ВИФ2 NE : Ветка : Чем это Мосинка хуже Маузера???

От	Олег...
К	Коля-02
Дата	26.09.2001 15:17:26
Рубрики	Стрелковое оружие;

Чем это Мосинка хуже Маузера???

Здравия желаю!...

>"Мосинка" появилась на вооружении в 1891г. Во время WWI показала свою адекватность (IMHO, хуже "маузера" или "манлихера" была, но учитывая технологию тогдашней российской промышленности - хорошая винтовка).

Чем Вам мосинка так не угодила-то???
Она была принята на вооружение раньше всех европейских моделей,
Европа потом еще раз перевооружалась...
А Мосинка так и осталась...
Вполне нормальная винтовка, не лучше и не хуже...

У нас еще Максим довольно долго на вооружении стоял,
в те же времена примерно...

Да и много чего было...

А Единороги градкоствольные и не одну сотню лет...
Застой, совсем застой...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Walther
К	Олег... (26.09.2001 15:17:26)
Дата	26.09.2001 19:29:33

Re: Чем это...

>Чем Вам мосинка так не угодила-то???
>Она была принята на вооружение раньше всех европейских моделей,
>Европа потом еще раз перевооружалась...
>А Мосинка так и осталась...
>Вполне нормальная винтовка, не лучше и не хуже...

Хуже маузера вот почему:
- рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
- патроны с фланцевой гильзой. Это не недостаток винтовки, но надежность винтовки зависит от них.
- менее удобная ложа.
- отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)
- магазин открытый, малосущественно, если не приложил винтовку им обо что-то. На маузере при той же емкости магазин весь в ложе.
- штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный

А так, мосинка, нормальная, конечно, винтовка, стрелять можно :)

От	Мелхиседек
К	Walther (26.09.2001 19:29:33)
Дата	28.09.2001 12:21:50

Re: Чем это...

>
>Хуже маузера вот почему:
> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.

переделка была из за удобства стрельбы из окопа, а не оптики.

> - патроны с фланцевой гильзой. Это не недостаток винтовки, но надежность винтовки зависит от них.

Они не хуже бесфланцевых. И вообще патрон 7,62*53 "последний из могикан"

> - менее удобная ложа.
Если учитывать телосложение среднего русского крестьянина конца 19в, то ложа трехлинейки самая удобная.

> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)

Сколько раз твердили, что предохранители на россйском оружии такие, что бы никто при близости врага не ставил на предохранитель.

> - магазин открытый, малосущественно, если не приложил винтовку им обо что-то. На маузере при той же емкости магазин весь в ложе.

Это ж как нажо извратить, что бы с такой силы стукнуть магазином.

> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный

Зато в ПМВ у нас не таскали моргенштерны и прочие палицы.

От	Олег...
К	Walther (26.09.2001 19:29:33)
Дата	27.09.2001 10:07:10

Re: Чем это...

Здравия желаю!...

> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.

Нафига на пехотной винтовке оптика???
Она сильно снижает скорострельность...
Не понял, вообщем...
Что, немцы на пехотные винтовки оптику ставили, чтоль???

> - патроны с фланцевой гильзой. Это не недостаток винтовки, но надежность винтовки зависит от них.

И до сих пор используется...
Тогда еще и англичан был такой же...
Для пулемета еще там понятно сложности...
Но для винтовки-то как фланец мешает, объясните???

> - менее удобная ложа.

Дело вкуса...

> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)

Ну может быть... Хотя зачем он там, при наличии ударника, который можно мягко спустить, не понимаю...
Помнится основным недостатком Маузера как раз был предохранитель неудобный...
Мы мосинку как раз сравниваем с Маузером?

> - магазин открытый, малосущественно, если не приложил винтовку им обо что-то. На маузере при той же емкости магазин весь в ложе.

Ну тоже надуманная проблема...

> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный

Чего это игольчатый вдруг дибильный-то???
Если использовать его именно как штык,
так гораздо лучше, чем нож...

>А так, мосинка, нормальная, конечно, винтовка, стрелять можно :)

Ну вот...
Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Walther
К	Олег... (27.09.2001 10:07:10)
Дата	27.09.2001 20:30:41

Re: Чем это...

>> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
>
>Нафига на пехотной винтовке оптика???
>Она сильно снижает скорострельность...
>Не понял, вообщем...
>Что, немцы на пехотные винтовки оптику ставили, чтоль???

Прямая рукоять не только препятсвует постановке оптики, но и может привести к открытию или приоткрытию затвора. При стрельбе лежа прямая рукоять также не удобна (точнее выкручивать ее в вертикальную плоскость).

>> - пат

От	Олег...
К	Walther (27.09.2001 20:30:41)
Дата	28.09.2001 10:12:26

Re: Чем это...

Здравия желаю!...

>Прямая рукоять не только препятсвует постановке оптики, но и может привести к открытию или приоткрытию затвора. При стрельбе лежа прямая рукоять также не удобна (точнее выкручивать ее в вертикальную плоскость).

То есть не в прицеле дело, да???

А для остального - кому что нравится...
Такую именно рукоять придумали не просто так...
И зимой с ней проще обходиться,
и скорострельность выше...

Конечно, у какого-нть Манлихера или Энфилда поудобней будет,
только Манлихер насколько сложней по устройству,
а Энфилдом неудобно в зимних рукавицах пользоваться...

А у Маузера рукоять я бы не сказал что удобней,
теб более зимой, когда смазка густая, затвор тяжеловато открывать...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Robert
К	Walther (27.09.2001 20:30:41)
Дата	28.09.2001 06:13:23

Re: Чем это...

>Прямая рукоять не только препятсвует постановке оптики, но и может привести к открытию или приоткрытию затвора. При стрельбе лежа прямая рукоять также не удобна (точнее выкручивать ее в вертикальную плоскость).

Зaто скоpострeльность с нeй вышe (нe нaдо пaльцы просовывaть мeжду изогнутой рукоятью и ложeй - стукнул по нeй снизу и зaтвор открылся). И зимой в рукaвицax нaмного лeгчe с нeй.

От	Walther
К	Robert (28.09.2001 06:13:23)
Дата	28.09.2001 10:53:06

Re: Чем это...

>Зaто скоpострeльность с нeй вышe (нe нaдо пaльцы просовывaть мeжду изогнутой рукоятью и ложeй - стукнул по нeй снизу и зaтвор открылся). И зимой в рукaвицax нaмного лeгчe с нeй.

Резонно. Только ведь есть и аналогичные изогнутой рукояти решения, как прямаяю рукоять, но не горизонтально стоящая, а под углом вниз, и окрытие затвора происходит не при вертикальном отведении рукояти, а тоже под углом.
Но говоря о маузере и мосинке, этот факт, конечно имеет место быть, хотя и маузере не так уж сложно просунуть пальцы под ручку - там специальная выемка есть. Но если сравнивать в совокупе прямую горизонтальную рукоять на мосинке и отогнутую на маузере по достоинствам и недосткам, то ИМХО маузер выигрывает (почему писал выше). Тем более, что винтовка и не должна обеспечивать быстрый тепм огня, не такой у нее емкий магазин.

От	Lupus
К	Walther (26.09.2001 19:29:33)
Дата	27.09.2001 07:24:50

И еще немножко

>Хуже маузера вот почему:
> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
> - патроны с фланцевой гильзой. Это не недостаток винтовки, но надежность винтовки зависит от них.
> - менее удобная ложа.
> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)
> - магазин открытый, малосущественно, если не приложил винтовку им обо что-то. На маузере при той же емкости магазин весь в ложе.
> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный

Плюс к этому:
- менее удобный прицел (на маузере намного лучше)
- штык постоянный. То есть игольчатый он или плоский - не суть важно, игольчатым колоть даже удобнее, но с маузера он легко снимается, и пристреливается винтовка без него. А на мосинке он обычно только мешается. И лишний вес вдобавок.
- маузер заряжать удобнее

>А так, мосинка, нормальная, конечно, винтовка, стрелять можно :)

Вполне нормальная. Не "лучшая в мире", но своему предназначению вполне соответствует.
Да и не надо забывать, что маузер появился на 6 лет позже.

От	СОР
К	Lupus (27.09.2001 07:24:50)
Дата	27.09.2001 08:42:39

А именно какой мосинки сравнение происходит? (-)

От	Lupus
К	СОР (27.09.2001 08:42:39)
Дата	27.09.2001 08:57:23

Трехлинейной винтовки образца 1891 (ну или 1891-1910)года (-)

От	СОР
К	Lupus (27.09.2001 08:57:23)
Дата	27.09.2001 09:33:40

А почему не 1891/30? (-)

От	Lupus
К	СОР (27.09.2001 09:33:40)
Дата	27.09.2001 09:43:00

Дык ить...

Разговор-то откуда пошел:

> "Мосинка" появилась на вооружении в 1891г. Во время WWI показала свою адекватность (IMHO, хуже "маузера" или "манлихера" была, но учитывая технологию тогдашней российской промышленности - хорошая винтовка).

При чем тут 1891/30 ?

От	СОР
К	Lupus (27.09.2001 09:43:00)
Дата	27.09.2001 09:55:30

А причем тут 1891 (ну или 1891-1910)года ?

Если учесть что с 1923 года производство винтовки образца 1891-1910 было прекращено.

От	Lupus
К	СОР (27.09.2001 09:55:30)
Дата	27.09.2001 10:11:15

Так WWI - это именно эти образцы (-)

От	СОР
К	Lupus (27.09.2001 10:11:15)
Дата	27.09.2001 10:49:33

Re: Так WWI...

Тогда и сравнивать некоректно, разница семь лет большой срок. Так как маузера тогда еще небыло.

От	Lupus
К	СОР (27.09.2001 10:49:33)
Дата	27.09.2001 11:10:21

Не понял

>Тогда и сравнивать некоректно, разница семь лет большой срок. Так как маузера тогда еще небыло.

Что некорректно?
При чем тут семь лет?
Какого маузера не было?

Первая мировая война была таки в 1914-1918 годах.
На вооружении русской армии состояли винтовки образца 1891 и 1891-1910 годов.
На вооружении германской армии - винтовка Маузера образца 1898 года.
Они и сравниваются.

От	СОР
К	Lupus (27.09.2001 11:10:21)
Дата	27.09.2001 11:38:43

Еснее ясного.

>Первая мировая война была таки в 1914-1918 годах.
>На вооружении русской армии состояли винтовки образца 1891 и 1891-1910 годов.
>На вооружении германской армии - винтовка Маузера образца 1898 года.
>Они и сравниваются.

Ну и что дальше, разница семь лет остается. Винтовка Мосина уже отработана и производство налажено. Значит вносить какие то изменения в тех условиях было нецелесообразно.

Эти недостатки устранить нетрудно в отношении конструирования деталей, разработки новых образцов и их испытания. Гораздо труднее применить то или иное усовершенствование миллионным запасам оружия, имевшимся в стране ведь в большинстве случаев винтовки пришлось бы возвращать на заводы. Если же не переделывать прежде выпущенные заводами винтовки, а изготовлять усовершенствованного образца только новые партии оружия, тогда получаются разные образцы винтовок, что затрудняет и обучение войск, и ремонтные оружейные работы (например, снабжение запасными частями разных образцов, различными инструкциями и т. д.). Все это особенно неудобно в военное время. Поэтому в военное солдатское оружие очень трудно вводить частые изменения и усовершенствования.

От	Lupus
К	СОР (27.09.2001 11:38:43)
Дата	27.09.2001 12:09:01

Так разговор не об этом

Был задан вопрос - "Чем Мосинка хуже Маузера?"
На этот вопрос был дан достаточно четкий ответ.
А вот ПОЧЕМУ так произошло - это уже совсем другой вопрос. Требующий отдельной дискуссии.

От	СОР
К	Lupus (27.09.2001 12:09:01)
Дата	27.09.2001 12:38:33

Re: Так разговор...

>Был задан вопрос - "Чем Мосинка хуже Маузера?"
>На этот вопрос был дан достаточно четкий ответ.
>А вот ПОЧЕМУ так произошло - это уже совсем другой вопрос. Требующий отдельной дискуссии.

А зачем на это давать четкий ответ? Почему бы не сравнить маузер98 и автомат Федорова? ))))

Повторяю))) Разница 7 лет, чего тут сравнивать то?

От	Lupus
К	СОР (27.09.2001 12:38:33)
Дата	27.09.2001 13:05:34

Re: Так разговор...

>>Был задан вопрос - "Чем Мосинка хуже Маузера?"
>>На этот вопрос был дан достаточно четкий ответ.
>>А вот ПОЧЕМУ так произошло - это уже совсем другой вопрос. Требующий отдельной дискуссии.
>
>А зачем на это давать четкий ответ? Почему бы не сравнить маузер98 и автомат Федорова? ))))

>Повторяю))) Разница 7 лет, чего тут сравнивать то?

1. Разница между образцом 1891-1910 года и Маузером98 12 лет
2. В Японии по результатом русско-японской войны было принято решение взять на вооружение новую винтовку (хотя Мурата была не хуже Мосинки)
3. В 1908 году в связи с переходом на остроконечную пулю все винтовки прошли модернизацию (которая происходила на оружейных заводах).
4. Автомат Фёдорова - это автомат. А не магазинная винтовка.

Ну и так далее и тому подобное.

Впрочем, дисскусия уже потеряла всякий смысл, так что я её прекращаю.

От	Мелхиседек
К	Lupus (27.09.2001 13:05:34)
Дата	28.09.2001 11:52:21

Re: Так разговор...

>1. Разница между образцом 1891-1910 года и Маузером98 12 лет

Маузер в 1904г был модернизирован.

>2. В Японии по результатом русско-японской войны было принято решение взять на вооружение новую винтовку (хотя Мурата была не хуже Мосинки)

Арисака 1897г по мнению участвовавших в боях была хуже трехлинейки.

>3. В 1908 году в связи с переходом на остроконечную пулю все винтовки прошли модернизацию (которая происходила на оружейных заводах).

Ну не все, а чуть более 70%

>4. Автомат Фёдорова - это автомат. А не магазинная винтовка.

Ну и что, задачи у них одинаковые (основное оружие пехоты).

От	СОР
К	Lupus (27.09.2001 13:05:34)
Дата	28.09.2001 05:50:59

Re: Так разговор...

>>Повторяю))) Разница 7 лет, чего тут сравнивать то?
>
>1. Разница между образцом 1891-1910 года и Маузером98 12 лет

Почему 12 лет?

>2. В Японии по результатом русско-японской войны было принято решение взять на вооружение новую винтовку (хотя Мурата была не хуже Мосинки)

Ну и причем тут Япония если о трехлинейке речь, которая производилась в России.

>3. В 1908 году в связи с переходом на остроконечную пулю все винтовки прошли модернизацию (которая происходила на оружейных заводах).

Происходила но так и полностью не произошла.

>4. Автомат Фёдорова - это автомат. А не магазинная винтовка.

Ну и что, зато это показывает что маузер98 хуже автомата Федорова по своей огневой эффективности, и также показывает отсталость немецкой технической мысли)))

>Ну и так далее и тому подобное.

>Впрочем, дисскусия уже потеряла всякий смысл, так что я её прекращаю.

Она обычно теряет всякий смысл когда начинаются ненужные сравнения.

От	СОР
К	Walther (26.09.2001 19:29:33)
Дата	26.09.2001 20:52:42

АК лучше чем М16, но М16 лучше АК

>Хуже маузера вот почему:
> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.

У нашей снайперской такой же.

> - патроны с фланцевой гильзой. Это не недостаток винтовки, но надежность винтовки зависит от них.

Оно конечно так но в большей степени от винтовки и качества патрона.

> - менее удобная ложа.

У М16 приклад неудобный, но некоторые вам будут доказывать что образец эргономики. А у АК короткий, но некоторые скажут что в пору.

> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)

Притензии по безопасноти при обращении с винтокой есть?

> - магазин открытый, малосущественно, если не приложил винтовку им обо что-то. На маузере при той же емкости магазин весь в ложе.

У АК торчит поболее и что дальше?

> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный

Зато дешевле и дырки так же делает.

>А так, мосинка, нормальная, конечно, винтовка, стрелять можно :)

Однако Германия с маузером проиграла две войны)))

Сравнивать так неэтично))) Те же немцы пользовали трехлинейку и ничего особо не жаловались. Сравнивать надо для какой страны какая винтовка лучше была. Тогда и видно будет что лучше.

От	Alex318i
К	СОР (26.09.2001 20:52:42)
Дата	28.09.2001 13:16:26

Мне вот нравится эта статья про М16 (+)

http://www.sinopa.com/kalashnikov/kraznoe/k01m16/m1601.htm

Алексей.

От	Walther
К	СОР (26.09.2001 20:52:42)
Дата	27.09.2001 10:46:52

Re: АК лучше...

От	Мелхиседек
К	Walther (27.09.2001 10:46:52)
Дата	28.09.2001 11:56:24

Re: АК лучше...

>>> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
>>
>>У нашей снайперской такой же.
>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891
А почему не 1891/30 или 1891/44?
А можно сравнить с СВТ. СВТ и 98к производились одновременно.

От	Олег...
К	Walther (27.09.2001 10:46:52)
Дата	27.09.2001 10:48:28

Еща раз... Зачем Вам оптика на пехотной винтовке??? (-)

От	Walther
К	Олег... (27.09.2001 10:48:28)
Дата	27.09.2001 11:09:42

Re: Еща раз......

Незачем.
Вы предлагаете так: для снайперов рукоять гнем, для пехоты выпрямляем? Прямая рукоять плоха не только из-за оптики, она торчит и может привести к открытию затвора, преоткрытию его, она неудобна при стрельбе лежа - руку надо задирать вверх.
Вам этого мало? Лучше сделать неудачно, а потом оправдывать тем, что "нахрена козе баян", чем сделать рукоятку унифицированной и не иметь проблем, ни с заменяемостью, ни с разветвлением производства?
Наши дни. Прихожу в оружейный магазин, вижу: карабин 1944, и Маузер. На винтовку хочу поставить оптику, а мне продавец ответит что зечем мне оптика на пехотной винтовке :) Догадываетесь каков будет мой выбор?

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:09:42)
Дата	27.09.2001 11:21:46

Извиняюсь базар то бишь магазин тут неуместен)))

В наше время за деньги вам куда угодно что угодно поставят.

>Вы предлагаете так: для снайперов рукоять гнем, для пехоты выпрямляем? Прямая рукоять плоха не только из-за оптики, она торчит и может привести к открытию затвора, преоткрытию его, она неудобна при стрельбе лежа - руку надо задирать вверх.

Именно для снайперски винтовок обирали лучшие стволы и ложи или делали специально. Можете догадатся сами что отогнуть и удленить
для удобства заряжания рукоятку затвора в данном случае труда не составляет.

>Вам этого мало? Лучше сделать неудачно, а потом оправдывать тем, что "нахрена козе баян", чем сделать рукоятку унифицированной и не иметь проблем, ни с заменяемостью, ни с разветвлением производства?

Видимо тогда люди считали что нафига козе баян и заметте считали весьма долго)))

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 11:21:46)
Дата	27.09.2001 13:47:12

Re: Извиняюсь базар...

>Именно для снайперски винтовок обирали лучшие стволы и ложи или делали специально. Можете догадатся сами что отогнуть и удленить
> для удобства заряжания рукоятку затвора в данном случае труда не составляет.

А почему нельзя было отгибать и удлиннять у обычных винтовок?

>>Вам этого мало? Лучше сделать неудачно, а потом оправдывать тем, что "нахрена козе баян", чем сделать рукоятку унифицированной и не иметь проблем, ни с заменяемостью, ни с разветвлением производства?
>
>Видимо тогда люди считали что нафига козе баян и заметте считали весьма долго)))
Это признак большой дальновидности :)

От	Walther
К	СОР (26.09.2001 20:52:42)
Дата	27.09.2001 10:46:39

Re: АК лучше...

>> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
>
>У нашей снайперской такой же.
Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)

>> - менее удобная ложа.
>
>У М16 приклад неудобный, но некоторые вам будут доказывать что образец эргономики. А у АК короткий, но некоторые скажут что в пору.

По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.
По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)

>> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)
>
>Притензии по безопасноти при обращении с винтокой есть?
Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)

>> - магазин открытый, малосущE

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 10:46:39)
Дата	27.09.2001 11:04:13

Re: АК лучше...

>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)

Зачем на штатную винтовку ставить оптику?

>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.

Это по вашему, приклад должен быть удобным среднему человеку. А также у М16 из за его приклада высоко стоят прицельные приспособления что увеличивает поражаемую площадь стрелка.

>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)

Причем тут маузерр 88?

>Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)

Он там есть, но у вас всетаки претензии к безопасноти есть?

>>> - магазин открытый, малосущE

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 11:04:13)
Дата	27.09.2001 11:59:48

Re: АК лучше...

>>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)
>
>Зачем на штатную винтовку ставить оптику?
Уже ответил Олегу.

>>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.
>
>Это по вашему, приклад должен быть удобным среднему человеку. А также у М16 из за его приклада высоко стоят прицельные приспособления что увеличивает поражаемую площадь стрелка.
Удобно - не значит практично. Высокий, просторный танк удобнее для экипажа, так же как и для наводчика орудийного расчета. Но разговор все же об удобстве.

>>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)
>
>Причем тут маузерр 88?
При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.

>>Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)

>Он там есть,
Извините, то но, если что вы описали есть предохранитель, то не проще вообще не досылать патрон?

>но у вас всетаки претензии к
безопасноти есть?

к уже сказанному мне добавить нечего.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:59:48)
Дата	27.09.2001 12:11:35

Re: АК лучше...

>>>Речь идет о штантных образцах 98К и трехлинейной винтовке 1891/1930, а не о каких-то модификациях. Так можно сказать, что у нашей снайперской канал ствола добротнее :)
>>
>>Зачем на штатную винтовку ставить оптику?
>Уже ответил Олегу.

>>>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.
>>
>>Это по вашему, приклад должен быть удобным среднему человеку. А также у М16 из за его приклада высоко стоят прицельные приспособления что увеличивает поражаемую площадь стрелка.
>Удобно - не значит практично. Высокий, просторный танк удобнее для экипажа, так же как и для наводчика орудийного расчета. Но разговор все же об удобстве.

На войне удобно живым остатся))) Особенно если для этого надо всего лишь пригнуть глову))) Удобство уменьшающиее живучесть бойца это неудобство.

>>>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)
>>
>>Причем тут маузерр 88?
>При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.

Отказались в 98.

>>>Нет, конечно :) Нахрена вообще предохранитель нужен в толк не возьму :)
>
>>Он там есть,
>Извините, то но, если что вы описали есть предохранитель, то не проще вообще не досылать патрон?

>>но у вас всетаки претензии к
>безопасноти есть?

>к уже сказанному мне добавить нечего.

Значит притензий нет.

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 12:11:35)
Дата	27.09.2001 17:52:00

Re: АК лучше...

>На войне удобно живым остатся))) Особенно если для этого надо всего лишь пригнуть глову))) Удобство уменьшающиее живучесть бойца это неудобство.

А причем тут война? Война войной, а оружие оружием. Из оружия не только на войне стреляют. Я не утрвеждал, что армалайт самый кул для войны, я лишь говорю, это эргономика армалайта лучше.

>>>>По типу мосинки была сделана 88 винтовка Маузера, и рукоять затвора прямая и однорядный выступающий магазин, и прямая ложа, но вот 98 стала уже другой :)
>>>
>>>Причем тут маузерр 88?
>>При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.
>
>Отказались в 98.
да. А в чем вернулись вновь? Я таких не знаю.

>Значит притензий нет.
Ничего не это значит. Как я могу оценивать безопасность оружия, на котором фактически нет предохранителя (локтевой сгиб правой руки - это не серьезно)? Да никак, пока ничего случилось. Да и случится не может - у меня этой винтовки :)

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 12:11:35)
Дата	27.09.2001 16:49:52

Re: АК лучше...

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 16:49:52)
Дата	28.09.2001 06:02:20

Re: АК лучше...

>>На войне удобно живым остатся))) Особенно если для этого надо всего лишь пригнуть глову))) Удобство уменьшающиее живучесть бойца это неудобство.
>
>А причем тут война? Война войной, а оружие оружием. Из оружия не только на войне стреляют. Я не утрвеждал, что армалайт самый кул для войны, я лишь говорю, это эргономика армалайта лучше.

Притом война что боевое оружие создается для войны и удобства пользования оружием направленно на достижение наилучшего результата. Для того что бы говорить что эргономика М16 лучше надо всего лишь приложится головой к прикладу)))

>>>>Причем тут маузерр 88?
>>>При том, что немцы такую компановку уже проходили и отказались от нее.
>>
>>Отказались в 98.
>да. А в чем вернулись вновь? Я таких не знаю.

Выбор у них был гораздо шире.

>>Значит притензий нет.
>Ничего не это значит. Как я могу оценивать безопасность оружия, на котором фактически нет предохранителя (локтевой сгиб правой руки - это не серьезно)? Да никак, пока ничего случилось. Да и случится не может - у меня этой винтовки :)

Однако вот уже 110 лет у всех нормально а у вас нет, это очем то говорит)))

От	Петров Борис
К	Walther (27.09.2001 10:46:39)
Дата	27.09.2001 10:54:15

Re: АК лучше...

>По моему сромному мнению приклад у М-16 лучше, так как длиннее, шире (по высоте), не говоря уже о том, что он находится на линии ствола.

Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.

С уважением, Борис

От	Walther
К	Петров Борис (27.09.2001 10:54:15)
Дата	27.09.2001 11:41:18

Re: АК лучше...

>Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.

Резонно. Только это уже вопрос тактики использования оружия, но не удобства.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:41:18)
Дата	27.09.2001 12:13:18

Re: АК лучше...

>>Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.
>
>Резонно. Только это уже вопрос тактики использования оружия, но не удобства.

Это не тактика, это особенность оружия из которого подругому стрелять невозможно.

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 12:13:18)
Дата	27.09.2001 13:22:17

Re: АК лучше...

>>>Чем лучше то приклад на линии ствола? Стрелок при стрельбе из окопа по самое никуда должен торчать, чтоб стрелять с использованием прицела.
>>
>>Резонно. Только это уже вопрос тактики использования оружия, но не удобства.
>
>Это не тактика, это особенность оружия из которого подругому стрелять невозможно.

Есть такое понятие как эргономика. В данном случае эргономика М-16 (за исключением рукояти заряжания) лучше АК-ной (ИМХО и только). И все же, извините, я настаиваю, что это тактика, так как из М-16 можно стрелять строя и лежа и с колена в тире и на стрельбище - докажите, что торчание башки здесь актуально.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 13:22:17)
Дата	28.09.2001 05:55:53

Re: АК лучше...

>Есть такое понятие как эргономика. В данном случае эргономика М-16 (за исключением рукояти заряжания) лучше АК-ной (ИМХО и только). И все же, извините, я настаиваю, что это тактика, так как из М-16 можно стрелять строя и лежа и с колена в тире и на стрельбище - докажите, что торчание башки здесь актуально.

То что вы называете эргономикой к оной отношения неимеет. Это вынужденная мера обусловленная конструкцией оружия. И только.

Стрелять конечно из М16 можно и стоя и лежа и на коленях и даже раком. Но положение головы относительно прицельных приспособлений будет неизменным. М16 это боевое оружие, и докажет что излишние торчание головы вредно, пуля прилетевшая со стороны противника.

От	Walther
К	СОР (28.09.2001 05:55:53)
Дата	28.09.2001 10:41:28

Re: АК лучше...

>>Есть такое понятие как эргономика. В данном случае эргономика М-16 (за исключением рукояти заряжания) лучше АК-ной (ИМХО и только). И все же, извините, я настаиваю, что это тактика, так как из М-16 можно стрелять строя и лежа и с колена в тире и на стрельбище - докажите, что торчание башки здесь актуально.
>
>То что вы называете эргономикой к оной отношения неимеет. Это вынужденная мера обусловленная конструкцией оружия. И только.

Спасибо, что объяснили. Я то эргономист по образованию все терялся в сомнениях что-же такое эргономика, а что особенности конструкции. Если вы докажете, что механика оружия, частично смонтированная в прикладе - есть один единственный выход из проблемы "куда деть возвратную пружину", то я соглашусь, что конструкция первична (но более). Если вы докажете, что большая площадь затыльника приклада, есть вынужденная мера и к удобству отношения не имеет - соглашусь и с этим. Магазин в рукоятке пистолета тоже особенность конструкции. Но если конструктор разместил в ней магазин, почему это должно быть плохо и это есть мера вынужденная, тем более, что рукоятка должна быть по-любому? Возвращаясь к эргономике. Пользователю по большому xyz, какова конструкция вещи, ему главное, чтобы она была ему удобна. Поэтому я еще раз говорю, что приклад на одной линии со стволом, рукоять для переноски оружия, удобное длинное цевье - все это эргономические плюсы оружия. А то что башка торчит, это уже другой аспект, оружия не касающийся. Еще раз повторю и добавлю, что из винтовки можно стрелять и в тире и на стрельбище и из щели БТР и с вертолета, и если винтовка делалась с закладом на такое использование, то эта винтовка удовлетворяет требованием, если нет, то она не годится. Но давайте вспомним, что разговор изначально шел не о том, какое оружие вообще лучше, а о том, какое удобнее.

От	tsa
К	Walther (28.09.2001 10:41:28)
Дата	28.09.2001 13:57:27

Re: АК лучше...

Здравствуйте !

>Спасибо, что объяснили. Я то эргономист по образованию все терялся в сомнениях что-же такое эргономика, а что особенности конструкции.

Вот и отлично. Вы и объясните нам в чем-же дикие эргиномические прелести М-16.

>Если вы докажете, что механика оружия, частично смонтированная в прикладе - есть один единственный выход из проблемы "куда деть возвратную пружину", то я соглашусь, что конструкция первична (но более).

Выход не единственный, но если вы уверены, что это сделано для удобства стрелка, то обоснуйте. Я такой связи не вижу.

>Если вы докажете, что большая площадь затыльника приклада, есть вынужденная мера и к удобству отношения не имеет - соглашусь и с этим.

Сравните импульс патронов 5,45 и 5,56. Разная отдача - разная площадь затыльника.
Кроме того, если вы посмотрите ЧТО находится у М-16 в прикладе воообще и затыльнике в часности, то вы поймёте, что сделать его тоньше проблематично.

>Магазин в рукоятке пистолета тоже особенность конструкции. Но если конструктор разместил в ней магазин, почему это должно быть плохо и это есть мера вынужденная, тем более, что рукоятка должна быть по-любому?

А вы посмотрите на рукояти револьверов. Их делают исключительно для удобства удержания. В большенство из них магазин не засунешь.

>Возвращаясь к эргономике. Пользователю по большому xyz, какова конструкция вещи, ему главное, чтобы она была ему удобна.

Ну и об удобстве.

>Поэтому я еще раз говорю, что приклад на одной линии со стволом,

И чем это удобно ? Это улучшает кучность стрельбы очередями и ни как не связано с удобством. Кстати в этом отношении АК-74М "удобнее" М-16. У него линия ствола ближе к центру приклада.

>рукоять для переноски оружия,

Это абсолютно неудобно. Ей практически не пользуются. А при установке подствольника получается вроде чемодана с ручкой в углу.

>удобное длинное цевье - все это эргономические плюсы оружия.

Чем-же ? Зачем вам длинное цевьё ? Двумя руками за него браться ?

>А то что башка торчит, это уже другой аспект, оружия не касающийся.

Ещё как касающийся. Башка торчит не по тому, что солдату так захотелось, а по тому, что по другому держать нельзя.

С уважением tsa.

От	Alex318i
К	Walther (28.09.2001 10:41:28)
Дата	28.09.2001 12:54:41

А часто у М16 пользуюся рукояткой для переноски? ИМХО очень редко (+)

Да и у АК-74М приклад расположен ближе к оси ствола, чем у АК-47.

Алексей.

От	Лёша Волков
К	Alex318i (28.09.2001 12:54:41)
Дата	28.09.2001 13:09:24

Именно(+) Re: А часто у М16 пользуюся рукояткой для переноски? ИМХО очень редко

Поскольку расположена она ну совсем не над центром тяжести.

От	Walther
К	Лёша Волков (28.09.2001 13:09:24)
Дата	28.09.2001 14:31:12

Re: Именно(+) Re:...

>Поскольку расположена она ну совсем не над центром тяжести.

Выходит, не туда влепили? А куда приходится ц.т. на М-16 (желательно с источником, откуда это)?
И чем даже смещенный ц.т. хренов в данном случае?

От	Robert
К	СОР (28.09.2001 05:55:53)
Дата	28.09.2001 06:08:47

Re: АК лучше...

>То что вы называете эргономикой к оной отношения неимеет. Это вынужденная мера обусловленная конструкцией оружия

И это тожe - у нee возврaтнaя пружинa в приклaдe (т.e. приклaд должeн быть нa линии стволa-зaтворa). Kстaти по этой жe причинe нeт M-16-тыx со склaдным приклaдом (eсть с тeлeскопичeским сдвигaющимся нaполовину, но цeликом склaдныx приклaдов нeт).

Но и плюсов у нee прeдостaточно, чтобы быть спрaвeдливым.

От	Artur Zinatullin
К	Robert (28.09.2001 06:08:47)
Дата	28.09.2001 14:12:18

Re: АК лучше...

Robert wrote Fri, 28 Sep 2001 06:08:47 +0400:

> И это тожe - у нee возврaтнaя пружинa в приклaдe (т.e. приклaд должeн быть нa линии стволa-зaтворa).
Вы путаете причину и следствие.
У М16 приклад на линии ствола (для уменьшения увода
ствола при стрельбе), а то, что при этом возвратная
пружина хорошо компонуется в приклад -- уже бонус.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	badger
К	Walther (26.09.2001 19:29:33)
Дата	26.09.2001 20:51:21

Re: Чем это...

>>Чем Вам мосинка так не угодила-то???
>>Она была принята на вооружение раньше всех европейских моделей,
>>Европа потом еще раз перевооружалась...
>>А Мосинка так и осталась...
>>Вполне нормальная винтовка, не лучше и не хуже...
>
>Хуже маузера вот почему:
> - рукоять затвора прямая, оптику хрен поставишь. Немцы на это дело налетели по первости, быстренько переделали на гнутую.
> - патроны с фланцевой гильзой. Это не недостаток винтовки, но надежность винтовки зависит от них.
> - менее удобная ложа.
> - отсутсвие предохранителя, предложение недозакрывать затвор, конечно, чисто по-русски :)
> - магазин открытый, малосущественно, если не приложил винтовку им обо что-то. На маузере при той же емкости магазин весь в ложе.
> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный

>А так, мосинка, нормальная, конечно, винтовка, стрелять можно :)

Предохранитель на Мосинке есть, имо.
А из всего названного существенным можно считать только неудобную рукоятку затвора :(

От	СОР
К	badger (26.09.2001 20:51:21)
Дата	26.09.2001 21:01:40

Re: Чем это...

135. Прекращение стрельбы может быть временное и полное. В первом случае курок ставится на предохранительный взвод, во втором — винтовка разряжается.

136. Для постановки курка на предохранительный взвод оттянуть прицельный хомутик назад до отказа, открыть затвор, подхватить патрон, извлеченный из патронника,дозарядитьвинтовку и
закрыть затвор; упереть затылок приклада в •сгиб локтя правой руки или прижать приклад этим
локтем сбоку к груди, как удобнее; взять курок пальцами правой руки за пуговку, оттянуть его
до отказа назад и повернуть налево; проверить (пошатыванием рукоятки), не открывается ли
затвор.

137. Для возобновления стрельбы, если курок был поставлен на предохранительный взвод,
взять винтовку в положение для заряжания, упереть приклад, как указано в ст. 136, оттянуть
курок назад и, повернув его направо, осторожно поставить курок на боевой взвод; поставить
прицел и перенести руку на шейку ложи.

От	Walther
К	СОР (26.09.2001 21:01:40)
Дата	27.09.2001 11:26:34

Охрененно удобно! (-)

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:26:34)
Дата	27.09.2001 11:42:53

неудобно пользуйтесь маузером))) (-)

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 11:42:53)
Дата	27.09.2001 13:55:54

ну так к тому и разговор (-)

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 13:55:54)
Дата	28.09.2001 06:04:05

Для этого бы вам пришлось

Для начала взять в руки трехлинейку, замочить немца, и тогда наконец получив маузер98 задуматся где же взять к нему патроны)))

От	Walther
К	СОР (28.09.2001 06:04:05)
Дата	28.09.2001 10:21:56

уже подумал. У немца (-)

От	Walther
К	СОР (26.09.2001 21:01:40)
Дата	27.09.2001 10:19:21

Re: Чем это... (-)

От	wolfschanze
К	Walther (26.09.2001 19:29:33)
Дата	26.09.2001 19:45:03

Re: Чем это...

> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный
--Хм, помнится по этот "дебильный игольчатый штык" дед говорил, что форму от него заштопать легко, а вот человека труднее. С немецким наоборот.

От	Walther
К	wolfschanze (26.09.2001 19:45:03)
Дата	27.09.2001 10:16:10

Re: Чем это...

>> - штык на маузере нормальный, а не игольчатый дибильный
>--Хм, помнится по этот "дебильный игольчатый штык" дед говорил, что форму от него заштопать легко, а вот человека труднее. С немецким наоборот.

Правильно говорил. Если ножевидный штык дает порез, который может зажить (если время будет), то от штыря будет пробоина, которая будет гноиться, с вытекающими последствиями (ну как укус собаки).
Но! Давайте рассмотрим реальную картину. Рукопашная, пожалуй самая горячая часть боя, и никто раненых выносить не будет и клиент загнется от кровопотери. Длина штыка в обеих винтовках примерно одиникова и позволяет проткнуть тело насквозь, а это уже не шуточно для клинка любого профиля. Если воткнуть ножевидный штык и повернуть (а на карабине это не проблема), то шанцев выжить будет поменьше, чем от просто игольчатого штыка. Наконец чисто утилитарно: нож, это нож, им можно и копать и рубить и пользоваться в рукопашной как ножом, а с игольчатым да еще и без рукояти, что можно делать? Только мины искать:). Еще: нож снял с карабина, заткнул в ножны, а игольчатый только перевесил острием к себе - во радость-то постоянно штык на винтаре таскать :). Да и время показало, что ножевидный штык более целесообразнее (посмотрите послевоенные образцы штурмовых винтовок - почти у всех ножи).

От	Skwoznyachok
К	Walther (27.09.2001 10:16:10)
Дата	27.09.2001 18:57:38

А тем...

что игольчатый штык гарантированно войдет в межреберное пространство, к примеру. И грудину он проломит без вопросов. Между прочим, у нас на занятиях по рукопашке инструктор всегда говорил, что удар надо наносить, расположив автомат ПЛАШМЯ, именно для поражения противника в торакс. Так входит лучше.
Русский четырехгранный штык был чертовски хорошо именно как ШТЫК, то есть приспособление к винтовке для поражения противника в ближнем бою. А немецкий был уже тем самым "универсальным инструментом", которые, как правило, не особо здорово выполняют каждую из предписанных им
задач в отдельности.
Раны от русского четырехгранного штыка были страшными именно по своим последствиям, а не внешне. Внутриполостное кровоизлияние во время WWI на поле боя - это 100% перитонит и смерть.
И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...
С уважением к
русскому четырехгранному штыку,
Skwoznyachok :-)))))))))))

От	Мелхиседек
К	Skwoznyachok (27.09.2001 18:57:38)
Дата	28.09.2001 12:15:23

Re: А тем...

От	Walther
К	Мелхиседек (28.09.2001 12:15:23)
Дата	28.09.2001 13:17:07

Re: А тем...

>>И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...
>
>Ставили методом научного тыка с этой целью.

Для чего? Объясните на чем сказывается увод ствола у неавтоматической винтовки?

От	Мелхиседек
К	Walther (28.09.2001 13:17:07)
Дата	28.09.2001 13:44:31

Re: А тем...

>>>И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...
>>
>>Ставили методом научного тыка с этой целью.
>
>Для чего? Объясните на чем сказывается увод ствола у неавтоматической винтовки?
На точности стрельбы

От	Walther
К	Skwoznyachok (27.09.2001 18:57:38)
Дата	27.09.2001 19:44:34

Re: А тем...

>что игольчатый штык гарантированно войдет в межреберное пространство, к примеру. И грудину он проломит без вопросов. Между прочим, у нас на занятиях по рукопашке инструктор всегда говорил, что удар надо наносить, расположив автомат ПЛАШМЯ, именно для поражения противника в торакс. Так входит лучше.

Правильно, а еще можно повернуть.
>Русский четырехгранный штык был чертовски хорошо именно как ШТЫК, то есть приспособление к винтовке для поражения противника в ближнем бою. А немецкий был уже тем самым "универсальным инструментом", которые, как правило, не особо здорово выполняют каждую из предписанных им
>задач в отдельности.

Ну давайте прикинем две вещи: частоту использования ножа и частоту использования штыка, при условии, что ножиком тоже можно зарезать. По-моему не в пользу иглы получается.
Да возьмите тот же СКС. На нем штык постоянно-приставной, но существует в двух видах: игольчатый и ножевидный, хотя здесь как раз эффективность от штыка, как от ножа просто никакая. Стал быть по каким-то соображениям эти два штыка были равноценными. По поводу универсальности, ИМХО, нож по определению универсален, и хочется того или нет, но это колюще-режущее оружие + инструмент, а игла - только колющее.
Еще. Ножи для сами знаете чего делают разве игольчатыми (кортики не всчет)? Нет.

>Раны от русского четырехгранного штыка были страшными именно по своим последствиям, а не внешне. Внутриполостное кровоизлияние во время WWI на поле боя - это 100% перитонит и смерть.

Ну это не самый яркий пример, был еще трехгранный толстый (при Петре, кажется)- вот это пример хороший.
И опять же нож: поверни его и тоже кранты.

>И, кстати, в ыникогда не обращали внимание, КАК ИМЕННО располагался на трехлинейке игольчатый штык? А ведь когда он примкнут - это своего рода компенсатор увода ствола, как на АКМ. Может, оно и не было так задумано, но так получилось...

На АКМ компенсатор стоит на полвосьмого, что-то не замечал, чтобы штык ставился именно также. Да и нахрена винтовке компенсатор? Она очередями не стреляет, и ствол у ней не уводит.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 19:44:34)
Дата	28.09.2001 06:14:43

Что же вы по штыкам скачите как балерина по попомосту)))

Вы всетаки разницу между штыком, штык-ножем, ножем и прочими универсальными инструментами, понимаете?

А то кажется вы на вещи 100 летней давности излагаете свое желание "А эти дураки незнали что надо так!"

Вспомните хотя бы книжку Гашека про небезивестного Швека когда он комментировал плокат на котором немецкий содлат пригвоздил штыком к кирпичной стене русского солдата.

От	Walther
К	СОР (28.09.2001 06:14:43)
Дата	28.09.2001 10:19:15

вот только давайте без гнилых наездов, ладно?!

>Вы всетаки разницу между штыком, штык-ножем, ножем и прочими универсальными инструментами, понимаете?
>А то кажется вы на вещи 100 летней давности излагаете свое желание "А эти дураки незнали что надо так!"
Не надо цитировать и коментировать слова, которых я не говорил, цитируйте и комментируйте мои, и укажите что не так и в чем противоречие, а если считаете себя столь умным, чтобы со мной разговаривать, лучше прекратим дискуссию, я сюда прихожу, чтобы узнать что-то новое, чего не знал, а то что я ничего не понимаю в том, о чем говорю, это я уже слышал и для меня эта информация новым знанием не является.

>Вспомните хотя бы книжку Гашека про небезивестного Швека когда он комментировал плокат на котором немецкий содлат пригвоздил штыком к кирпичной стене русского солдата.
Я не читал этого бесспорно замечательного произведения, поэтому мне трудно что-нибудь вспомнить.

От	СОР
К	Walther (28.09.2001 10:19:15)
Дата	28.09.2001 10:27:33

Да что вы никаких наездов!

>>Вы всетаки разницу между штыком, штык-ножем, ножем и прочими универсальными инструментами, понимаете?
>>А то кажется вы на вещи 100 летней давности излагаете свое желание "А эти дураки незнали что надо так!"
>Не надо цитировать и коментировать слова, которых я не говорил, цитируйте и комментируйте мои, и укажите что не так и в чем противоречие, а если считаете себя столь умным, чтобы со мной разговаривать, лучше прекратим дискуссию, я сюда прихожу, чтобы узнать что-то новое, чего не знал, а то что я ничего не понимаю в том, о чем говорю, это я уже слышал и для меня эта информация новым знанием не является.

Простите но пока вы не узнать новое пытаетесь, а судите с колокольни 2001 года что было лучше в 1891 году. Так что пока видно одно что для вас что штык что штык-нож и почему так а не иначе, все едино))) И не стоит обижаться.

>>Вспомните хотя бы книжку Гашека про небезивестного Швека когда он комментировал плокат на котором немецкий содлат пригвоздил штыком к кирпичной стене русского солдата.
>Я не читал этого бесспорно замечательного произведения, поэтому мне трудно что-нибудь вспомнить.

Швек сказал что ему жалко обоих. Почитайте, книга с юмором)))

От	Walther
К	СОР (28.09.2001 10:27:33)
Дата	28.09.2001 11:57:20

Re: Да что...

>Простите но пока вы не узнать новое пытаетесь, а судите с колокольни 2001 года что было лучше в 1891 году. Так что пока видно одно что для вас что штык что штык-нож и почему так а не иначе, все едино))) И не стоит обижаться.

А такие вещи как: "время рассудит", "время покажет" вам приходилось слышать?
Я же не говорю, что Мосин полный идиот, потому, что дядюшка Юджин сделал свой армалайт. Я сравниваю винтовку одного времени с винтовкой того же времени, что же в этом не правильного?

От	tsa
К	Walther (28.09.2001 11:57:20)
Дата	28.09.2001 13:40:10

Историю вы забываете.

Здравствуйте !

Штык - попытка придать ружью возможности копья для ближнего боя. В те времена когда он возник, копья давно достигли совершенства и каким и для чего должен быть штык тогда было вполне ясно. Ни чего нового с тех пор в этой области изобретено небыло.
Штыкножи стали появлятся тогда, когда пользы от штыка сало становится всё меньше и меньше. И его решили нагрузить дополнительными функциями.

С уважением tsa.

От	Artur Zinatullin
К	tsa (28.09.2001 13:40:10)
Дата	28.09.2001 14:06:56

Re: Историю вы...

tsa wrote Fri, 28 Sep 2001 13:40:10 +0400:

> Штык - попытка придать ружью возможности копья для ближнего боя. В те времена когда он возник, копья давно
> достигли совершенства и каким и для чего должен быть штык тогда было вполне ясно.
Если уж на то пошло, то штык напоминает наконечник копья
весьма мало. И АКшный штык-нож, например, к нему гораздо
ближе. ИМХО, естественно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Lupus
К	Artur Zinatullin (28.09.2001 14:06:56)
Дата	28.09.2001 14:38:24

Вы ошибаетесь.

>Если уж на то пошло, то штык напоминает наконечник копья
>весьма мало. И АКшный штык-нож, например, к нему гораздо
>ближе. ИМХО, естественно.

Наконечники копий европейских пикинеров - это именно трёх-четырехгранная игла. Совершенно такая же, как у позднейших багинетов и игольчатых штыков.
Хотя, естественно, копья бывают весьма разные. И если взять какой ни будь там ассегай или сариссу, то там листообразный наконечник. Но для Европы это скорее экзотика.

С уважением, Lupus

От	tsa
К	Artur Zinatullin (28.09.2001 14:06:56)
Дата	28.09.2001 14:34:52

Re: Историю вы...

Здравствуйте !

>Если уж на то пошло, то штык напоминает наконечник копья весьма мало. И АКшный штык-нож, например, к нему гораздо

Штык - не копьё, а орудие для другого оружия для выполнения функций копья.

Другая длина ружью и прочнось узла крепления штыка в отличии от копейного древка делают его другим.

С уважением tsa.

От	Skwoznyachok
К	Walther (27.09.2001 19:44:34)
Дата	27.09.2001 20:14:17

Ну попробуйте повернуть ножевой штык в межреберье.... (-)

От	Walther
К	Skwoznyachok (27.09.2001 20:14:17)
Дата	27.09.2001 20:41:21

а какая проблема?

Думаете, штык поломается :)? Вряд ли...
А так, на таком ручаге, как карабин, чего хошь повернуть можно.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 20:41:21)
Дата	28.09.2001 06:07:23

Проблемма кажется в ком то другом)))

>Думаете, штык поломается :)? Вряд ли...
>А так, на таком ручаге, как карабин, чего хошь повернуть можно.

Штык это не мясорубка, пока вы им вращать будете вас самого одеть могут.

Зайдите в ближайшую мясную лавку где есть свежие свиные туши, заплатите мяснику, привяжите нож к палке, воткните и повращайте)))

От	Walther
К	СОР (28.09.2001 06:07:23)
Дата	28.09.2001 10:07:42

Re: Проблемма кажется...

>>Думаете, штык поломается :)? Вряд ли...
>>А так, на таком ручаге, как карабин, чего хошь повернуть можно.
>
>Штык это не мясорубка, пока вы им вращать будете вас самого одеть могут.

>Зайдите в ближайшую мясную лавку где есть свежие свиные туши, заплатите мяснику, привяжите нож к палке, воткните и повращайте)))

Вы так и не ответили. О вращение я говорил к контексте однократного поворота, градусов на 90, я так и не понял в чем проблема.

От	Siberiаn
К	Walther (28.09.2001 10:07:42)
Дата	28.09.2001 13:27:24

Вы сразу сломаете крепление штыка, если будете его вращать где попало (-)

От	СОР
К	Walther (28.09.2001 10:07:42)
Дата	28.09.2001 10:14:07

Так попробуйте и нам скажите))) (-)

От	Artur Zinatullin
К	Skwoznyachok (27.09.2001 18:57:38)
Дата	27.09.2001 19:31:41

Re: А тем...

Skwoznyachok wrote Thu, 27 Sep 2001 18:57:38 +0400:

> Раны от русского четырехгранного штыка были страшными именно по своим последствиям, а не внешне. Внутриполостное
> кровоизлияние во время WWI на поле боя - это 100% перитонит и смерть.
А как у гранёного штыка с останавливающим действием?
Задача-то в штыковой, ИМХО, не столько убить противника,
сколько быстро вывести из строя, чтобы он не сделал то
же с тобой.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Skwoznyachok
К	Artur Zinatullin (27.09.2001 19:31:41)
Дата	27.09.2001 20:25:56

Re: А тем...

Не хуже, чем у ножевого. При попадании в жизненно важные органы эффект одинаковый, только у игольчатого еще и входное-выходное закрыты, за счет эластичности кожи.
И не забывайте, пожалуйста, что это сейчас штыковой бой - экзотика и относится к "народным видам спорта". А во время принятия трехлинейки на вооружение в русской армии это был один из основных видов боевой подготовки, а по Уставам - один из основных видов боя. Готовили очень тщательно, поэтому точный и хорошо поставленный удар был скорее правилом, чем исключением. И, кстати, если уж пошла речь о штыковом бое вообще - колющий удар парируется труднее, чем рубящий, и может быть нанесен без видимой предварительной подготовки к оному ( в рукопашке самыми трудными для парирования считаются именно прямые удары, когда нож идет от груди или бедра вперед, на противника - требуется обязательный уход с линии атаки). А в русской школе рубящий удар отсутствовал как класс - именно в силу особенностей конструкции оружия. Там был добивающий удар прикладом.
С уважением,
Skwoznyachok

От	Artur Zinatullin
К	Skwoznyachok (27.09.2001 20:25:56)
Дата	28.09.2001 14:03:39

Re: А тем...

Skwoznyachok wrote Thu, 27 Sep 2001 20:25:56 +0400:

>> А как у гранёного штыка с останавливающим действием?
> Не хуже, чем у ножевого.
Спорить не буду, хотя терзают меня сомнения.

> И, кстати, если уж пошла речь о штыковом бое вообще - колющий удар парируется труднее, чем рубящий
> А в русской школе рубящий удар отсутствовал как класс - именно в силу особенностей конструкции оружия
Кстати, вот ещё один недостаток игольчатого штыка против
штыка с развитой режущей кромкой -- невозможность нанесения
рубящих ударов. И хотя, как Вы заметили, они, возможно, менее
эффективны за счёт более лёгкого уклонения, рубящим ударом,
ИМХО, можно нанести более тяжёлые ранения, особенно, в части
останавливающего действия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	tsa
К	Walther (27.09.2001 10:16:10)
Дата	27.09.2001 10:29:34

Вы забыли про разное усилие на втыкание.

Здравствуйте !

Противник вряд-ли даст вам возможность размахнуться и со всей силы воткнуть в него штык.
Что касается мгноаенного эффекта, то внутреннее кровоизлияние АФАИК его тоже даёт.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (27.09.2001 10:29:34)
Дата	27.09.2001 11:01:13

Re: Вы забыли...

>Противник вряд-ли даст вам возможность размахнуться и со всей силы воткнуть в него штык.
>Что касается мгноаенного эффекта, то внутреннее кровоизлияние АФАИК его тоже даёт.

Ну что ж, значит штык-нож неправильно выбранный путь, раз выясняются такие обстоятельства :)

От	FVL1~01
К	Walther (27.09.2001 11:01:13)
Дата	27.09.2001 11:12:15

Именно так, но ДЛЯ первой мировой, но не для дальше...

И снова здравствуйте
>Ну что ж, значит штык-нож неправильно выбранный путь, раз выясняются такие обстоятельства :)

Именно так Штык - тесак неправильный выбор для первой мировой войны. Когда резко упала подготовква войск, требовалось что то более технологичное... Вот и немцы и автрийцы имевшие шык - ттесак все порывались перейти на игольчатый или листовидный штык. И даже выпускали такие. Не в последнюю очередь из технологических соображений.

Но это первая мировая, когда еще были массированные штыковые. Как раз вот читаю как под Галиполи Мустафа Кемаль австралийцев вырезал...

Для каждого момента времени предпочтительнее своя консрукция. Немаки вон на винтовке для парашютистов в1942 и 44 таки то же ввели игольчатый штык. Надо им это было
С уважением ФВЛ

От	Walther
К	FVL1~01 (27.09.2001 11:12:15)
Дата	27.09.2001 11:36:28

Re: Именно так,

>Именно так Штык - тесак неправильный выбор для первой мировой войны. Когда резко упала подготовква войск, требовалось что то более технологичное... Вот и немцы и автрийцы имевшие шык - ттесак все порывались перейти на игольчатый или листовидный штык. И даже выпускали такие. Не в последнюю очередь из технологических соображений.

>Но это первая мировая, когда еще были массированные штыковые. Как раз вот читаю как под Галиполи Мустафа Кемаль австралийцев вырезал...

>Для каждого момента времени предпочтительнее своя консрукция. Немаки вон на винтовке для парашютистов в1942 и 44 таки то же ввели игольчатый штык. Надо им это было
>С уважением ФВЛ

Не спорю, что игольчатый штык имеет свои преимущества, на образцах с постоянно-приставным штыком, игла даже выгоднее, но для универсальной винтовки (!) со съемным штыком, ИМХО ножик выгоднее.
К сожалению исторические аспекты WWI мне мало известны, но я как-то больше привык оценивать вещи не с точки зрения "хорошо для своего времени", а "хорошо вообще", хорошо, как я выбрал бы для себя.

От	FVL1~01
К	Walther (27.09.2001 11:36:28)
Дата	27.09.2001 11:47:53

Ну это не знаю не знаю

И снова здравствуйте

Во времена древнего Рима в средиземноморье гребная галера была лучше парусника.

Но лучше ли гребное судно вообще парусного корабля не скажу пожалуй.

Равно как и выбор "для себя" работы гребца на галере...

С уважением ФВЛ

От	Walther
К	FVL1~01 (27.09.2001 11:47:53)
Дата	27.09.2001 13:28:41

Re: Ну это...

>Во времена древнего Рима в средиземноморье гребная галера была лучше парусника.

>Но лучше ли гребное судно вообще парусного корабля не скажу пожалуй.

>Равно как и выбор "для себя" работы гребца на галере...

Мы немного отошли от темы. Я говорил о том, что для солдата предпочтительнее иметь универсальный иструмент, чем просто вещь, имеюющую некоторую ограниченную функциональность. Именно для себя, если бы был такой выбор, я бы взял ножевидный штык, так как НОЖ мне надобился бы чаще, чем штык, да и порезать ножевидным штыком ИМХО не намного труднее, чем игольчатым.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 10:16:10)
Дата	27.09.2001 10:26:33

Как бы штаками рубить и копать не рекомендовалось. (-)

От	Walther
К	СОР (27.09.2001 10:26:33)
Дата	27.09.2001 11:46:53

Re: Как бы...

если у вас ничего нету, а "нада" будете и копать и рубить, а если и этого нет, тогда ... ну что делать...
Вот тоже конструкторы ножа к АК лоханулись! Вместо того, чтобы дать кусачки, сделали дырку в ноже и ножны изуродовали :) Отличная идея снабжать бойца хреновой тонной инструмента.

От	СОР
К	Walther (27.09.2001 11:46:53)
Дата	27.09.2001 12:04:53

Re: Как бы...

>если у вас ничего нету, а "нада" будете и копать и рубить, а если и этого нет, тогда ... ну что делать...
>Вот тоже конструкторы ножа к АК лоханулись! Вместо того, чтобы дать кусачки, сделали дырку в ноже и ножны изуродовали :) Отличная идея снабжать бойца хреновой тонной инструмента.

Штык-нож АК это штык-нож, и мы говорим даже не о штыке-траншейном ноже и не бовых ножах, а штыках. Разницу понимаете?

От	Artem Drabkin
К	Олег... (26.09.2001 15:17:26)
Дата	26.09.2001 17:47:05

Есть сайт, но у меня потерялась ссылка

Добрый день,

Что-то типа "Винтовки"
Так вот там подробно и убедитльно разбирается чем хуже.
Ссылка постилась на форуме, может кто ее и подкинет.

http://history.vif2.ru

От	Мелхиседек
К	Artem Drabkin (26.09.2001 17:47:05)
Дата	28.09.2001 12:22:44

Re: Есть сайт,...

>Добрый день,

>Что-то типа "Винтовки"
>Так вот там подробно и убедитльно разбирается чем хуже.
>Ссылка постилась на форуме, может кто ее и подкинет.

а наш или забугорный?

От	Artem Drabkin
К	Мелхиседек (28.09.2001 12:22:44)
Дата	28.09.2001 12:40:55

Наш, я постараюсь найти ссылку (-)

От	Мелхиседек
К	Олег... (26.09.2001 15:17:26)
Дата	26.09.2001 15:25:58

Re: Чем это...

>Главный недостаток, что российская.
Будь у нас на вооружении Маузер, а у немцев Мосинка, Маузер был бы хуже.