От Максим Гераськин
К Поручик Баранов
Дата 26.09.2001 18:40:09
Рубрики WWII; ВВС;

А в годы Второй мировой

тратилось 25000 патронов на каждого убитого вражеского солдата.

И сколько выстрелов, скажем, т. Зайцев сделал?
Неужто несколько миллионов?
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (26.09.2001 18:40:09)
Дата 26.09.2001 22:13:16

Во-первых, до этого боя Горовец поразительной меткостью не блистал.

Добрый день!

>тратилось 25000 патронов на каждого убитого вражеского солдата.

>И сколько выстрелов, скажем, т. Зайцев сделал?
>Неужто несколько миллионов?

А, во-вторых, сравнение не корректное. Давайте уж считать только прицельные выстрелы из винтовок...

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (26.09.2001 22:13:16)
Дата 27.09.2001 12:01:54

Re: Во-первых, до...

>А, во-вторых, сравнение не корректное. Давайте уж считать только прицельные выстрелы из винтовок...

Сравнение корректное в меру корректности Вашего примера. Для доказательства невозможности результата Горовца вы берете общие цифры. Общие цифры по стрелковому оружию Вам, естественно не нравятся, Вы хотите "только прицельные". Двойной стандарт.
От Cliver
К Поручик Баранов (26.09.2001 22:13:16)
Дата 26.09.2001 22:22:05

Re: Во-первых, до...

Это, извени, ля-ля.

Читай внимательно. На фронтах Великой Отечественной войны с июля 1942 года. Воевал на Северо-Кавказском и Воронежском фронтах. Летал на истребителе ЛаГГ-3, потом освоил Ла-5. К июлю 1943 года произвёл 74 боевых вылета, в 10 воздушных боях сбил 2 самолёта противника (Me-109 и Ju-87).
Вот и считай. 1 год, время на переучивание с самолета на самолет, время адаптации. 10 воздушных боев - копейки.

О мертвых либо хорошо - либо ни как. Ты не знаешь как он стрелял. Может он просто не сумел себя проявить.

В данном случае рассуждаешь как Резун. Зачем тебе надо человека грязью полить хочешь? Не веришь - оставь неверие себе. В любом случае человек погиб защищая Родину.
От Cliver
К Cliver (26.09.2001 22:22:05)
Дата 26.09.2001 22:26:01

Для сравнения:

Покрышкин Александр Иванович (1913—1985), военачальник, маршал авиации (1972), Герой Советского Союза (1943 — дважды, 1944). В Великую Отечественную войну в истребительной авиации, командир эскадрильи, полка, дивизии; в 156 воздушных боях сбил 59 самолётов.

В Горовец в 10 - 2.
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (26.09.2001 18:40:09)
Дата 26.09.2001 18:49:39

Хотя этот аргумент мне тоже не понравился...

>тратилось 25000 патронов на каждого убитого вражеского солдата.
>И сколько выстрелов, скажем, т. Зайцев сделал?
>Неужто несколько миллионов?

Справедливости ради от *этого* аргумент несет ничуть не слабее. Использование статистики по истребителям для оценки эффективности конкретного истребителя более корректно, т.к. понятно, что для оценки числа выстрелов, сделанных Зайцевым, необходимо использовать статистику по снайперам, а не по общему расходу патронов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (26.09.2001 18:49:39)
Дата 27.09.2001 11:55:17

Re: Хотя этот

>Справедливости ради от *этого* аргумент несет ничуть не слабее.

Эту фразу не понял. Как это, "аргумент несет"?

>Использование статистики по истребителям для оценки эффективности конкретного истребителя более корректно,

Т.е. используем общую статистику по истребителям.

>т.к. понятно, что для оценки числа выстрелов, сделанных Зайцевым, необходимо использовать статистику по снайперам, а не по общему расходу патронов.

А вот для Зайцева общая статистика почему-то не подходит. Давайте, мол, использовать статистику по снайперам. Двойной стандарт.
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (27.09.2001 11:55:17)
Дата 27.09.2001 12:22:29

Сравниваем сравнимое

Добрый день!


>>Использование статистики по истребителям для оценки эффективности конкретного истребителя более корректно,
>
>Т.е. используем общую статистику по истребителям.

>>т.к. понятно, что для оценки числа выстрелов, сделанных Зайцевым, необходимо использовать статистику по снайперам, а не по общему расходу патронов.
>
>А вот для Зайцева общая статистика почему-то не подходит. Давайте, мол, использовать статистику по снайперам. Двойной стандарт.

Нет, сравниваем сравнимое. На фронте чаще всего стреляют неприцельно, просто в сторону врага. ведут заградительный огонь. Истребитель всегда стреляет по конкретному самолету, так же, как и снайпер - по конкретному человеку.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (27.09.2001 12:22:29)
Дата 27.09.2001 13:05:11

Re: Сравниваем сравнимое

>Нет, сравниваем сравнимое. На фронте чаще всего стреляют неприцельно, просто в сторону врага. ведут заградительный огонь.

Хорошо, ведут заградительный огонь.

>Истребитель ВСЕГДА стреляет по конкретному самолету,

http://www.cnw.mk.ua/weapons/air/korea.htm
... другая четверка "Сейбров" лишь сымитировала атаку на пару Орлова, но после того, как звено Науменко открыло ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь, ушла в сторону моря.

Вообще, Ваша изначальная посылка не верна.

Вы рассуждаете так.
Средний результат у N истребителей по измерениям M(i), i=1..N равен R
Значит, любой M(i) не превосходит R.

Такой вывод ложен.
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (27.09.2001 13:05:11)
Дата 27.09.2001 14:19:47

Немного не так

Добрый день!


>Вообще, Ваша изначальная посылка не верна.

>Вы рассуждаете так.
>Средний результат у N истребителей по измерениям M(i), i=1..N равен R
>Значит, любой M(i) не превосходит R.

Нет, не так.

Коэффициент k, полученный эмпирическим путем на основании N измерений, равен x плюс-минус столько-то процентов. В этих пределах в каждом частном случае он может иметь любое значение.

Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:19:47)
Дата 27.09.2001 14:48:34

Re: Немного не...

>Коэффициент k, полученный эмпирическим путем на основании N измерений

Как это - "эмпирическим путем на основании N измерений"?

>В этих пределах в каждом частном случае он может иметь любое значение.

А где можно посомтреть научно обоснованные пределы?
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:19:47)
Дата 27.09.2001 14:27:52

Вот это да!

>Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.

Что за нонсенс? Откуда Вы такое интересное утверждение выкопали?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (27.09.2001 14:27:52)
Дата 27.09.2001 14:32:15

Re: Вот это...

Добрый день!

>>Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.
>
>Что за нонсенс? Откуда Вы такое интересное утверждение выкопали?


Представьте, что у вас из тысячи бойцов 999 выбивают на стрельбах от 20 до 50 очков (условно). А один - 500. Какие будут предположения? Он "просто хорошо стреляет, лучше других"?

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:32:15)
Дата 27.09.2001 15:01:16

А я бы просто не поверил. (-)
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (27.09.2001 15:01:16)
Дата 27.09.2001 15:11:17

А если еще пятеро вообще не попали? (-)
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:32:15)
Дата 27.09.2001 14:48:26

Конечно. Именно такая версия. (-)
От Dinamik
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:19:47)
Дата 27.09.2001 14:24:52

а так?

>Коэффициент k, полученный эмпирическим путем на основании N измерений, равен x плюс-минус столько-то процентов. В этих пределах в каждом частном случае он может иметь любое значение.
>Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.

Из статьи Алексеенко:
"...падения шести фашистских самолетов (два Ju-87, два Ju-88 и два FW 190), сбитых на Ла-5 старшим лейтенантом И.Г.Скляровым из 177 ГИАП 14 декабря над Днепром в районе Знаменки, зафиксировали наземные войска."

Шесть устраивает по Вашим критериям боеприпасы/горючее/процент попаданий ?

А если не устраивает, то сколько устраивает?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (27.09.2001 14:24:52)
Дата 27.09.2001 14:28:26

Шесть - реально.

Добрый день!

В 6 могу поверить. С небольшими допущениями 7.

С уважением, Поручик
От Cliver
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:28:26)
Дата 27.09.2001 14:53:42

Еще одно небольшое допущение - и восемь. А девятый тараном...

День добре!

>В 6 могу поверить. С небольшими допущениями 7.
Из статьи Алексеенко:
"...падения шести фашистских самолетов (два Ju-87, два Ju-88 и два FW 190), сбитых на Ла-5 старшим лейтенантом И.Г.Скляровым из 177 ГИАП 14 декабря над Днепром в районе Знаменки, зафиксировали наземные войска."

Извени. Два Ю-88 и два фоккера - это не тихоходы лаптежники. Но фоккеры сбивать - это как два пальца в рот положить, а 87-й сбить ую-юй, надо на 25 км улететь...

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Cliver (27.09.2001 14:53:42)
Дата 27.09.2001 15:04:13

Re: Еще одно

Добрый день!

>Извени. Два Ю-88 и два фоккера - это не тихоходы лаптежники. Но фоккеры сбивать - это как два пальца в рот положить, а 87-й сбить ую-юй, надо на 25 км улететь...

То, что они тихоходы, не значит, что их сбить - как два пальца об асфальт.

25 км - это самое меньшее. На практике по полминуты на самолет - это мало, реально там все 50 км должны быть.

Шесть - это предел. Седьмой может быть сбит случайно, при уклонении и т.п. Больше никаких допущений.

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (27.09.2001 12:22:29)
Дата 27.09.2001 12:31:41

Re: Сравниваем сравнимое


>Нет, сравниваем сравнимое. На фронте чаще всего стреляют неприцельно, просто в сторону врага. ведут заградительный огонь. Истребитель всегда стреляет по конкретному самолету, так же, как и снайпер - по конкретному человеку.

Заград огонь ведут из пулеметов, ну из ПП из винтовок огонь ведут прицельный.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К СОР (27.09.2001 12:31:41)
Дата 27.09.2001 12:52:44

А на чью долю в основном приходтся расход боеприпасов -

Добрый день!

Пулеметов или винтовок? :)))

С уважением, Поручик
От Random
К Василий Фофанов (26.09.2001 18:49:39)
Дата 27.09.2001 09:27:46

Кстати, о снайперах

Читал когда-то отрывки из воспоминаний Зайцева, так он пишет, что ему КАЖДЫЙ выстрел записывали как попадание. Поэтому он вел параллельный учет для себя, записывая только те попадания, в которых был сам уверен.
От СОР
К Random (27.09.2001 09:27:46)
Дата 27.09.2001 09:35:52

А уверен он был в каждом выстреле))) (-)
От Олег...
К Random (27.09.2001 09:27:46)
Дата 27.09.2001 09:31:15

Re: Кстати, о...

Здравия желаю!...

>Читал когда-то отрывки из воспоминаний Зайцева, так он пишет, что ему КАЖДЫЙ выстрел записывали как попадание. Поэтому он вел параллельный учет для себя, записывая только те попадания, в которых был сам уверен.

Ну так естественно, как он может точно утверждать, убил он противника, или ранил...
Или вообще только напугал...
Была фигура - выстрел - фигура изчезла...
А по какой причине - кто там разберет...

Поэтому и не стреляли снайперы дальше 300 метров обычно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.09.2001 18:40:09)
Дата 26.09.2001 18:41:20

Еще

http://www.aif.ru/aif/old/show.php/1006/s_02.htm
во Вьетнаме американцы расходовали для этого свыше 200 000 патронов. На чеченской войне опытному снайперу для поражения цели требуется в среднем 1,3 пули.