От Николай Поникаров
К И.Пыхалов (18.11.2008 15:46:00)
Дата 18.11.2008 16:05:15

Re: Гуманитариям, конечно,...

День добрый.

>>>которую так любили потом перепевать, как казачью.
>>и восходит аж к 18 веку
>
>Однако и мелодия, и содержание песни заставляют в этом серьёзно усомниться

Два соображения.

1) Историческая основа песни - сражение на р. Калалах между татарами и донскими полками в 1774.

2) Припев, возможно, растет из песни Н. Вервекина, унтер-офицера Невского пехотного полка

Молодцам-солдатам
Не о чем тужить!
С командиром-хватом
Любо, братцы, жить!
(опубликовано в 1837)

А может, Веревкин сам взял это из народной песни. По сути, все его творчество - обработка народных песен.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Николай Поникаров (18.11.2008 16:05:15)
Дата 18.11.2008 16:15:58

"На черный ерик выгнали татары сорок тысяч лошадей" (-)
От Геннадий Нечаев
К И.Пыхалов (18.11.2008 15:46:00)
Дата 18.11.2008 15:51:15

Re: Гуманитариям, конечно,...

Ave!
>>>которую так любили потом перепевать, как казачью.
>>и восходит аж к 18 веку
>
>Однако и мелодия, и содержание песни заставляют в этом серьёзно усомниться

Согласен. Однако, мелодия и до некоторой степени - содержание, могли измениться позднее, а вот с припев - он вполне себе мог остаться, что и роднит эту песню с гипотетическим оригиналом. Впрочем, это к фольклористам вопрос...

>>С уважением
>
>Взаимно
Omnia mea mecum porto
От Любитель
К DenisK (17.11.2008 20:34:19)
Дата 17.11.2008 20:39:54

Re: с Пелевиным. (-)
От DenisK
К Любитель (17.11.2008 20:39:54)
Дата 17.11.2008 21:28:27

Не стоит Пелевина как идеообразующую сущность воспринимать.

Это мастер языка, русского языка - в этом не откажешь.
От Любитель
К DenisK (17.11.2008 21:28:27)
Дата 17.11.2008 21:49:21

Это была шутка. (+)

>Это мастер языка, русского языка - в этом не откажешь.

Пелевина, если рассматривать его как автора в, так сказать, историческом жанре, имеет перед аффтарами всяких "Адмиралъов" и прочей Ъ-ни (см. http://ab-pokoj.livejournal.com/50247.html ) два важных преимущества 1) он не является бездарем; 2) он не пытается сделать вид, будто "всё так и было".
От DenisK
К Любитель (17.11.2008 21:49:21)
Дата 17.11.2008 21:52:01

Ну да, от силы как альтернативщика (-)