>>>К примеру, в Ср. века урожайность зерновых в Центр. Англии была такой же, как в Новгородской земле (в юж. части, где зерновые как-то росли) и намного ниже, чем в Рязанском княж. или на юж. окраинах Московского.
>>
>>Каков Ваш источник?
>
>Источник вполне советский, официальный, отредактированный кучей академиков:
>"История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма." В трех томах, Москва, "Наука", 1985, 1986 гг. Гл.ред. член-кор. АН СССР З.В. Удальцова.
Меня вот что смущает. Новгород, как известно, очень сильно зависел от подвоза хлеба с юга. В то же время читать об экспорте хлеба в раннесредневековую Англию мне не приходилось. Может я просто упустил сей момент?
>>>Сейчас урожайность зерновых в Центр. Англии раза в два выше, чем в Рязанской обл., а в Новгородской обл. их вообще толком не выращивают.
>>>Свидетельствует ли это о перекосе "изотермы" в последние 100-150 лет? Нет, скорее это свидетельствует о перекосе в организации народного хозяйства.
>>
>>Очччень смелый вывод. Смотрим БСЭ, статью "Великобритания":
>
>>Т.е. насколько я понимаю это примерно соответствует не Новгородской, а крайнему югу Московской области - Серебрянопрудский район и окрестности.
>
>Плюсовая температура зимой в Англии - не велика радость (растения в этот период все равно "спят").
Проблему для российского зерноводства, насколько я понимаю, составляют не столько сами по себе низкие зимние температуры (они неблагоприятные, но терпимые), а экстремальные морозы -35 и более, а также частые "возвратные" заморозки.
"Постоянные" - это как? В сравнении с Центральной Россией, особенно интересно.
>Зерновые такой режим не любят (это растения из степной зоны с континентальным климатом).
Одно из другого не вытекает (даже если Вы правы в отношении происхождения зерновых, сам я тут не копенгаген). "Люди думают, что собаки любят кости, но на самом деле они любят мясо". Кок-сагыз - тоже растение, появившееся в условиях резко континентального климата, однако лучше результаты его возделование дало ЕМНИП в Европейской России и Закавказье.
>Однако в Англии приспособились, к настоящему времени, пахать тщательно, удобрения вносить идеально, подбирать и развивать сорта и сеять тщательно, охранять поля тщательно, убирать быстро, тщательно и вовремя, сушить, молотить и хранить без потерь. Агронаука - сложная штука.
Во-во.
>Отсюда стабильно высокий урожай, невзирая на изотермы.
Взирая, очень даже взирая.
>А вот в российских деревеньках, колхозах и совхозах не сподобились до сих пор. Потому-то в Англии урожаи в поздне-советский период были выше, чем даже на кубанских черноземах, идеальных для пшеницы. В Англии ниже 40 ц/га не бывает (на юго-востоке бывает и под 70).
А вот в Канаде - 27 центнеров с гектара. А всё почему? Потому, что канадский мужик ленив и нетщательно пашет!
>Можно надеяться, что хоть теперь с.х. в России постепенно изменится в лучшую сторону.
Сейчас - это когда? После окончательного развала колхозов-совхозов? "Спасибо, посмеялся".
>Меня вот что смущает. Новгород, как известно, очень сильно зависел от подвоза хлеба с юга. В то же время читать об экспорте хлеба в раннесредневековую Англию мне не приходилось. Может я просто упустил сей момент?
Видимо, в Новгородском княж. было в принципе мало земель с почвами, пригодными для выращивания зерновых - больше леса и болота.
Но там, где они имелись, урожай был примерно такой же, как в Центр. Англии - где-то сам-три.
Надо учитывать и другой момент: Англия была сплошь аграрной страной. На 3-5 млн. населения был лишь один "крупный" город, Лондон, 40 тыс. чел. В других "крупнейших" городах было 10-15 тыс. от силы.
Поэтому, даже при незначительных излишках каждого отдельного двора/общины, прокормить города было нетрудно ("с миру по нитке"), и даже немного оставалось на экспорт в Фландрию и Бордо.
Новгород же опирался на намного меньший "хинтерланд" (как бы "кормовую базу"). Это был непомерно большой город-посредник для данной территории - он во многом жил не обслуживанием своей сельской местности, а перепродажей от Ганзы в Низовые земли.
Вот этот избыток городского населения и кормился издалека.
>>и постоянные дожди - большой минус.
>
>"Постоянные" - это как? В сравнении с Центральной Россией, особенно интересно.
Из Московской области надо брать от Оки и южнее (Зарайск). Вот там (к югу от Оки) условия для зернового хозяйства значительно благоприятнее, чем в Англии.
В Англии дожди мелкие, но частые. Пасмурно и сыро. Солнечных дней в Москве больше, чем в Лондоне.
Неужели теперь станете доказывать, что "Туманный Альбион" надо переименовать в "Солнечный"?
>Одно из другого не вытекает (даже если Вы правы в отношении происхождения зерновых, сам я тут не копенгаген). "Люди думают, что собаки любят кости, но на самом деле они любят мясо". Кок-сагыз - тоже растение, появившееся в условиях резко континентального климата, однако лучше результаты его возделование дало ЕМНИП в Европейской России и Закавказье.
А вот пшеница по-прежнему лучше всего растет в степях и на черноземах, а сырость и тяжелые глинистые почвы не любит. "Твердая" же пшеница (с высоким содержанием белка, из которой макароны делают) вообще севернее Ростовской обл. не растет. Ей солнце нужно, и ничего тут не поделаешь.
Она родом с плоскогорий Малой Азии, как полагают (поскольку там встречается в дикорастущем виде).
>>Отсюда стабильно высокий урожай, невзирая на изотермы.
>
>Взирая, очень даже взирая.
До некоторой степени взирая. В СССР могли половину урожая оставить на полях и в хорошую погоду.
>>А вот в российских деревеньках, колхозах и совхозах не сподобились до сих пор. Потому-то в Англии урожаи в поздне-советский период были выше, чем даже на кубанских черноземах, идеальных для пшеницы. В Англии ниже 40 ц/га не бывает (на юго-востоке бывает и под 70).
>
>А вот в Канаде - 27 центнеров с гектара. А всё почему? Потому, что канадский мужик ленив и нетщательно пашет!
В Канаде мужиков мало, пашни много, поэтому пашут, действительно, не слишком тщательно (куда менее тщательно, чем в Зап. Европе).
В РСФСР же мужиков было много, и климат с почвами не хуже на Алтае, а урожай в полтора раза ниже, в нечерноземье в два раза ниже. И чего так? Видать, по лени канадскому мужику далеко было до советского.
Вы, видимо, не бывали ни разу в советском колхозе-совхозе, в молодые-то годы. Иначе бы сомнения по поводу всеобщего бардака и безответственности при "социалистическом" методе хозяйствования не возникали бы.
>>Можно надеяться, что хоть теперь с.х. в России постепенно изменится в лучшую сторону.
>
>Сейчас - это когда? После окончательного развала колхозов-совхозов? "Спасибо, посмеялся".
А я вот побывал 3 октября сего года в окрестностях г. Верея Моск.обл. (как раз прошелся вдоль реки Угры) - и был поражен, как там всё преобразилось по сравнению с былыми-то годами. Поля обработаны, тщательно убраны (видно, что современной техникой - по каким-то фигурным снопам или валкам, не знаю, как точно называется). Дороги отличные, не только дачи, но явно дома местных жителей обросли спутниковыми тарелками и гаражами, новыми крышами, новым покрытием ("сайдинг", кажется - причем видно, как эти панели накладывают прямо на старую избу). Автобусы новые чистые ходят.
С 1980-ми и близко не сравнить. Прямо Европа какая-то.
Уважаемый Д.И.У., убейте в себе Валерию Ильиничну Новодворскую.
>>Меня вот что смущает. Новгород, как известно, очень сильно зависел от подвоза хлеба с юга. В то же время читать об экспорте хлеба в раннесредневековую Англию мне не приходилось. Может я просто упустил сей момент?
>
>Видимо, в Новгородском княж. было в принципе мало земель с почвами, пригодными для выращивания зерновых - больше леса и болота.
Леса, там где это было хозяйственно оправдано, там быстро выжгли бы, ПМСМ.
>Но там, где они имелись, урожай был примерно такой же, как в Центр. Англии - где-то сам-три.
Не стоит путать урожайность в "самах" и ц/га.
>Надо учитывать и другой момент: Англия была сплошь аграрной страной. На 3-5 млн. населения был лишь один "крупный" город, Лондон, 40 тыс. чел. В других "крупнейших" городах было 10-15 тыс. от силы.
А сколько был, по-Вашему, Новгород?
>Поэтому, даже при незначительных излишках каждого отдельного двора/общины, прокормить города было нетрудно ("с миру по нитке"), и даже немного оставалось на экспорт в Фландрию и Бордо.
>Новгород же опирался на намного меньший "хинтерланд" (как бы "кормовую базу").
ПМСМ "кормовая база" Новгорода, даже если отбросить огромные северные территории, была гораздо больше по площади Англии.
******************
>>>и постоянные дожди - большой минус.
>>
>>"Постоянные" - это как? В сравнении с Центральной Россией, особенно интересно.
>
>Из Московской области надо брать от Оки и южнее (Зарайск). Вот там (к югу от Оки) условия для зернового хозяйства значительно благоприятнее, чем в Англии.
>В Англии дожди мелкие, но частые. Пасмурно и сыро. Солнечных дней в Москве больше, чем в Лондоне.
>Неужели теперь станете доказывать, что "Туманный Альбион" надо переименовать в "Солнечный"?
Я не буду доказывать, но сочту самоочевидным, что рассуждая о перспективах сельского хозяйства, неразумно, мягко говоря, отталкиваться от литературных и исторических штампов. Вы уже "пролетели" говоря о холодном, по сравнению с Центральной Россией, британском лете. Полагаю и с "туманным Альбионом"(тм) может выйти похожая история.
>>Одно из другого не вытекает (даже если Вы правы в отношении происхождения зерновых, сам я тут не копенгаген). "Люди думают, что собаки любят кости, но на самом деле они любят мясо". Кок-сагыз - тоже растение, появившееся в условиях резко континентального климата, однако лучше результаты его возделование дало ЕМНИП в Европейской России и Закавказье.
>
>А вот пшеница по-прежнему лучше всего растет в степях
Опять какое-то расплывчатое и бездоказательное заявление. Что значит "лучше растёт в степях"? Во-первых пшенице, как и любой другой возделываемой культуре, лучше не в степи, а на обрабатываемой почве. Во-вторых степной Казахстан, в отличие от не степной Италии, попадает в зону рискованного земледелия. ПМСМ это достаточно чёткий показатель того, что в Казахстане пшенице, по крайней мере мягкой, хуже, чем в Италии. Кстати сказать в Италии урожаи пшеницы раза в два больше "степных" канадских.
> и на черноземах,
и на лесных бурых почвах, как в центральной Англии.
> а сырость
Что значит "сырость"? В цифрах?
> и тяжелые глинистые почвы
как в Новгородской области
> не любит. "Твердая" же пшеница (с высоким содержанием белка, из которой макароны делают) вообще севернее Ростовской обл. не растет. Ей солнце нужно, и ничего тут не поделаешь.
Зато она растёт в Германии.
>Она родом с плоскогорий Малой Азии, как полагают (поскольку там встречается в дикорастущем виде).
И что из этого? (даже если эта гипотеза верна)
>>>Отсюда стабильно высокий урожай, невзирая на изотермы.
>>
>>Взирая, очень даже взирая.
>
>До некоторой степени взирая. В СССР могли половину урожая оставить на полях и в хорошую погоду.
Давайте не будем разводить, как бы это по-мягче, волюнтаризм.
>>>А вот в российских деревеньках, колхозах и совхозах не сподобились до сих пор. Потому-то в Англии урожаи в поздне-советский период были выше, чем даже на кубанских черноземах, идеальных для пшеницы. В Англии ниже 40 ц/га не бывает (на юго-востоке бывает и под 70).
>>
>>А вот в Канаде - 27 центнеров с гектара. А всё почему? Потому, что канадский мужик ленив и нетщательно пашет!
>
>В Канаде мужиков мало, пашни много, поэтому пашут, действительно, не слишком тщательно (куда менее тщательно, чем в Зап. Европе).
>В РСФСР же мужиков было много,
Давайте постараемся говорить на языке цифр. Много - это сколько? (Заметьте, речь идёт именно о "мужиках", т.е. трудоспособном населении, а не о населении "всего", включая стариков.)
> и климат с почвами не хуже на Алтае, а урожай в полтора раза ниже, в нечерноземье в два раза ниже.
Послушайте, Ваше стемление сравнивать нечерноземье то с Англией, то с Канадой (почему не с Египтом с его орошаемым земледелием?) - это просто цЫрк с конями. В Канаде пшеницу выращивают на чернозёмах и чернозёмовидных почвах, и сравнивать её с НЕчерноземьем - нелепо.
А вот для Алтая, Кубани, Ставрополья Канада действительно может стать образцом. При этом нужно не разбрасываться лишёнными цифр хлёсткими оценочными фразами а-ля Новодворская, а тщательно учитывать самые разные параметры, в том числе господдержку аграрного сектора на Западе. Выращивание пшеницы в нечерноземье - особая статья. Я лично вообще сильно сомневаюсь в его целесообразности.
>И чего так? Видать, по лени канадскому мужику далеко было до советского.
Я сомневаюсь, что лень играет ключевую роль в урожайности пшеницы, хоть в СССР, хоть в Канаде, хоть в Йемене.
>Вы, видимо, не бывали ни разу в советском колхозе-совхозе, в молодые-то годы. Иначе бы сомнения по поводу всеобщего бардака и безответственности при "социалистическом" методе хозяйствования не возникали бы.
Бывал я там, бывал. Уже в перестроечные годы, но о советских колхозах-совхозах имею адекватное представление. С чего Вы взяли, что у меня сомнения о бардаке? Бардак был.
Другое дело, что я не люблю выступать в жанре "Майя Плесецкая о советской космической программе", выдавая оценочные и откровенно ругательные суждения в сфере, в которой я никогда не работал.
>>>Можно надеяться, что хоть теперь с.х. в России постепенно изменится в лучшую сторону.
>>
>>Сейчас - это когда? После окончательного развала колхозов-совхозов? "Спасибо, посмеялся".
>
>А я вот побывал 3 октября сего года в окрестностях г. Верея Моск.обл. (как раз прошелся вдоль реки Угры) - и был поражен, как там всё преобразилось по сравнению с былыми-то годами. Поля обработаны, тщательно убраны (видно, что современной техникой - по каким-то фигурным снопам или валкам, не знаю, как точно называется).
Красота-то какая! А я, знаете ли, регулярно бываю, как и всякий турист (в советском смысле этого слова), в самых разных регионах нашей необъятной Родины. И в центральной России вижу стандартную картину - зарастающие поля. И официальные данные о том, что по сравнению с 90-м выпало из оборота ЕМНИП около 30% (искать ссылку с точной цифрой лень, честно говоря) пашни кажется мне заниженной. Хотя кое-где да, на волне общего подъёма и сельхоз производство начало выходить из комы. Авось на фоне роста цен на продовольствие процесс ускорится.
> Дороги отличные, не только дачи, но явно дома местных жителей обросли спутниковыми тарелками и гаражами, новыми крышами, новым покрытием ("сайдинг", кажется - причем видно, как эти панели накладывают прямо на старую избу). Автобусы новые чистые ходят.
А как Вы, интересно, отличали дома местных от неместных? Кстати с местными жителями Вы не общались, я правильно понимаю? Жаль, что нет возможности прочесть Ваш пост покойной сесре моей бабушки, сельской учительнице. Она, наверное, много смеялась бы.
>С 1980-ми и близко не сравнить. Прямо Европа какая-то.
Чтобы Ваше хорошее настроение не покинуло больше Вас, рекомендую Вам как-нибудь посетить посёлок цыган-наркоторговцев. Там даже не Европа, а прямо-таки Арабские Эмираты! Вот что значит дух свободного предпринимательства!