От Поручик Баранов
К Eddie
Дата 26.09.2001 14:08:32
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Не видел...

Добрый день!

>Я тожe нe сильно этому вeрю, но бывaeт всe, что угодно...
>>Мое мнение - ни Горовец, ни любой другой пилот, летавший на Ла-5 не мог уничтожить 9 Ю87 в одном бою физически. Ему не хватило бы для этого топлива и боеприпасов.
>Почeму? Сaрвaнто нa Фоккeрe DXXI сбил 6 ДБ-3, a это IMHO горaздо сложнee с точки зрeния боeприпaсов...

У ДБ-3 были не протектированные топливные баки и гораздо менее прочная конструкция, чем у юнкерса.

>>По собственно бою Горовца следующие вопросы:
>>1. Кем зафиксированы места падения якобы сбитых немецких бомбардировщиков.
>>2. Откуда вообще инфа про 9 сбитых самолетов, если Горовец вел бой в одиночку и рация на его машине не работала на передачу.
>Присоeдиняюсь к Вaшим вопросaм
>>3. Кто мог наблюдать весь бой с земли, если он растянулся минимум на 20 км.
>A почeму нa 20км?

Исходя из скорости бомбардировщиков - около 300 км/ч и того, что они не встали бы в оборонительный круг, имея дело с одним-единственным советским истребителем, положив на каждый сбитый по полминуты времени, получим 22,5 км.

С уважением, Поручик
От Eddie
К Поручик Баранов (26.09.2001 14:08:32)
Дата 27.09.2001 12:09:45

Re: Не видел...

Я нe думaл, что мой постинг породит тaкой флeйм :о))
Eщe рaз повторяю, что я нe вeрю в 9 побeд Горовцa, рaвно кaк и в количeство побeд Хaртмaнa, Бaркхорнa и многих других (нe только нeмцeв). Дeло нe в этом. Вы пытaeтeсь убeдить всeх, что TAKОГО НE MОГЛО БЫTь, a это IMHO нeдокaзуeмо.
Чо кaсaeтся того, сбил ли Горовeц 9 сaмолeтов в одном бою, официaльно считaeтся, что сбил. И до докумeнтaльного опровeржeния этого я тожe буду тaк считaть. Потому кaк я нe имeю никaких основaний довeрять в большeй стeпeни нeмeцким источникaм, чeм нaшим. Kaк Вы прaвильно зaмeтили, зa рaзгром гeшвaдeрa в одном бою, комaндиров могли бы и снять, тaк что у них были всe основaния нe доклaдывaть о тaком количeствe потeрь (я нe утвeрждaю, что они это сдeлaли).
С увaжeниeм, Aндрeй
От Поручик Баранов
К Eddie (27.09.2001 12:09:45)
Дата 27.09.2001 12:18:09

Опа! А я, что, требую "отменить" победы Горовца?

Добрый день!

Ничего похожего. Пусть остается как есть. И у Горовца, и у Сабуро Сакаи, и у Баркхорна и иже с ними. Примерный процент оверклеймов известен. И нет оснований считать, что кто-то врал больше.

С уважением, Поручик
От Eddie
К Поручик Баранов (27.09.2001 12:18:09)
Дата 27.09.2001 12:25:33

Я этого нe говорил (+)

Я говорил что вы пытaeтeсь убeдить всeх, что тaкого в принципe быть нe могло ишдя из стaтистики. Но стaтистикa имeнно и склaдывaeтся из того, цто один сбил 9 в одном бою, a 9 других нe били ничeго и были сaми сбиты.
С увaжeниeм, Aндрeй
От FVL1~01
К Поручик Баранов (26.09.2001 14:08:32)
Дата 27.09.2001 09:47:55

Вы ничего не понимаете в конструкциях самолетов кажется...

И снова здравствуйте


>У ДБ-3 были не протектированные топливные баки и гораздо менее прочная конструкция, чем у юнкерса.

Именно с точки зрения конструкции - конструкция Ю-87 и ДБ-3 (именно ДБ-3) абсолютно одинаковы, цельнометаллические машины имели даже сходную силовую схему. (разница в отдельных конструктивных элементах, не более) Расчетная прочность на Ак у Юнкерса чуь больше 11-12-13 против таковой у ДБ-3 -9. Но здесь это большой роли не играет...

И наконец самое интересное - протектирование баков спасает лишь от пулевых прострелов, затягивая края отверстия.

При снарядной пробоине нужен наддув нейтрального газа. А его например на Д-1 в крыльевых баках на 150 литров Ю-87 НЕ БЫЛО. Так что по пожароопасности эти самолеты учитывая больший поражающий фактор 20мм снарядов - одинаково пожароопасны

Ю-87 более плотно скомпонованный отстаетму показателю от ДБ-3. Так что любое попадание будет с большей вероятностью выводить системы и экипаж.
6,5 и 8мм плоские гомогенные бронеплитки площадью с листок формата А-4, 28,5мм аллюминеевые "бронеплиты" и не очень то препятствие для 20мм снаряда ШВАК.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (27.09.2001 09:47:55)
Дата 27.09.2001 10:05:55

Кое-что все-таки понимаю :))

Добрый день!

Иначе бы не летал на них :)))

>>У ДБ-3 были не протектированные топливные баки и гораздо менее прочная конструкция, чем у юнкерса.
>
>Именно с точки зрения конструкции - конструкция Ю-87 и ДБ-3 (именно ДБ-3) абсолютно одинаковы, цельнометаллические машины имели даже сходную силовую схему. (разница в отдельных конструктивных элементах, не более) Расчетная прочность на Ак у Юнкерса чуь больше 11-12-13 против таковой у ДБ-3 -9. Но здесь это большой роли не играет...

Как мне кажется (субъективное такое мнение) конструкция Ju87 более прочная из-за примененного типа крыла и неубирающихся шасси (крыло не ослаблено нишей). А так как основная поражаемая поверхность - это крыло, то и получается, что боевая устойчивость этого самолета выше.

>И наконец самое интересное - протектирование баков спасает лишь от пулевых прострелов, затягивая края отверстия.

>При снарядной пробоине нужен наддув нейтрального газа. А его например на Д-1 в крыльевых баках на 150 литров Ю-87 НЕ БЫЛО. Так что по пожароопасности эти самолеты учитывая больший поражающий фактор 20мм снарядов - одинаково пожароопасны

Убедили.

>Ю-87 более плотно скомпонованный отстаетму показателю от ДБ-3. Так что любое попадание будет с большей вероятностью выводить системы и экипаж.
>6,5 и 8мм плоские гомогенные бронеплитки площадью с листок формата А-4, 28,5мм аллюминеевые "бронеплиты" и не очень то препятствие для 20мм снаряда ШВАК.

Ну, осколки-то они держали, а прямых попаданий много быть не могло.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.09.2001 10:05:55)
Дата 27.09.2001 10:18:45

Вы летали на живом ДБ-3 - это круто....

И снова здравствуйте

>Иначе бы не летал на них :)))
>Как мне кажется (субъективное такое мнение) конструкция Ju87 более прочная из-за примененного типа крыла и неубирающихся шасси (крыло не ослаблено нишей). А так как основная поражаемая поверхность - это крыло, то и получается, что
боевая устойчивость этого самолета выше.


Это действительно субьективное мнение. Примененный тип крыла вопреки многочисленным заблуждениям на эту тему не влиял на прочность, например американские пикирующие бомбардировщики имели нормальное, классическое крыло и при этом имели прочность на Ак сравнимую а не Хеллдайвере даже более высокую чем Ю-87.

Биплан Арадо имел гораздо более просную коробку крыльев чем его конкурент Ю-87 во время "Штука-конкурса", это отмечали как важное преимущество. Но и это все неважно для случая боевых повреждений а не перегрузок на выходе из пикирования.

Выигрыш который получил Юнкес от применения такого крыла - это уменьшение массы и аэродинамического сопротивления шасси и меньшая взлетная и посадочная скорости (за это пришлось заплатить. Для Юнкерса сколько это составило я не знаю, но на сходном по аэродинамической компоновке Французском Луар-Ньюпор 401(у него правда шасси убиралось) выигрыш от прямого крыла составидл около 10-18 км/час на разных высотах.
Про ниши шасии вообще прочитал с удовольствием. Ибо их нет на ДБ-3. Мотогондолы никак не искажают силовую схему крыла а шасси у него в мотогондолах. болле того они (мотогондолы) объективно способствуют боллее равномерному распределению нагрузки на крыло, и с такой же ролью выступают на Ю-87 крыльевые баки и крыльевые бомбодержатели.

Эпюры напряжений на лонжероне более равномерные получаются, что с точки зрения строительной механики вери гут.
>Ну, осколки-то они держали, а прямых попаданий много быть не могло.

В случае стрельбы из 20мм швак, у вас будет либо прямое попадание, либо ничего. Дистанционного взрывателя ШВАК не имел.



С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (27.09.2001 10:18:45)
Дата 27.09.2001 10:25:45

Ни на живом, ни на неживом, увы, не довелось...

Добрый день!

Хм... по поводу конструкции штук читал несколько иные рассуждения... Спорить не готов.

>>Ну, осколки-то они держали, а прямых попаданий много быть не могло.
>
>В случае стрельбы из 20мм швак, у вас будет либо прямое попадание, либо ничего. Дистанционного взрывателя ШВАК не имел.

Я имел в виду прямое попадание в бронелист.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.09.2001 10:25:45)
Дата 27.09.2001 10:35:18

Ну тогда ладно

И снова здравствуйте
>Я имел в виду прямое попадание в бронелист.
Понятно
Только в этот бронелист еще попасть надо, они ее сердечную в основном от огня с земли прикрывал - снизу и спереди.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К Поручик Баранов (26.09.2001 14:08:32)
Дата 26.09.2001 17:54:12

Re: Не видел...

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>>Я тожe нe сильно этому вeрю, но бывaeт всe, что угодно...
>>>Мое мнение - ни Горовец, ни любой другой пилот, летавший на Ла-5 не мог уничтожить 9 Ю87 в одном бою физически. Ему не хватило бы для этого топлива и боеприпасов.
>>Почeму? Сaрвaнто нa Фоккeрe DXXI сбил 6 ДБ-3, a это IMHO горaздо сложнee с точки зрeния боeприпaсов...
>У ДБ-3 были не протектированные топливные баки и гораздо менее прочная конструкция, чем у юнкерса.

Пилоты полагаю, тоже крепче...
Если нашим достаточно 7-62 одной, то немцы и 20-мм спокойно переносят???

>Исходя из скорости бомбардировщиков - около 300 км/ч и того, что они не встали бы в оборонительный круг, имея дело с одним-единственным советским истребителем, положив на каждый сбитый по полминуты времени, получим 22,5 км.

Довольно часто сбивалось на одном заходе по 4-5 самолетов противника,
особенно если атака неожиданная...
Сколько нужно снарядов, если у Вас в прицеле два самолета сразу, один за другим, например???
Перенести огонь еще на одного сколько времени надо???
Обычная реакция идущих в плотном строю самолетов при подрыве одного - рассыпаются в разные стороны...
Могли еще и столкнутся пара-тройка...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.09.2001 17:54:12)
Дата 26.09.2001 18:03:46

Re: Не видел...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>Добрый день!
>
>>>Я тожe нe сильно этому вeрю, но бывaeт всe, что угодно...
>>>>Мое мнение - ни Горовец, ни любой другой пилот, летавший на Ла-5 не мог уничтожить 9 Ю87 в одном бою физически. Ему не хватило бы для этого топлива и боеприпасов.
>>>Почeму? Сaрвaнто нa Фоккeрe DXXI сбил 6 ДБ-3, a это IMHO горaздо сложнee с точки зрeния боeприпaсов...
>>У ДБ-3 были не протектированные топливные баки и гораздо менее прочная конструкция, чем у юнкерса.
>
>Пилоты полагаю, тоже крепче...
>Если нашим достаточно 7-62 одной, то немцы и 20-мм спокойно переносят???

Стрелки ДБ-3 не могли вести ответный огонь из-за холода (здесь постили подробное описание). Немецким стрелкам ничто не мешало.

Кроме того, конструкция пикировщика НАМНОГО прочнее и держала снаряды лучше, все зависит от того, куда попасть.

>>Исходя из скорости бомбардировщиков - около 300 км/ч и того, что они не встали бы в оборонительный круг, имея дело с одним-единственным советским истребителем, положив на каждый сбитый по полминуты времени, получим 22,5 км.
>
>Довольно часто сбивалось на одном заходе по 4-5 самолетов противника,

ДОВОЛЬНО ЧАСТО?!!! Назовите хотя бы ОДИН подтвержденный пример сбития 4-5 самолетов противника НА ОДНОМ ЗАХОДЕ!!!

>особенно если атака неожиданная...
>Сколько нужно снарядов, если у Вас в прицеле два самолета сразу, один за другим, например???

Столько же, законы статистики неумолимы. Если два самолета в прицеле одновременно - это значит, что один намного дальше и залп его не достигнет.

>Перенести огонь еще на одного сколько времени надо???
>Обычная реакция идущих в плотном строю самолетов при подрыве одного - рассыпаются в разные стороны...

>Могли еще и столкнутся пара-тройка...

Немцы не летали такими плотными порядками.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (26.09.2001 18:03:46)
Дата 27.09.2001 09:55:21

Бой в Кораловом море...

И снова здравствуйте

>>Довольно часто сбивалось на одном заходе по 4-5 самолетов противника,
>
>ДОВОЛЬНО ЧАСТО?!!! Назовите хотя бы ОДИН подтвержденный пример сбития 4-5 самолетов противника НА ОДНОМ ЗАХОДЕ!!!


Атака Макклоски на идущие на боевом курсе торпедоносцы. ВИДЕЛИ члены экипажа АВ "Лексингтон">>Могли еще и столкнутся пара-тройка...
>
>Немцы не летали такими плотными порядками.

И летали и сталкивались. Опять таки есть подтверждения...


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (27.09.2001 09:55:21)
Дата 27.09.2001 10:08:43

Re: Бой в

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>>Довольно часто сбивалось на одном заходе по 4-5 самолетов противника,
>>
>>ДОВОЛЬНО ЧАСТО?!!! Назовите хотя бы ОДИН подтвержденный пример сбития 4-5 самолетов противника НА ОДНОМ ЗАХОДЕ!!!
>

>Атака Макклоски на идущие на боевом курсе торпедоносцы. ВИДЕЛИ члены экипажа АВ "Лексингтон">>Могли еще и столкнутся пара-тройка...

Ну, просто единым махом семерых побивахом. Уел. А как насчет "довольно часто"?

>>
>>Немцы не летали такими плотными порядками.
>
>И летали и сталкивались. Опять таки есть подтверждения...

Все сталкивались, но предпочитали немаки свободные построения, оставляющие возможность для маневра.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.09.2001 10:08:43)
Дата 27.09.2001 10:29:29

Да именно семерых....

И снова здравствуйте

>Ну, просто единым махом семерых побивахом. Уел. А как насчет "довольно часто"?


Я незнаю значение слова "довольно", я знаю что подобное было. Память приводит один случай. Сколько было похожих не помню (Цитата "Гоблинам неизвестно значение слова "отступать", собственно говоря им не известно и значение слова "значение".

Насчет семерых вы угадали. Он действительно со своим стрелком в тот день сбил семерых (они летали на пикировщике) а еще за сутки до этого он попал бомбой в авианосец, а после через месяц попал бомбой еще в два, и его стрелок сбил еще один "Зеро". (все три пораженных в атаках с его участием авианосца утонули). Ну просто супер ас.
всразу после этого от греха подальше отправлен командвать учебным центром.

>Все сталкивались, но предпочитали немаки свободные построения, оставляющие возможность для маневра.
Что оставляет возможность для такой вероятности. Но именно вероятности, не больше и не меньше.


>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Николай
К Поручик Баранов (26.09.2001 18:03:46)
Дата 26.09.2001 20:06:36

Re: Не видел...

>Стрелки ДБ-3 не могли вести ответный огонь из-за холода (здесь постили подробное описание).

Вот именно, постили. А там было написано, что в истребителе Сарванто по возвращении насчитали 123 пулевые пробоины.

С уважением,
Николай
От Поручик Баранов
К Николай (26.09.2001 20:06:36)
Дата 26.09.2001 22:09:16

Re: Не видел...

Добрый день!

>>Стрелки ДБ-3 не могли вести ответный огонь из-за холода (здесь постили подробное описание).
>
>Вот именно, постили. А там было написано, что в истребителе Сарванто по возвращении насчитали 123 пулевые пробоины.

Но там же было написано, в каких условиях работали советские стрелки - это был не прицельный, а заградительный огонь.

>С уважением,
>Николай
С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (26.09.2001 14:08:32)
Дата 26.09.2001 15:47:13

Версия не годиться...

И снова здравствуйте

>У ДБ-3 были не протектированные топливные баки и гораздо менее прочная конструкция, чем у юнкерса.

Конструкция Юнкерса 87 против 20мм снарядов по 96 грамм. Да еще при боекомплекте на 23 секунды непрерывной стрельбы (с синхронизатором). патронные ящики именно на машине Горобца вмещали 340 снарядов на два ствола (175 и 165 для левого и правого орудия).

Вот именно сылка на нехватку боеприпасов тут не проходит.

А Сарванто , так он не один был. И 6 сбитых самолетов ему Финны только засчитывают, наши на один меньше. Ибо один из погибших ДБ-3 был сбит еще на пути К ЦЕЛИ.

Да и ссылка на непротектированные баки как сверхуязвимые точки - вспомним атаку тех же Фоккер-21 над стадионом в Голландии по орде Ю-52 точно такой же конструкции что и ДБ и то же с непротектированными баками.
Сарванто судя по данным выбивал пилотов, а не бил по крыльям в надежде на успех
Так что как раз по достаточности боезапаса проблем не возникает


Другие правда остаються.


А пушки это кому как, Гулаев подтвержденные две победы на Кобре с заклинившими пулеметами при расходе в 7 снарядов например, тут уж как повезет и сумеешь попасть).



С уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К FVL1~01 (26.09.2001 15:47:13)
Дата 26.09.2001 17:26:15

Re: Версия не

День добрый!

>Вот именно сылка на нехватку боеприпасов тут не проходит.

Прежде всего не проходит уровень немецких потерь в одном бою. Я бы такие потери назвал ужасающими для них. Это ж целая эскадрилья! Не было даже аналогичных потерь у немцев в одном бою, редко когда по гешвадеру такие цифры за ДЕНЬ бывали.

В списках такие потери порой встречаются от ударов по аэродромам, а тут...

Данных о потерях немцев в тот раз у меня под рукой нет, но можно и озадачиться.

Однако я в принципе в такую удачу не верю - не встречал пока аналогов.

>А Сарванто , так он не один был. И 6 сбитых самолетов ему Финны только засчитывают, наши на один меньше. Ибо один из погибших ДБ-3 был сбит еще на пути К ЦЕЛИ.

Откуда вы взяли?

>А пушки это кому как, Гулаев подтвержденные две победы на Кобре с заклинившими пулеметами при расходе в 7 снарядов например, тут уж как повезет и сумеешь попасть).

Ох уж мне эти одним махом семерых побивахом! Да еще и подтвержденно! Вот Антоненко с Бринько 16 июля 7 и 11 патронами сбили два финских истребителя, о чем свист стоял 60 лет подряд, а на самом деле ничего подобного не было.


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (26.09.2001 17:26:15)
Дата 27.09.2001 10:06:07

Про Сарванто...

И снова здравствуйте

>>А Сарванто , так он не один был. И 6 сбитых самолетов ему Финны только засчитывают, наши на один меньше. Ибо один из погибших ДБ-3 был сбит еще на пути К ЦЕЛИ.


>Откуда вы взяли?

Существует карта на которой отмечен маршрут и места падения всех 7 машин. Существуют донесения наших вернувшихся пилотов. Это все неоднократно приводилось в печати. Например статья в "Авиамастере" в прошлом году. Не говорю что Сарванто не сбил 6 из 7 самолетов. Но по нашим данным о потерях 1 самолет был потерян до подхода к цели а 6 после. Над тем же районом. Так как время между двумя боями около 40минут и один самолет приписывается Сибелиусу, ведоому Сарванто - то выводы можно сделать самим.

Наших самолетов было кажется 11. В общем налицоо куча расхождений наших и финских источников и единственное что их объединяет это чило потерянных самолетов.

>Ох уж мне эти одним махом семерых побивахом! Да еще и подтвержденно! Вот Антоненко с Бринько 16 июля 7 и 11 патронами сбили два финских истребителя, о чем свист стоял 60 лет подряд, а на самом деле ничего подобного не было.

Это пока доказано для данного конкретного случая. И то я только могу верить вам когда вы говорите что это доказано...

Один случай на все случаи я не распространяю. В каждом из случаев были свои обтоятельства.


>С уважением, Андрей
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (27.09.2001 10:06:07)
Дата 27.09.2001 15:48:24

Опоздали :-)))

Я, уважаемый FVL1~01, две недели назад обе статьи о Сарванто из "Истории авиации" выкладывал. Вот они:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/154/154036.htm


Согласно второй из них, написанной финскими авторами, с точным указанием того, кто из финнов когда и куда летел - никаких сомнений в том, что 6 самолетов сбил именно Сарванто нет. Совелиуса там не было. Та карта с указанием мест падения самолетов, о которой Вы упоминаете, как раз полностью подтверждает финские данные.

С уважением, Exeter.
От Олег...
К Андрей Диков (26.09.2001 17:26:15)
Дата 26.09.2001 17:58:12

Re: Версия не

Здравия желаю!...

>>Вот именно сылка на нехватку боеприпасов тут не проходит.
>Прежде всего не проходит уровень немецких потерь в одном бою. Я бы такие потери назвал ужасающими для них. Это ж целая эскадрилья! Не было даже аналогичных потерь у немцев в одном бою, редко когда по гешвадеру такие цифры за ДЕНЬ бывали.

При чем тут гешвадер?
РЕчь идет о девятке Ю87, идущих в плотном строю,
и не ожидающих атаки с тыла...

Насколько помнится, Ю87 тогда уже девятками и сбивали...
Правда не еденичными самолетами...

>Однако я в принципе в такую удачу не верю - не встречал пока аналогов.

А Сарванто? См. ниже...

>>А Сарванто , так он не один был. И 6 сбитых самолетов ему Финны только засчитывают, наши на один меньше. Ибо один из погибших ДБ-3 был сбит еще на пути К ЦЕЛИ.
>Откуда вы взяли?

То есть про Сараванто тоже брехня? Или они-то уж могли, а наши никогда???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андрей Диков
К Олег... (26.09.2001 17:58:12)
Дата 26.09.2001 18:13:56

Re: Версия не

День добрый!

>Здравия желаю!...

>>>Вот именно сылка на нехватку боеприпасов тут не проходит.
>>Прежде всего не проходит уровень немецких потерь в одном бою. Я бы такие потери назвал ужасающими для них. Это ж целая эскадрилья! Не было даже аналогичных потерь у немцев в одном бою, редко когда по гешвадеру такие цифры за ДЕНЬ бывали.
>
>При чем тут гешвадер?
>РЕчь идет о девятке Ю87, идущих в плотном строю,
>и не ожидающих атаки с тыла...

Я говорю, что аналогичных потерь я не встречал еще ни разу у немцев. У истребителей на Западе - бывали огорчения сразу в одном бою, но на Востоке я такого не наблюдал.

>Насколько помнится, Ю87 тогда уже девятками и сбивали...
>Правда не еденичными самолетами...

Это кто вам такое сказал?

>>Однако я в принципе в такую удачу не верю - не встречал пока аналогов.
>
>А Сарванто? См. ниже...

Я говорю, что у наших потери в десяток и более самолетов в одном бою я встречал, и не раз, а вот у финнов или немцев нет.

>>>А Сарванто , так он не один был. И 6 сбитых самолетов ему Финны только засчитывают, наши на один меньше. Ибо один из погибших ДБ-3 был сбит еще на пути К ЦЕЛИ.
>>Откуда вы взяли?
>
>То есть про Сараванто тоже брехня?

Еще раз перечитайте фразу. Сарванто сбил все 6 самолетов, что подтверждается.

> Или они-то уж могли, а наши никогда???

Теоретически может и могли, но на практике аналогичных или близких случаев не было.

Мне плевать на то, какие у кого снаряды и какие проценты попадания. Это все игры ума. Есть факты и проведение аналогий с ними - уместно.

Аналогичный уровень потерь у немцев на Востоке мне не встречался. Точка.

С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (26.09.2001 18:13:56)
Дата 27.09.2001 10:22:41

Ув Андрей, я пока не имея достоверных данных о немецких потерях

И снова здравствуйте

Их пока никто не имеет... с каждым днем из архивов интересные штучки всплывают.
Доказываю не почему это было / не было а почему НЕЛЬЗЯ говорить о технической невозможности такого события уповая на боезапас, запас топлива и высокую прочность конструкции Ю-87...


Достоверных данных по другим аспектам у нас пока нет. Ибо и советские источники и немецкие грешат.
С уважением ФВЛ
От Олег...
К Андрей Диков (26.09.2001 18:13:56)
Дата 27.09.2001 09:39:38

Re: Версия не

Здравия желаю!...

>Мне плевать на то, какие у кого снаряды и какие проценты попадания. Это все игры ума. Есть факты и проведение аналогий с ними - уместно.

Действительно...
Че тут мозгами придумывать, когда все уже давно известно...
Вот и объясните это Порутчику, а то не верит...

>Аналогичный уровень потерь у немцев на Востоке мне не встречался. Точка.
Точка.

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (27.09.2001 09:39:38)
Дата 27.09.2001 09:48:06

Одинаковые выводы из разных посылок

Добрый день!

Я считаю, что вся история неправдоподобна. И нет никаких доказательств ее реальности - ни прямых, ни косвенных.

Андрей утверждает, что нет доказательств ПРЯМЫХ, вынося прочее за скобки.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Олег... (26.09.2001 17:58:12)
Дата 26.09.2001 18:10:14

Re: Версия не

Добрый день!

>РЕчь идет о девятке Ю87, идущих в плотном строю,
>и не ожидающих атаки с тыла...

Речь о том. что подобный эпизод, если бы имел место, окончился бы грандиозным разносом и снятием всех начальников означенного гешвадера. Но этого не отмечено ни в каких документах.

И ПОЧЕМУ ЭТО ЮНКЕРСЫ НЕ ОЖИДАЮТ АТАКИ С ТЫЛА? Стрелки что, спят?

>Насколько помнится, Ю87 тогда уже девятками и сбивали...
>Правда не еденичными самолетами...

Это вам помнится откуда? Из наших отчетов? А если я вам скажу, что юнкерсы НЕ ЛЕТАЛИ ДЕВЯТКАМИ?

>>Однако я в принципе в такую удачу не верю - не встречал пока аналогов.
>
>А Сарванто? См. ниже...

>>>А Сарванто , так он не один был. И 6 сбитых самолетов ему Финны только засчитывают, наши на один меньше. Ибо один из погибших ДБ-3 был сбит еще на пути К ЦЕЛИ.
>>Откуда вы взяли?
>
>То есть про Сараванто тоже брехня? Или они-то уж могли, а наши никогда???

Сарванто записали 6 самолетов, а не 9. Это большая разница.

С уважением, Поручик