От Walther
К wolfschanze
Дата 27.09.2001 10:16:10
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Чем это...



>> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный
>--Хм, помнится по этот "дебильный игольчатый штык" дед говорил, что форму от него заштопать легко, а вот человека труднее. С немецким наоборот.

Правильно говорил. Если ножевидный штык дает порез, который может зажить (если время будет), то от штыря будет пробоина, которая будет гноиться, с вытекающими последствиями (ну как укус собаки).
Но! Давайте рассмотрим реальную картину. Рукопашная, пожалуй самая горячая часть боя, и никто раненых выносить не будет и клиент загнется от кровопотери. Длина штыка в обеих винтовках примерно одиникова и позволяет проткнуть тело насквозь, а это уже не шуточно для клинка любого профиля. Если воткнуть ножевидный штык и повернуть (а на карабине это не проблема), то шанцев выжить будет поменьше, чем от просто игольчатого штыка. Наконец чисто утилитарно: нож, это нож, им можно и копать и рубить и пользоваться в рукопашной как ножом, а с игольчатым да еще и без рукояти, что можно делать? Только мины искать:). Еще: нож снял с карабина, заткнул в ножны, а игольчатый только перевесил острием к себе - во радость-то постоянно штык на винтаре таскать :). Да и время показало, что ножевидный штык более целесообразнее (посмотрите послевоенные образцы штурмовых винтовок - почти у всех ножи).
От Skwoznyachok
К Walther (27.09.2001 10:16:10)
Дата 27.09.2001 18:57:38

А тем...

что игольчатый штык гарантированно войдет в межреберное пространство, к примеру. И грудину он проломит без вопросов. Между прочим, у нас на занятиях по рукопашке инструктор всегда говорил, что удар надо наносить, расположив автомат ПЛАШМЯ, именно для поражения противника в торакс. Так входит лучше.
Русский четырехгранный штык был чертовски хорошо именно как ШТЫК, то есть приспособление к винтовке для поражения противника в ближнем бою. А немецкий был уже тем самым "универсальным инструментом", которые, как правило, не особо здорово выполняют каждую из предписанных им
задач в отдельности.
Раны от русского четырехгранного штыка были страшными именно по своим последствиям, а не внешне. Внутриполостное кровоизлияние во время WWI на поле боя - это 100% перитонит и смерть.
И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...
С уважением к
русскому четырехгранному штыку,
Skwoznyachok :-)))))))))))
От Мелхиседек
К Skwoznyachok (27.09.2001 18:57:38)
Дата 28.09.2001 12:15:23

Re: А тем...


>что игольчатый штык гарантированно войдет в межреберное пространство, к примеру. И грудину он проломит без вопросов. Между прочим, у нас на занятиях по рукопашке инструктор всегда говорил, что удар надо наносить, расположив автомат ПЛАШМЯ, именно для поражения противника в торакс. Так входит лучше.

Еще с времен Николая I основным считался удар живот с опусканием при этом приклада.

>Раны от русского четырехгранного штыка были страшными именно по своим последствиям, а не внешне. Внутриполостное кровоизлияние во время WWI на поле боя - это 100% перитонит и смерть.

Смерность от ударов русским штыком в ПМВ 96,7% (по немецким данным), а от штыков ножей - всего лишь 53.8% (см. официальный отчет по работе германский госпиталей изд. в 1921гг)

>И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...

Ставили методом научного тыка с этой целью.
От Walther
К Мелхиседек (28.09.2001 12:15:23)
Дата 28.09.2001 13:17:07

Re: А тем...

>>И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...
>
>Ставили методом научного тыка с этой целью.

Для чего? Объясните на чем сказывается увод ствола у неавтоматической винтовки?
От Мелхиседек
К Walther (28.09.2001 13:17:07)
Дата 28.09.2001 13:44:31

Re: А тем...


>>>И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...
>>
>>Ставили методом научного тыка с этой целью.
>
>Для чего? Объясните на чем сказывается увод ствола у неавтоматической винтовки?
На точности стрельбы
От Walther
К Skwoznyachok (27.09.2001 18:57:38)
Дата 27.09.2001 19:44:34

Re: А тем...

>что игольчатый штык гарантированно войдет в межреберное пространство, к примеру. И грудину он проломит без вопросов. Между прочим, у нас на занятиях по рукопашке инструктор всегда говорил, что удар надо наносить, расположив автомат ПЛАШМЯ, именно для поражения противника в торакс. Так входит лучше.

Правильно, а еще можно повернуть.
>Русский четырехгранный штык был чертовски хорошо именно как ШТЫК, то есть приспособление к винтовке для поражения противника в ближнем бою. А немецкий был уже тем самым "универсальным инструментом", которые, как правило, не особо здорово выполняют каждую из предписанных им
>задач в отдельности.

Ну давайте прикинем две вещи: частоту использования ножа и частоту использования штыка, при условии, что ножиком тоже можно зарезать. По-моему не в пользу иглы получается.
Да возьмите тот же СКС. На нем штык постоянно-приставной, но существует в двух видах: игольчатый и ножевидный, хотя здесь как раз эффективность от штыка, как от ножа просто никакая. Стал быть по каким-то соображениям эти два штыка были равноценными. По поводу универсальности, ИМХО, нож по определению универсален, и хочется того или нет, но это колюще-режущее оружие + инструмент, а игла - только колющее.
Еще. Ножи для сами знаете чего делают разве игольчатыми (кортики не всчет)? Нет.

>Раны от русского четырехгранного штыка были страшными именно по своим последствиям, а не внешне. Внутриполостное кровоизлияние во время WWI на поле боя - это 100% перитонит и смерть.

Ну это не самый яркий пример, был еще трехгранный толстый (при Петре, кажется)- вот это пример хороший.
И опять же нож: поверни его и тоже кранты.

>И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...

На АКМ компенсатор стоит на полвосьмого, что-то не замечал, чтобы штык ставился именно также. Да и нахрена винтовке компенсатор? Она очередями не стреляет, и ствол у ней не уводит.
От СОР
К Walther (27.09.2001 19:44:34)
Дата 28.09.2001 06:14:43

Что же вы по штыкам скачите как балерина по попомосту)))

Вы всетаки разницу между штыком, штык-ножем, ножем и прочими универсальными инструментами, понимаете?

А то кажется вы на вещи 100 летней давности излагаете свое желание "А эти дураки незнали что надо так!"

Вспомните хотя бы книжку Гашека про небезивестного Швека когда он комментировал плокат на котором немецкий содлат пригвоздил штыком к кирпичной стене русского солдата.
От Walther
К СОР (28.09.2001 06:14:43)
Дата 28.09.2001 10:19:15

вот только давайте без гнилых наездов, ладно?!

>Вы всетаки разницу между штыком, штык-ножем, ножем и прочими универсальными инструментами, понимаете?
>А то кажется вы на вещи 100 летней давности излагаете свое желание "А эти дураки незнали что надо так!"
Не надо цитировать и коментировать слова, которых я не говорил, цитируйте и комментируйте мои, и укажите что не так и в чем противоречие, а если считаете себя столь умным, чтобы со мной разговаривать, лучше прекратим дискуссию, я сюда прихожу, чтобы узнать что-то новое, чего не знал, а то что я ничего не понимаю в том, о чем говорю, это я уже слышал и для меня эта информация новым знанием не является.

>Вспомните хотя бы книжку Гашека про небезивестного Швека когда он комментировал плокат на котором немецкий содлат пригвоздил штыком к кирпичной стене русского солдата.
Я не читал этого бесспорно замечательного произведения, поэтому мне трудно что-нибудь вспомнить.
От СОР
К Walther (28.09.2001 10:19:15)
Дата 28.09.2001 10:27:33

Да что вы никаких наездов!


>>Вы всетаки разницу между штыком, штык-ножем, ножем и прочими универсальными инструментами, понимаете?
>>А то кажется вы на вещи 100 летней давности излагаете свое желание "А эти дураки незнали что надо так!"
>Не надо цитировать и коментировать слова, которых я не говорил, цитируйте и комментируйте мои, и укажите что не так и в чем противоречие, а если считаете себя столь умным, чтобы со мной разговаривать, лучше прекратим дискуссию, я сюда прихожу, чтобы узнать что-то новое, чего не знал, а то что я ничего не понимаю в том, о чем говорю, это я уже слышал и для меня эта информация новым знанием не является.

Простите но пока вы не узнать новое пытаетесь, а судите с колокольни 2001 года что было лучше в 1891 году. Так что пока видно одно что для вас что штык что штык-нож и почему так а не иначе, все едино))) И не стоит обижаться.

>>Вспомните хотя бы книжку Гашека про небезивестного Швека когда он комментировал плокат на котором немецкий содлат пригвоздил штыком к кирпичной стене русского солдата.
>Я не читал этого бесспорно замечательного произведения, поэтому мне трудно что-нибудь вспомнить.

Швек сказал что ему жалко обоих. Почитайте, книга с юмором)))
От Walther
К СОР (28.09.2001 10:27:33)
Дата 28.09.2001 11:57:20

Re: Да что...

>Простите но пока вы не узнать новое пытаетесь, а судите с колокольни 2001 года что было лучше в 1891 году. Так что пока видно одно что для вас что штык что штык-нож и почему так а не иначе, все едино))) И не стоит обижаться.

А такие вещи как: "время рассудит", "время покажет" вам приходилось слышать?
Я же не говорю, что Мосин полный идиот, потому, что дядюшка Юджин сделал свой армалайт. Я сравниваю винтовку одного времени с винтовкой того же времени, что же в этом не правильного?
От tsa
К Walther (28.09.2001 11:57:20)
Дата 28.09.2001 13:40:10

Историю вы забываете.

Здравствуйте !

Штык - попытка придать ружью возможности копья для ближнего боя. В те времена когда он возник, копья давно достигли совершенства и каким и для чего должен быть штык тогда было вполне ясно. Ни чего нового с тех пор в этой области изобретено небыло.
Штыкножи стали появлятся тогда, когда пользы от штыка сало становится всё меньше и меньше. И его решили нагрузить дополнительными функциями.

С уважением tsa.
От Artur Zinatullin
К tsa (28.09.2001 13:40:10)
Дата 28.09.2001 14:06:56

Re: Историю вы...

tsa wrote Fri, 28 Sep 2001 13:40:10 +0400:

> Штык - попытка придать ружью возможности копья для ближнего боя. В те времена когда он возник, копья давно
> достигли совершенства и каким и для чего должен быть штык тогда было вполне ясно.
Если уж на то пошло, то штык напоминает наконечник копья
весьма мало. И АКшный штык-нож, например, к нему гораздо
ближе. ИМХО, естественно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Lupus
К Artur Zinatullin (28.09.2001 14:06:56)
Дата 28.09.2001 14:38:24

Вы ошибаетесь.


>Если уж на то пошло, то штык напоминает наконечник копья
>весьма мало. И АКшный штык-нож, например, к нему гораздо
>ближе. ИМХО, естественно.

Наконечники копий европейских пикинеров - это именно трёх-четырехгранная игла. Совершенно такая же, как у позднейших багинетов и игольчатых штыков.
Хотя, естественно, копья бывают весьма разные. И если взять какой ни будь там ассегай или сариссу, то там листообразный наконечник. Но для Европы это скорее экзотика.


С уважением, Lupus
От tsa
К Artur Zinatullin (28.09.2001 14:06:56)
Дата 28.09.2001 14:34:52

Re: Историю вы...

Здравствуйте !

>Если уж на то пошло, то штык напоминает наконечник копья весьма мало. И АКшный штык-нож, например, к нему гораздо

Штык - не копьё, а орудие для другого оружия для выполнения функций копья.

Другая длина ружью и прочнось узла крепления штыка в отличии от копейного древка делают его другим.

С уважением tsa.
От Skwoznyachok
К Walther (27.09.2001 19:44:34)
Дата 27.09.2001 20:14:17

Ну попробуйте повернуть ножевой штык в межреберье.... (-)
От Walther
К Skwoznyachok (27.09.2001 20:14:17)
Дата 27.09.2001 20:41:21

а какая проблема?

Думаете, штык поломается :)? Вряд ли...
А так, на таком ручаге, как карабин, чего хошь повернуть можно.
От СОР
К Walther (27.09.2001 20:41:21)
Дата 28.09.2001 06:07:23

Проблемма кажется в ком то другом)))


>Думаете, штык поломается :)? Вряд ли...
>А так, на таком ручаге, как карабин, чего хошь повернуть можно.

Штык это не мясорубка, пока вы им вращать будете вас самого одеть могут.

Зайдите в ближайшую мясную лавку где есть свежие свиные туши, заплатите мяснику, привяжите нож к палке, воткните и повращайте)))
От Walther
К СОР (28.09.2001 06:07:23)
Дата 28.09.2001 10:07:42

Re: Проблемма кажется...



>>Думаете, штык поломается :)? Вряд ли...
>>А так, на таком ручаге, как карабин, чего хошь повернуть можно.
>
>Штык это не мясорубка, пока вы им вращать будете вас самого одеть могут.

>Зайдите в ближайшую мясную лавку где есть свежие свиные туши, заплатите мяснику, привяжите нож к палке, воткните и повращайте)))

Вы так и не ответили. О вращение я говорил к контексте однократного поворота, градусов на 90, я так и не понял в чем проблема.
От Siberiаn
К Walther (28.09.2001 10:07:42)
Дата 28.09.2001 13:27:24

Вы сразу сломаете крепление штыка, если будете его вращать где попало (-)
От СОР
К Walther (28.09.2001 10:07:42)
Дата 28.09.2001 10:14:07

Так попробуйте и нам скажите))) (-)
От Artur Zinatullin
К Skwoznyachok (27.09.2001 18:57:38)
Дата 27.09.2001 19:31:41

Re: А тем...

Skwoznyachok wrote Thu, 27 Sep 2001 18:57:38 +0400:

> Раны от русского четырехгранного штыка были страшными именно по своим последствиям, а не внешне. Внутриполостное
> кровоизлияние во время WWI на поле боя - это 100% перитонит и смерть.
А как у гранёного штыка с останавливающим действием?
Задача-то в штыковой, ИМХО, не столько убить противника,
сколько быстро вывести из строя, чтобы он не сделал то
же с тобой.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Skwoznyachok
К Artur Zinatullin (27.09.2001 19:31:41)
Дата 27.09.2001 20:25:56

Re: А тем...

Не хуже, чем у ножевого. При попадании в жизненно важные органы эффект одинаковый, только у игольчатого еще и входное-выходное закрыты, за счет эластичности кожи.
И не забывайте, пожалуйста, что это сейчас штыковой бой - экзотика и относится к "народным видам спорта". А во время принятия трехлинейки на вооружение в русской армии это был один из основных видов боевой подготовки, а по Уставам - один из основных видов боя. Готовили очень тщательно, поэтому точный и хорошо поставленный удар был скорее правилом, чем исключением. И, кстати, если уж пошла речь о штыковом бое вообще - колющий удар парируется труднее, чем рубящий, и может быть нанесен без видимой предварительной подготовки к оному ( в рукопашке самыми трудными для парирования считаются именно прямые удары, когда нож идет от груди или бедра вперед, на противника - требуется обязательный уход с линии атаки). А в русской школе рубящий удар отсутствовал как класс - именно в силу особенностей конструкции оружия. Там был добивающий удар прикладом.
С уважением,
Skwoznyachok
От Artur Zinatullin
К Skwoznyachok (27.09.2001 20:25:56)
Дата 28.09.2001 14:03:39

Re: А тем...

Skwoznyachok wrote Thu, 27 Sep 2001 20:25:56 +0400:

>> А как у гранёного штыка с останавливающим действием?
> Не хуже, чем у ножевого.
Спорить не буду, хотя терзают меня сомнения.

> И, кстати, если уж пошла речь о штыковом бое вообще - колющий удар парируется труднее, чем рубящий
> А в русской школе рубящий удар отсутствовал как класс - именно в силу особенностей конструкции оружия
Кстати, вот ещё один недостаток игольчатого штыка против
штыка с развитой режущей кромкой -- невозможность нанесения
рубящих ударов. И хотя, как Вы заметили, они, возможно, менее
эффективны за счёт более лёгкого уклонения, рубящим ударом,
ИМХО, можно нанести более тяжёлые ранения, особенно, в части
останавливающего действия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От tsa
К Walther (27.09.2001 10:16:10)
Дата 27.09.2001 10:29:34

Вы забыли про разное усилие на втыкание.

Здравствуйте !

Противник вряд-ли даст вам возможность размахнуться и со всей силы воткнуть в него штык.
Что касается мгноаенного эффекта, то внутреннее кровоизлияние АФАИК его тоже даёт.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (27.09.2001 10:29:34)
Дата 27.09.2001 11:01:13

Re: Вы забыли...

>Противник вряд-ли даст вам возможность размахнуться и со всей силы воткнуть в него штык.
>Что касается мгноаенного эффекта, то внутреннее кровоизлияние АФАИК его тоже даёт.

Ну что ж, значит штык-нож неправильно выбранный путь, раз выясняются такие обстоятельства :)
От FVL1~01
К Walther (27.09.2001 11:01:13)
Дата 27.09.2001 11:12:15

Именно так, но ДЛЯ первой мировой, но не для дальше...

И снова здравствуйте
>Ну что ж, значит штык-нож неправильно выбранный путь, раз выясняются такие обстоятельства :)

Именно так Штык - тесак неправильный выбор для первой мировой войны. Когда резко упала подготовква войск, требовалось что то более технологичное... Вот и немцы и автрийцы имевшие шык - ттесак все порывались перейти на игольчатый или листовидный штык. И даже выпускали такие. Не в последнюю очередь из технологических соображений.

Но это первая мировая, когда еще были массированные штыковые. Как раз вот читаю как под Галиполи Мустафа Кемаль австралийцев вырезал...

Для каждого момента времени предпочтительнее своя консрукция. Немаки вон на винтовке для парашютистов в1942 и 44 таки то же ввели игольчатый штык. Надо им это было
С уважением ФВЛ
От Walther
К FVL1~01 (27.09.2001 11:12:15)
Дата 27.09.2001 11:36:28

Re: Именно так,

>Именно так Штык - тесак неправильный выбор для первой мировой войны. Когда резко упала подготовква войск, требовалось что то более технологичное... Вот и немцы и автрийцы имевшие шык - ттесак все порывались перейти на игольчатый или листовидный штык. И даже выпускали такие. Не в последнюю очередь из технологических соображений.

>Но это первая мировая, когда еще были массированные штыковые. Как раз вот читаю как под Галиполи Мустафа Кемаль австралийцев вырезал...

>Для каждого момента времени предпочтительнее своя консрукция. Немаки вон на винтовке для парашютистов в1942 и 44 таки то же ввели игольчатый штык. Надо им это было
>С уважением ФВЛ

Не спорю, что игольчатый штык имеет свои преимущества, на образцах с постоянно-приставным штыком, игла даже выгоднее, но для универсальной винтовки (!) со съемным штыком, ИМХО ножик выгоднее.
К сожалению исторические аспекты WWI мне мало известны, но я как-то больше привык оценивать вещи не с точки зрения "хорошо для своего времени", а "хорошо вообще", хорошо, как я выбрал бы для себя.
От FVL1~01
К Walther (27.09.2001 11:36:28)
Дата 27.09.2001 11:47:53

Ну это не знаю не знаю

И снова здравствуйте

Во времена древнего Рима в средиземноморье гребная галера была лучше парусника.

Но лучше ли гребное судно вообще парусного корабля не скажу пожалуй.

Равно как и выбор "для себя" работы гребца на галере...

С уважением ФВЛ
От Walther
К FVL1~01 (27.09.2001 11:47:53)
Дата 27.09.2001 13:28:41

Re: Ну это...

>Во времена древнего Рима в средиземноморье гребная галера была лучше парусника.

>Но лучше ли гребное судно вообще парусного корабля не скажу пожалуй.

>Равно как и выбор "для себя" работы гребца на галере...

Мы немного отошли от темы. Я говорил о том, что для солдата предпочтительнее иметь универсальный иструмент, чем просто вещь, имеюющую некоторую ограниченную функциональность. Именно для себя, если бы был такой выбор, я бы взял ножевидный штык, так как НОЖ мне надобился бы чаще, чем штык, да и порезать ножевидным штыком ИМХО не намного труднее, чем игольчатым.
От СОР
К Walther (27.09.2001 10:16:10)
Дата 27.09.2001 10:26:33

Как бы штаками рубить и копать не рекомендовалось. (-)
От Walther
К СОР (27.09.2001 10:26:33)
Дата 27.09.2001 11:46:53

Re: Как бы...

если у вас ничего нету, а "нада" будете и копать и рубить, а если и этого нет, тогда ... ну что делать...
Вот тоже конструкторы ножа к АК лоханулись! Вместо того, чтобы дать кусачки, сделали дырку в ноже и ножны изуродовали :) Отличная идея снабжать бойца хреновой тонной инструмента.
От СОР
К Walther (27.09.2001 11:46:53)
Дата 27.09.2001 12:04:53

Re: Как бы...


>если у вас ничего нету, а "нада" будете и копать и рубить, а если и этого нет, тогда ... ну что делать...
>Вот тоже конструкторы ножа к АК лоханулись! Вместо того, чтобы дать кусачки, сделали дырку в ноже и ножны изуродовали :) Отличная идея снабжать бойца хреновой тонной инструмента.

Штык-нож АК это штык-нож, и мы говорим даже не о штыке-траншейном ноже и не бовых ножах, а штыках. Разницу понимаете?