ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вставил.

От	Паршев
К	Д.И.У.
Дата	12.11.2008 19:03:27
Рубрики	11-19 век; Администрации;

Re: Вставил.

>>Если бы это было тогда обычной погодой, то летописец бы упоминать не стал.
>
>>"Истореги" :)
>
>Летописец упоминул ...замерзание Угры потому, что они непосредственно повлияли на ход событий. Посреди противостояния река перестала быть преградой.

про "замерзание" где можно прочитать?

кстати, проблема Ахмада была как раз в наличии преграды, устранение ее было ему на руку :)

то есть Ваша версия, почему летописец упомянул про великий мороз, не кажется особенно обоснованной.

>А похолодание климата, особенно заметное с 14 в. и достигшее пика 17 в., - объективный факт, прослеживаемый из множества источников. В том числе и статистическим исследованием летописей и хроник в самых разных странах.

Кто с этим спорит? "Малый ледниковый период". К 19-му он кончился (последний ледовый фестиваль на Темзе - 1814 год). Но как из этого вытекает "глобальное потепление" в наше время?

>Вымерзание Гренландии, катание на коньках по голландским прудам и каналам как регулярная практика, периодическое замерзание Темзы, отход винограда на юг (в римское время, как и сейчас, его выращивали, пусть и с нерегулярным урожаем, даже в совр. Юж. Англии и Бельгии), распространение ржи (до двух третей посевов в Шампани) - не выдумки исторегов.

Ну да, "малый ледниковый период", кто спорит. Но даже привычному к нему летописцу мороз 11 ноября кажется великим.
Кстати, извините, виноград вместе с римлянами ушел на юг немного раньше 14-го века, и это с "малым ледниковым периодом" никак не связано, а рожь вовсе не является арктическим растением - Франция и сейчас один из главных ее производителей. Пошла же рожь по Европе из северной Италии - Словении, где она впервые описана Плинием во 2-м вроде бы веке.
http://www.sbnt.ru/forum/showthread.php?t=72

Знаете, я как-то на теледебатах был на тему потепления, сидел вместе с противниками этого мифа, возглавлял нас Израэль. Сторонники потепления возглавлялись министром Трутневым (по образованию автогонщик). Израэль и другие им всякие глупости типа научных данных, а Трутнев в ответ "а в моей деревне потеплело градусов на десять!". Нам и крыть нечем :)

От	SerP-M
К	Паршев (12.11.2008 19:03:27)
Дата	13.11.2008 21:41:22

Гмм... А я вот исследовательские статьи по теме почитываю регулярно - и не..(+)

Приветствую!
.. и не разделяю Вашей непримиримой позиции...
Что читал:
1. Много по Арктике (замеры толщины и распространения льдов северного Ледовитого Океана) - там всё однозначно.
2. Работы по динамике ледового шельфа Антарктиды - там тоже всё однозначно.
3. Работы по динамике ледников в горах по всему свету - и там тоже все однозначно.

Это, так сказать, современный тренд погоды. А графики динамики СОЛНЕЧНЫХ/ПЛАНЕТАРНЫХ циклов - когда все они наложены один на другой по одной оси - показывают, что планета сейчас находится в "минусе" - на полдороги к абсолютному естественно возможному минимуму получения солнечного тепла (т.е., если взять среднееполучение солнечного тепла на графике за нуль оси - то половина пути к самому минимальному минимуму) :)))). Если график нужен - я попытаюсь найти на интернете... Если не найду - сосканирую для Вас специально - он вроде в прошлом году приводился в "Scientific American", в одной научно-популярной статье (но от этого график солнечных циклов не перестает быть самим собою!). При таком положении Земли относительно Солнца в прошлые недавние циклы Ледниковый период уже к пику подходил... таки дела-с...
:)))
С уважением,
Сергей М.

От	Паршев
К	SerP-M (13.11.2008 21:41:22)
Дата	17.11.2008 13:17:53

Ссылки и сканы естественно приветствуются

и просьба также не забывать суть спора - не об изменениях климата вообще, а о "глобальном потеплении вследствие парникового эффекта".

От	Д.И.У.
К	SerP-M (13.11.2008 21:41:22)
Дата	14.11.2008 18:19:36

Re: Гмм... А...

>При таком положении Земли относительно Солнца в прошлые недавние циклы Ледниковый период уже к пику подходил... таки дела-с...
>:)))

Тогда получается, что парниковый эффект перешибает даже солнечный цикл. Вот на воскресенье 16 ноября обещают +7 по Москве. Снег еще и не выпадал.

От	Д.И.У.
К	Паршев (12.11.2008 19:03:27)
Дата	12.11.2008 20:14:54

Re: Вставил.

>>Летописец упоминул ...замерзание Угры потому, что они непосредственно повлияли на ход событий. Посреди противостояния река перестала быть преградой.
>
>про "замерзание" где можно прочитать?

Берете какую-нибудь летопись и читаете: "...Наши стрелами и пещальми многихъ побиша, а ихъ стрелы межю нащихъ падаху и никого же оуязвляху. И отбиша ихъ отъ берегу, и во многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша, ждуще и егда река станеть. Быша же мразии велици, тогда река бо нача ставитися: бысть страх на обоихъ, едини другыхъ бояхуся. ..."
Ширина речушки - всего 70-80 м даже в нижнем течении, выше 40-60 м, а в Моск.обл. вообще какой-то ручей.

>кстати, проблема Ахмада была как раз в наличии преграды, устранение ее было ему на руку :)

>то есть Ваша версия, почему летописец упомянул про великий мороз, не кажется особенно обоснованной.

Она не то что обоснованная, а открытым текстом изложенная в источниках. Когда река замерзла, Иван III вообще попытался отозвать войска в тыл на свою защиту: "...Егда же ста река, тогда князь великий повеле сыноу своему великому князю, брату своему князю Андрею и всемъ воеводамъ со всеми силами приити к собе на Кременець, боящеся Татарского прихожениа, яко да съвокоупляшеся брань и сотворять с противными. ..."

>Кто с этим спорит? "Малый ледниковый период". К 19-му он кончился (последний ледовый фестиваль на Темзе - 1814 год). Но как из этого вытекает "глобальное потепление" в наше время?

Из личных наблюдений вытекает, хотя бы. Причем эта осень аномально теплая даже для последних 20-30 лет: 12 ноября, а температура +7 и еще ни разу не выпадал снег.

>Ну да, "малый ледниковый период", кто спорит. Но даже привычному к нему летописцу мороз 11 ноября кажется великим.

В данном контексте важен резкий перепад температуры, сделавший замерзание быстрым.

>Кстати, извините, виноград вместе с римлянами ушел на юг немного раньше 14-го века, и это с "малым ледниковым периодом" никак не связано, а рожь вовсе не является арктическим растением - Франция и сейчас один из главных ее производителей. Пошла же рожь по Европе из северной Италии - Словении, где она впервые описана Плинием во 2-м вроде бы веке.
> http://www.sbnt.ru/forum/showthread.php?t=72

Рожь - это озимое растение. Она не случайно преобладает в северной Европе, а не в южной.
Виноград как кустарник рос в Англии, видимо, всегда, но вот вызревает в урожай только в отдельные годы. И только в отдельные периоды урожаи достаточно часты, чтобы выращивание его представляло хозяйственный интерес. Сейчас, в последние лет 20, наступил именно такой период.

>Знаете, я как-то на теледебатах был на тему потепления, сидел вместе с противниками этого мифа, возглавлял нас Израэль. Сторонники потепления возглавлялись министром Трутневым (по образованию автогонщик). Израэль и другие им всякие глупости типа научных данных, а Трутнев в ответ "а в моей деревне потеплело градусов на десять!". Нам и крыть нечем :)

"Научные данные" можно по-разному подбирать, тасовать и интерпретировать. Но много ли помните годов в советское время, чтобы к празднику 7 ноября ни разу не выпадал снег?
И почему таят ледники в Арктике (и не только там, в том же Таджикистане)? Можно подобрать отдельные "холодные" годы в последнее время, но общий сдвиг виден любому обывателю.

От	Паршев
К	Д.И.У. (12.11.2008 20:14:54)
Дата	13.11.2008 12:10:46

Re: Вставил.

>>>Летописец упоминул ...замерзание Угры потому, что они непосредственно повлияли на ход событий. Посреди противостояния река перестала быть преградой.
>>
>>про "замерзание" где можно прочитать?
>
>Берете какую-нибудь летопись и читаете: "...Наши стрелами и пещальми многихъ побиша, а ихъ стрелы межю нащихъ падаху и никого же оуязвляху. И отбиша ихъ отъ берегу, и во многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша, ждуще и егда река станеть. Быша же мразии велици, тогда река бо нача ставитися: бысть страх на обоихъ, едини другыхъ бояхуся. ..."
>Ширина речушки - всего 70-80 м даже в нижнем течении, выше 40-60 м, а в Моск.обл. вообще какой-то ручей.

Ну вот видите, не "встала", а "начала ставиться". ЧТо говорит о неожиданном наступлении сильного холода, а не о постоянных низких температурах - типичная аномалия, она бывает.

>>кстати, проблема Ахмада была как раз в наличии преграды, устранение ее было ему на руку :)
>
>>то есть Ваша версия, почему летописец упомянул про великий мороз, не кажется особенно обоснованной.
>
>Она не то что обоснованная, а открытым текстом изложенная в источниках. Когда река замерзла, Иван III вообще попытался отозвать войска в тыл на свою защиту: "...Егда же ста река, тогда князь великий повеле сыноу своему великому князю, брату своему князю Андрею и всемъ воеводамъ со всеми силами приити к собе на Кременець, боящеся Татарского прихожениа, яко да съвокоупляшеся брань и сотворять с противными. ..."

ну и где тут про то, что великий мороз в это время - явление обыкновенное?

>Из личных наблюдений вытекает, хотя бы. Причем эта осень аномально теплая даже для последних 20-30 лет: 12 ноября, а температура +7 и еще ни разу не выпадал снег.

>>Ну да, "малый ледниковый период", кто спорит. Но даже привычному к нему летописцу мороз 11 ноября кажется великим.
>
>В данном контексте важен резкий перепад температуры, сделавший замерзание быстрым.

>>Кстати, извините, виноград вместе с римлянами ушел на юг немного раньше 14-го века, и это с "малым ледниковым периодом" никак не связано, а рожь вовсе не является арктическим растением - Франция и сейчас один из главных ее производителей. Пошла же рожь по Европе из северной Италии - Словении, где она впервые описана Плинием во 2-м вроде бы веке.
>> http://www.sbnt.ru/forum/showthread.php?t=72
>
>Рожь - это озимое растение.

Вау! Чего только не узнаешь на ВИФе. Уважаемый Д.И.У., озимые растения - это не какие-то особо зимостойкие. Это те растения, которые прорастают осенью и в зиму уходят в состоянии вегетации (немного так сказать затормаживаются), поэтому они гораздо более уязвимы от мороза. Рожь - самое зимостойкое из озимых, но яровые культуры (просо) гораздо более зимостойки.

Она не случайно преобладает в северной Европе, а не в южной. Речь о Франции была. Таки да, это один из крупнейших производителей ржи, причем с существенным ростом производства в последние 100-150 лет. По Вашей логике, это свидетельствует о сильном похолодании :)

>Виноград как кустарник рос в Англии, видимо, всегда, но вот вызревает в урожай только в отдельные годы. И только в отдельные периоды урожаи достаточно часты, чтобы выращивание его представляло хозяйственный интерес. Сейчас, в последние лет 20, наступил именно такой период.

Сорта подобрали. Видите ли, я интересовался этим вопросом, дочка у меня ездила на английское винодельческое предприятие лет 10 назад, вина привозила - ничего так. Но сейчас их в продаже трудно найти, из-за экономической политики "правых" в последние 20 лет. Сейчас думаю будет развиваться дальше, поскольку у них на коне политика самообеспечения продовольствием. С климатом это не связано.

>"Научные данные" можно по-разному подбирать, тасовать и интерпретировать. Но много ли помните годов в советское время, чтобы к празднику 7 ноября ни разу не выпадал снег?

Да я помню и когда к Новому году снег не выпадал. Даже раз песню успели написать, на "Голубом огоньке" исполняли "а может быть зимы совсем-совсем не будет, и это всё напрасно говорят - как не стыдно взрослым людям (2 раза) так обманывать ребят".

>И почему таят ледники в Арктике (и не только там, в том же Таджикистане)?
А в Скандинавии растут. Чисто для информации - были похолодания, связанные с аридизацией. Климат очень разнообразен.

>Можно подобрать отдельные "холодные" годы в последнее время, но общий сдвиг виден любому обывателю.

Понимаете, я ведь тоже обыватель, а не глава Росгидромета. Но вот память что ли лучше - я помню, что в этом году весной первая листва даже у дуба померзла, не говоря уж о более нежных растениях. Погибли выводки охотничьих птиц, поэтому они выводили вторые и к началу охоты было полно птенцов и кладок у перепела, коростеля и т.д. Нельзя делать выводы только по сегодняшнему дню, человек потому и человек, что помнит и думает.

От	Д.И.У.
К	Паршев (13.11.2008 12:10:46)
Дата	13.11.2008 14:17:53

С верующими спорить бесполезно

Что толку состязаться в риторике.

>Вау! Чего только не узнаешь на ВИФе. Уважаемый Д.И.У., озимые растения - это не какие-то особо зимостойкие. Это те растения, которые прорастают осенью и в зиму уходят в состоянии вегетации (немного так сказать затормаживаются), поэтому они гораздо более уязвимы от мороза. Рожь - самое зимостойкое из озимых, но яровые культуры (просо) гораздо более зимостойки.

В специфическом северо-европейском климате озимые культуры более урожайны, чем яровые (тут еще и влажность играет роль, и другие факторы). А среди озимых рожь более зимостойка, чем пшеница - сами признаете. Вот поэтому в античности и раннем средневековье в Галлии преобладала пшеница, в позднем средневековье в Сев. Франции стала преобладать рожь, и простые французы начали питаться тем, что мы именуем "черным хлебом" (т.е. смесью ржи и пшеницы). Но в Новое время более престижная пшеница почти вытеснила рожь, и французы перестали есть "черный хлеб" (и брезгуют по сей день).

> Она не случайно преобладает в северной Европе, а не в южной. Речь о Франции была. Таки да, это один из крупнейших производителей ржи, причем с существенным ростом производства в последние 100-150 лет. По Вашей логике, это свидетельствует о сильном похолодании :)

Это свидетельствует о преобладании товарного производства, международного рынка и научных технологий в последние 100-150 лет. Вследствие чего территориальное распределение и урожайность с.-х. культур сейчас совсем другие, чем в средние века, и не вполне зависят от природно-климатических факторов.

К примеру, в Ср. века урожайность зерновых в Центр. Англии была такой же, как в Новгородской земле (в юж. части, где зерновые как-то росли) и намного ниже, чем в Рязанском княж. или на юж. окраинах Московского.
Сейчас урожайность зерновых в Центр. Англии раза в два выше, чем в Рязанской обл., а в Новгородской обл. их вообще толком не выращивают.
Свидетельствует ли это о перекосе "изотермы" в последние 100-150 лет? Нет, скорее это свидетельствует о перекосе в организации народного хозяйства.
То есть современное сельское хозяйство не стоит приплетать к традиционному - когда всё действительно зависело от природного плодородия почв и климата.

>Сорта подобрали. Видите ли, я интересовался этим вопросом, дочка у меня ездила на английское винодельческое предприятие лет 10 назад, вина привозила - ничего так. Но сейчас их в продаже трудно найти, из-за экономической политики "правых" в последние 20 лет. Сейчас думаю будет развиваться дальше, поскольку у них на коне политика самообеспечения продовольствием. С климатом это не связано.

Ну какая может быть в ЕС "политика самообеспечения продовольствием" в отдельно взятых странах. Возможно, немного повысилась морозостойкость каких-то сортов, но если нет тепла и солнца - неоткуда сахару образовываться в виноградинах.

В общем, это бесполезно. Посмотрим, как будет таять Арктика. Хотя, сдается мне, и проплыв из Архангельска в Анадырь по чистой воде, Вы всего лишь не поверите собственным глазам.
Между прочим, 13 ноября, а снег ни разу не выпал. И это уже не кажется аномально теплой осенью (как показалось бы еще в 1980-е).

От	Любитель
К	Д.И.У. (13.11.2008 14:17:53)
Дата	13.11.2008 15:28:19

На верующего в данной дискуссии скорее похожи Вы.

>К примеру, в Ср. века урожайность зерновых в Центр. Англии была такой же, как в Новгородской земле (в юж. части, где зерновые как-то росли) и намного ниже, чем в Рязанском княж. или на юж. окраинах Московского.

Каков Ваш источник?

>Сейчас урожайность зерновых в Центр. Англии раза в два выше, чем в Рязанской обл., а в Новгородской обл. их вообще толком не выращивают.
>Свидетельствует ли это о перекосе "изотермы" в последние 100-150 лет? Нет, скорее это свидетельствует о перекосе в организации народного хозяйства.

Очччень смелый вывод. Смотрим БСЭ, статью "Великобритания":

Почвы. На С. Шотландии преобладают горные подзолистые почвы, сочетающиеся на сильно увлажнённых плато с торфяно-болотными, а на наиболее высоких вершинах — с горно-тундровыми почвами; в восточных прибрежных районах на мореных отложениях — перегнойно-подзолистые почвы. На Ю. Шотландии и в Северной Ирландии — лесные кислые неоподзоленные почвы, сменяющиеся в верхних частях гор горными подзолистыми почвами. Для северной Англии и Уэльса характерны дерново-палево-подзолисто-глеевые и псевдоподзолистые почвы, а для центральной и южной Англии — лесные бурые глеевые и ненасыщенные почвы, которые в районах распространения карбонатных пород (главным образом в куэстовых грядах) сменяются дерново-карбонатными почвами (рендзинами); около залива Уош и в некоторых других приморских низменностях — аллювиальные маршевые почвы.

Т.е. насколько я понимаю это примерно соответствует не Новгородской, а крайнему югу Московской области - Серебрянопрудский район и окрестности.

Причем почвы - это сфера, в которой соотношение условий для сельскохозяйствования в России и Англии наиболее благоприятное для нас.

Вот, скажем кое-что о климате в той же статье:
Средняя температуры января от 7°С на полуострове Корнуолл до 3,5°С в восточной Англии; на В. случаются морозы до —18°С.

Т.е. в ЯНВАРЕ у них 3,5 и более. В Москве и окрестностях, как Вы, наверное, знаете, СРЕДНЕГОДОВЫЕ 4.

>В общем, это бесполезно.

Вы приводите вместо научных данных какие-то общежитейские соображения, а оппонента обзываете "верующим". ПМСМ несколько странно.

От	Д.И.У.
К	Любитель (13.11.2008 15:28:19)
Дата	13.11.2008 19:00:19

Отнюдь.

>>К примеру, в Ср. века урожайность зерновых в Центр. Англии была такой же, как в Новгородской земле (в юж. части, где зерновые как-то росли) и намного ниже, чем в Рязанском княж. или на юж. окраинах Московского.
>
>Каков Ваш источник?

Источник вполне советский, официальный, отредактированный кучей академиков:
"История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма." В трех томах, Москва, "Наука", 1985, 1986 гг. Гл.ред. член-кор. АН СССР З.В. Удальцова.

>>Сейчас урожайность зерновых в Центр. Англии раза в два выше, чем в Рязанской обл., а в Новгородской обл. их вообще толком не выращивают.
>>Свидетельствует ли это о перекосе "изотермы" в последние 100-150 лет? Нет, скорее это свидетельствует о перекосе в организации народного хозяйства.
>
>Очччень смелый вывод. Смотрим БСЭ, статью "Великобритания":

>Т.е. насколько я понимаю это примерно соответствует не Новгородской, а крайнему югу Московской области - Серебрянопрудский район и окрестности.

Плюсовая температура зимой в Англии - не велика радость (растения в этот период все равно "спят"). Но что летом всего 16-17 градусов и постоянные дожди - большой минус. Зерновые такой режим не любят (это растения из степной зоны с континентальным климатом).

Однако в Англии приспособились, к настоящему времени, пахать тщательно, удобрения вносить идеально, подбирать и развивать сорта и сеять тщательно, охранять поля тщательно, убирать быстро, тщательно и вовремя, сушить, молотить и хранить без потерь. Агронаука - сложная штука.
Отсюда стабильно высокий урожай, невзирая на изотермы.
А вот в российских деревеньках, колхозах и совхозах не сподобились до сих пор. Потому-то в Англии урожаи в поздне-советский период были выше, чем даже на кубанских черноземах, идеальных для пшеницы. В Англии ниже 40 ц/га не бывает (на юго-востоке бывает и под 70).
Можно надеяться, что хоть теперь с.х. в России постепенно изменится в лучшую сторону.

От	Любитель
К	Д.И.У. (13.11.2008 19:00:19)
Дата	13.11.2008 21:21:02

Re: Отнюдь.

>>>К примеру, в Ср. века урожайность зерновых в Центр. Англии была такой же, как в Новгородской земле (в юж. части, где зерновые как-то росли) и намного ниже, чем в Рязанском княж. или на юж. окраинах Московского.
>>
>>Каков Ваш источник?
>
>Источник вполне советский, официальный, отредактированный кучей академиков:
>"История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма." В трех томах, Москва, "Наука", 1985, 1986 гг. Гл.ред. член-кор. АН СССР З.В. Удальцова.

Меня вот что смущает. Новгород, как известно, очень сильно зависел от подвоза хлеба с юга. В то же время читать об экспорте хлеба в раннесредневековую Англию мне не приходилось. Может я просто упустил сей момент?

>>>Сейчас урожайность зерновых в Центр. Англии раза в два выше, чем в Рязанской обл., а в Новгородской обл. их вообще толком не выращивают.
>>>Свидетельствует ли это о перекосе "изотермы" в последние 100-150 лет? Нет, скорее это свидетельствует о перекосе в организации народного хозяйства.
>>
>>Очччень смелый вывод. Смотрим БСЭ, статью "Великобритания":
>
>>Т.е. насколько я понимаю это примерно соответствует не Новгородской, а крайнему югу Московской области - Серебрянопрудский район и окрестности.
>
>Плюсовая температура зимой в Англии - не велика радость (растения в этот период все равно "спят").

Проблему для российского зерноводства, насколько я понимаю, составляют не столько сами по себе низкие зимние температуры (они неблагоприятные, но терпимые), а экстремальные морозы -35 и более, а также частые "возвратные" заморозки.

>Но что летом всего 16-17 градусов

Да, примерно так и получается, судя по Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_the_United_Kingdom#England
А сколько, интересно, в Московской области? А вот сколько: Средняя температура января — 10, — 11 °С, июля 17, 18 °С.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00049/81700.htm?text=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

>и постоянные дожди - большой минус.

"Постоянные" - это как? В сравнении с Центральной Россией, особенно интересно.

>Зерновые такой режим не любят (это растения из степной зоны с континентальным климатом).

Одно из другого не вытекает (даже если Вы правы в отношении происхождения зерновых, сам я тут не копенгаген). "Люди думают, что собаки любят кости, но на самом деле они любят мясо". Кок-сагыз - тоже растение, появившееся в условиях резко континентального климата, однако лучше результаты его возделование дало ЕМНИП в Европейской России и Закавказье.

>Однако в Англии приспособились, к настоящему времени, пахать тщательно, удобрения вносить идеально, подбирать и развивать сорта и сеять тщательно, охранять поля тщательно, убирать быстро, тщательно и вовремя, сушить, молотить и хранить без потерь. Агронаука - сложная штука.

Во-во.

>Отсюда стабильно высокий урожай, невзирая на изотермы.

Взирая, очень даже взирая.

>А вот в российских деревеньках, колхозах и совхозах не сподобились до сих пор. Потому-то в Англии урожаи в поздне-советский период были выше, чем даже на кубанских черноземах, идеальных для пшеницы. В Англии ниже 40 ц/га не бывает (на юго-востоке бывает и под 70).

А вот в Канаде - 27 центнеров с гектара. А всё почему? Потому, что канадский мужик ленив и нетщательно пашет!

>Можно надеяться, что хоть теперь с.х. в России постепенно изменится в лучшую сторону.

Сейчас - это когда? После окончательного развала колхозов-совхозов? "Спасибо, посмеялся".

От	Д.И.У.
К	Любитель (13.11.2008 21:21:02)
Дата	13.11.2008 22:19:42

Re: Отнюдь.

>Меня вот что смущает. Новгород, как известно, очень сильно зависел от подвоза хлеба с юга. В то же время читать об экспорте хлеба в раннесредневековую Англию мне не приходилось. Может я просто упустил сей момент?

Видимо, в Новгородском княж. было в принципе мало земель с почвами, пригодными для выращивания зерновых - больше леса и болота.
Но там, где они имелись, урожай был примерно такой же, как в Центр. Англии - где-то сам-три.

Надо учитывать и другой момент: Англия была сплошь аграрной страной. На 3-5 млн. населения был лишь один "крупный" город, Лондон, 40 тыс. чел. В других "крупнейших" городах было 10-15 тыс. от силы.
Поэтому, даже при незначительных излишках каждого отдельного двора/общины, прокормить города было нетрудно ("с миру по нитке"), и даже немного оставалось на экспорт в Фландрию и Бордо.

Новгород же опирался на намного меньший "хинтерланд" (как бы "кормовую базу"). Это был непомерно большой город-посредник для данной территории - он во многом жил не обслуживанием своей сельской местности, а перепродажей от Ганзы в Низовые земли.
Вот этот избыток городского населения и кормился издалека.

>>и постоянные дожди - большой минус.
>
>"Постоянные" - это как? В сравнении с Центральной Россией, особенно интересно.

Из Московской области надо брать от Оки и южнее (Зарайск). Вот там (к югу от Оки) условия для зернового хозяйства значительно благоприятнее, чем в Англии.

В Англии дожди мелкие, но частые. Пасмурно и сыро. Солнечных дней в Москве больше, чем в Лондоне.
Неужели теперь станете доказывать, что "Туманный Альбион" надо переименовать в "Солнечный"?

>Одно из другого не вытекает (даже если Вы правы в отношении происхождения зерновых, сам я тут не копенгаген). "Люди думают, что собаки любят кости, но на самом деле они любят мясо". Кок-сагыз - тоже растение, появившееся в условиях резко континентального климата, однако лучше результаты его возделование дало ЕМНИП в Европейской России и Закавказье.

А вот пшеница по-прежнему лучше всего растет в степях и на черноземах, а сырость и тяжелые глинистые почвы не любит. "Твердая" же пшеница (с высоким содержанием белка, из которой макароны делают) вообще севернее Ростовской обл. не растет. Ей солнце нужно, и ничего тут не поделаешь.
Она родом с плоскогорий Малой Азии, как полагают (поскольку там встречается в дикорастущем виде).

>>Отсюда стабильно высокий урожай, невзирая на изотермы.
>
>Взирая, очень даже взирая.

До некоторой степени взирая. В СССР могли половину урожая оставить на полях и в хорошую погоду.

>>А вот в российских деревеньках, колхозах и совхозах не сподобились до сих пор. Потому-то в Англии урожаи в поздне-советский период были выше, чем даже на кубанских черноземах, идеальных для пшеницы. В Англии ниже 40 ц/га не бывает (на юго-востоке бывает и под 70).
>
>А вот в Канаде - 27 центнеров с гектара. А всё почему? Потому, что канадский мужик ленив и нетщательно пашет!

В Канаде мужиков мало, пашни много, поэтому пашут, действительно, не слишком тщательно (куда менее тщательно, чем в Зап. Европе).
В РСФСР же мужиков было много, и климат с почвами не хуже на Алтае, а урожай в полтора раза ниже, в нечерноземье в два раза ниже. И чего так? Видать, по лени канадскому мужику далеко было до советского.

Вы, видимо, не бывали ни разу в советском колхозе-совхозе, в молодые-то годы. Иначе бы сомнения по поводу всеобщего бардака и безответственности при "социалистическом" методе хозяйствования не возникали бы.

>>Можно надеяться, что хоть теперь с.х. в России постепенно изменится в лучшую сторону.
>
>Сейчас - это когда? После окончательного развала колхозов-совхозов? "Спасибо, посмеялся".

А я вот побывал 3 октября сего года в окрестностях г. Верея Моск.обл. (как раз прошелся вдоль реки Угры) - и был поражен, как там всё преобразилось по сравнению с былыми-то годами. Поля обработаны, тщательно убраны (видно, что современной техникой - по каким-то фигурным снопам или валкам, не знаю, как точно называется). Дороги отличные, не только дачи, но явно дома местных жителей обросли спутниковыми тарелками и гаражами, новыми крышами, новым покрытием ("сайдинг", кажется - причем видно, как эти панели накладывают прямо на старую избу). Автобусы новые чистые ходят.
С 1980-ми и близко не сравнить. Прямо Европа какая-то.

От	Любитель
К	Д.И.У. (13.11.2008 22:19:42)
Дата	14.11.2008 18:42:01

Уважаемый Д.И.У., убейте в себе Валерию Ильиничну Новодворскую.

>>Меня вот что смущает. Новгород, как известно, очень сильно зависел от подвоза хлеба с юга. В то же время читать об экспорте хлеба в раннесредневековую Англию мне не приходилось. Может я просто упустил сей момент?
>
>Видимо, в Новгородском княж. было в принципе мало земель с почвами, пригодными для выращивания зерновых - больше леса и болота.

Леса, там где это было хозяйственно оправдано, там быстро выжгли бы, ПМСМ.

>Но там, где они имелись, урожай был примерно такой же, как в Центр. Англии - где-то сам-три.

Не стоит путать урожайность в "самах" и ц/га.

>Надо учитывать и другой момент: Англия была сплошь аграрной страной. На 3-5 млн. населения был лишь один "крупный" город, Лондон, 40 тыс. чел. В других "крупнейших" городах было 10-15 тыс. от силы.

А сколько был, по-Вашему, Новгород?

>Поэтому, даже при незначительных излишках каждого отдельного двора/общины, прокормить города было нетрудно ("с миру по нитке"), и даже немного оставалось на экспорт в Фландрию и Бордо.

>Новгород же опирался на намного меньший "хинтерланд" (как бы "кормовую базу").

ПМСМ "кормовая база" Новгорода, даже если отбросить огромные северные территории, была гораздо больше по площади Англии.

******************

>>>и постоянные дожди - большой минус.
>>
>>"Постоянные" - это как? В сравнении с Центральной Россией, особенно интересно.
>
>Из Московской области надо брать от Оки и южнее (Зарайск). Вот там (к югу от Оки) условия для зернового хозяйства значительно благоприятнее, чем в Англии.
>В Англии дожди мелкие, но частые. Пасмурно и сыро. Солнечных дней в Москве больше, чем в Лондоне.
>Неужели теперь станете доказывать, что "Туманный Альбион" надо переименовать в "Солнечный"?

Я не буду доказывать, но сочту самоочевидным, что рассуждая о перспективах сельского хозяйства, неразумно, мягко говоря, отталкиваться от литературных и исторических штампов. Вы уже "пролетели" говоря о холодном, по сравнению с Центральной Россией, британском лете. Полагаю и с "туманным Альбионом"(тм) может выйти похожая история.

>>Одно из другого не вытекает (даже если Вы правы в отношении происхождения зерновых, сам я тут не копенгаген). "Люди думают, что собаки любят кости, но на самом деле они любят мясо". Кок-сагыз - тоже растение, появившееся в условиях резко континентального климата, однако лучше результаты его возделование дало ЕМНИП в Европейской России и Закавказье.
>
>А вот пшеница по-прежнему лучше всего растет в степях

Опять какое-то расплывчатое и бездоказательное заявление. Что значит "лучше растёт в степях"? Во-первых пшенице, как и любой другой возделываемой культуре, лучше не в степи, а на обрабатываемой почве. Во-вторых степной Казахстан, в отличие от не степной Италии, попадает в зону рискованного земледелия. ПМСМ это достаточно чёткий показатель того, что в Казахстане пшенице, по крайней мере мягкой, хуже, чем в Италии. Кстати сказать в Италии урожаи пшеницы раза в два больше "степных" канадских.

> и на черноземах,

и на лесных бурых почвах, как в центральной Англии.

> а сырость

Что значит "сырость"? В цифрах?

> и тяжелые глинистые почвы

как в Новгородской области

> не любит. "Твердая" же пшеница (с высоким содержанием белка, из которой макароны делают) вообще севернее Ростовской обл. не растет. Ей солнце нужно, и ничего тут не поделаешь.

Зато она растёт в Германии.

>Она родом с плоскогорий Малой Азии, как полагают (поскольку там встречается в дикорастущем виде).

И что из этого? (даже если эта гипотеза верна)

>>>Отсюда стабильно высокий урожай, невзирая на изотермы.
>>
>>Взирая, очень даже взирая.
>
>До некоторой степени взирая. В СССР могли половину урожая оставить на полях и в хорошую погоду.

Давайте не будем разводить, как бы это по-мягче, волюнтаризм.

>>>А вот в российских деревеньках, колхозах и совхозах не сподобились до сих пор. Потому-то в Англии урожаи в поздне-советский период были выше, чем даже на кубанских черноземах, идеальных для пшеницы. В Англии ниже 40 ц/га не бывает (на юго-востоке бывает и под 70).
>>
>>А вот в Канаде - 27 центнеров с гектара. А всё почему? Потому, что канадский мужик ленив и нетщательно пашет!
>
>В Канаде мужиков мало, пашни много, поэтому пашут, действительно, не слишком тщательно (куда менее тщательно, чем в Зап. Европе).
>В РСФСР же мужиков было много,

Давайте постараемся говорить на языке цифр. Много - это сколько? (Заметьте, речь идёт именно о "мужиках", т.е. трудоспособном населении, а не о населении "всего", включая стариков.)

> и климат с почвами не хуже на Алтае, а урожай в полтора раза ниже, в нечерноземье в два раза ниже.

Послушайте, Ваше стемление сравнивать нечерноземье то с Англией, то с Канадой (почему не с Египтом с его орошаемым земледелием?) - это просто цЫрк с конями. В Канаде пшеницу выращивают на чернозёмах и чернозёмовидных почвах, и сравнивать её с НЕчерноземьем - нелепо.

А вот для Алтая, Кубани, Ставрополья Канада действительно может стать образцом. При этом нужно не разбрасываться лишёнными цифр хлёсткими оценочными фразами а-ля Новодворская, а тщательно учитывать самые разные параметры, в том числе господдержку аграрного сектора на Западе. Выращивание пшеницы в нечерноземье - особая статья. Я лично вообще сильно сомневаюсь в его целесообразности.

>И чего так? Видать, по лени канадскому мужику далеко было до советского.

Я сомневаюсь, что лень играет ключевую роль в урожайности пшеницы, хоть в СССР, хоть в Канаде, хоть в Йемене.

>Вы, видимо, не бывали ни разу в советском колхозе-совхозе, в молодые-то годы. Иначе бы сомнения по поводу всеобщего бардака и безответственности при "социалистическом" методе хозяйствования не возникали бы.

Бывал я там, бывал. Уже в перестроечные годы, но о советских колхозах-совхозах имею адекватное представление. С чего Вы взяли, что у меня сомнения о бардаке? Бардак был.

Другое дело, что я не люблю выступать в жанре "Майя Плесецкая о советской космической программе", выдавая оценочные и откровенно ругательные суждения в сфере, в которой я никогда не работал.

>>>Можно надеяться, что хоть теперь с.х. в России постепенно изменится в лучшую сторону.
>>
>>Сейчас - это когда? После окончательного развала колхозов-совхозов? "Спасибо, посмеялся".
>
>А я вот побывал 3 октября сего года в окрестностях г. Верея Моск.обл. (как раз прошелся вдоль реки Угры) - и был поражен, как там всё преобразилось по сравнению с былыми-то годами. Поля обработаны, тщательно убраны (видно, что современной техникой - по каким-то фигурным снопам или валкам, не знаю, как точно называется).

Красота-то какая! А я, знаете ли, регулярно бываю, как и всякий турист (в советском смысле этого слова), в самых разных регионах нашей необъятной Родины. И в центральной России вижу стандартную картину - зарастающие поля. И официальные данные о том, что по сравнению с 90-м выпало из оборота ЕМНИП около 30% (искать ссылку с точной цифрой лень, честно говоря) пашни кажется мне заниженной. Хотя кое-где да, на волне общего подъёма и сельхоз производство начало выходить из комы. Авось на фоне роста цен на продовольствие процесс ускорится.

> Дороги отличные, не только дачи, но явно дома местных жителей обросли спутниковыми тарелками и гаражами, новыми крышами, новым покрытием ("сайдинг", кажется - причем видно, как эти панели накладывают прямо на старую избу). Автобусы новые чистые ходят.

А как Вы, интересно, отличали дома местных от неместных? Кстати с местными жителями Вы не общались, я правильно понимаю? Жаль, что нет возможности прочесть Ваш пост покойной сесре моей бабушки, сельской учительнице. Она, наверное, много смеялась бы.

>С 1980-ми и близко не сравнить. Прямо Европа какая-то.

Чтобы Ваше хорошее настроение не покинуло больше Вас, рекомендую Вам как-нибудь посетить посёлок цыган-наркоторговцев. Там даже не Европа, а прямо-таки Арабские Эмираты! Вот что значит дух свободного предпринимательства!

От	Random
К	Любитель (13.11.2008 15:28:19)
Дата	13.11.2008 16:32:34

Re: На верующего...

>В Москве и окрестностях, как Вы, наверное, знаете, СРЕДНЕГОДОВЫЕ 4.

Это расхожая цифра, которая взялась непонятно откуда и реальности не соответствует.
http://meteoweb.narod.ru/arch/amateur/avr_monthly_temp.html

От	sap
К	Random (13.11.2008 16:32:34)
Дата	13.11.2008 17:05:32

Re: На верующего...

>>В Москве и окрестностях, как Вы, наверное, знаете, СРЕДНЕГОДОВЫЕ 4.
>
>Это расхожая цифра, которая взялась непонятно откуда и реальности не соответствует.
> http://meteoweb.narod.ru/arch/amateur/avr_monthly_temp.html

Там же все написано - это ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ данные по одному району (а скорее всего одной точке) наблюдения в не самом прохладном месте Москвы (Юго-Восточный округ).
На тепловой фон мегаполиса порядка 3 градусов можно смело скидывать. Так что порядка 4-5 градусов вполне будет.

От	Elliot
К	Random (13.11.2008 16:32:34)
Дата	13.11.2008 16:56:32

Re: На верующего...

>>В Москве и окрестностях, как Вы, наверное, знаете, СРЕДНЕГОДОВЫЕ 4.
>
>Это расхожая цифра, которая взялась непонятно откуда и реальности не соответствует.
> http://meteoweb.narod.ru/arch/amateur/avr_monthly_temp.html

Я бы сказал, что среднегодовая температура в самой Москве имеет мало отношения к выращиванию ржи и прочего винограда.

От	Random
К	Random (13.11.2008 16:32:34)
Дата	13.11.2008 16:48:31

PS

>>В Москве и окрестностях, как Вы, наверное, знаете, СРЕДНЕГОДОВЫЕ 4.
>
>Это расхожая цифра, которая взялась непонятно откуда и реальности не соответствует.
> http://meteoweb.narod.ru/arch/amateur/avr_monthly_temp.html
Справедливости ради - в Москве температура выше, чем в окрестностях за счет "дыхания мегаполиса", так что говоря о сельхозусловиях, надо брать не московские температуры, а подмосковные.

От	Любитель
К	Random (13.11.2008 16:32:34)
Дата	13.11.2008 16:47:16

Re: На верующего...

>>В Москве и окрестностях, как Вы, наверное, знаете, СРЕДНЕГОДОВЫЕ 4.
>
>Это расхожая цифра, которая взялась непонятно откуда и реальности не соответствует.

Похоже действительно не соответствует, в Википедии фигурирует цифра 5,4; искать более фундаментальный источник мне, честно говоря, лень. Тем не менее это вполне соотвтетствует среднеянварским температурам в Англии, так что "в главном я прав".

> http://meteoweb.narod.ru/arch/amateur/avr_monthly_temp.html

Пардон, Вы о среднегодовых или среднемесячных температурах?