ВИФ2 NE : Ветка : Глюк, продолжение

От	Exeter
К	Exeter
Дата	25.09.2001 15:47:42
Рубрики	Прочее;

Глюк, продолжение

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>>Е:
>>>Так при чем тут эскорт-то? РКР пр.1134 с "Прогрессами" так и так для ударных задач предназначены, а ЭМ пр.956 Вам до зарезу для боевой устойчивости группироки понадобятся. Для той же ПВО.
>
>>>А куда подевались Оводы с П-120.У них ПКРК для чего предназначен.К 85 году их должно быть изрядно на СФ.
>>
>>Е:
>>ПКРК у них предназначен для борьбы с крупными НК :-)) А было их на середину 1985 г на СФ аж 8 штук.
>
>Ну хорошо давайте считать.На СФ в тот момент 6 Скат-М - 48 П-120,2 Гранита - 48,Киров - 20,Киев -12,2х1134 - 8 П-35,Оводы - 48 П-120 - итого 184 ПКР на ПЛ и НК.Плюс МРА - 100 как минимум.Поэтому 24 Москита на эсминцах составят менее 10 процентов от ПКР развернутых против флота НАТО.

Е:
Еще "раскладушки" забыли. А ЭМ пр.956 имели для ВМФ СССР важное значение не благодаря "Москитам", а благодаря тому, что это были на тот же 1985 год были единственными на СФ кораблями с многоканальным ЗРК (если не считать "Кирова" с С-300Ф). И играли ключевую роль в ПВО корабельных группировок. И поэтому на маневрах в начале 1985 г оба боеготовых "Современных" входили в состав АПУГ во главе "Киевым".

>>>>Не говоря уже о том, что 1 ТАРКР и 1 ТАКР аж с парой КР пр.1134 и тремя ЭМ пр.956 выглядят просто убого против Ударного флота НАТО.
>>>
>>>Еще раз,а где десяток Оводов.
>>
>>Е:
>>Это очень сильно усилит потенциал СФ в борьбе с Ударным флотом НАТО :-))
>
>Еще как.

Е:
Тем, что они будут вынесены первой же АУГ задолго того, как смогут приблизиться на рубеж выпуска ракет.

>>Е:
>>А Вы не путайте 1940 год с 1980-м. В 1940 г у них вообще боеготовой БО не было. А в 80-е годы боеготовыми считались 19 фортов из 40. И сдается мне, что все 15 северонорвежских в это число входят. И все десантнодоступные места наверняка прикрыты ими - не дураки там, извините, сидят.
>
>Да дело не в дураках.И не в боеготовой БО.
>Дело в том что корабль,особенно мелкий и маневренный эсминец - будет маневрировать и завесы дымовые ставить - в какой бы шхере не происходило дело.

Е:
Ух ты! Дымовые завесы!! В 1985 году??? Где у Вас дымаппаратура, если не секрет?? :-)) И нафиг она вообще нужна, если стрелять все будут по управлению РЛС?? :-))
Также здорово про "мелкий и маневренный эсминец" :-)) Пр.956 в 8000 тонн водоизмещением :-)) "Маневрирующий в шхерах" (это там, где у Бонте половина эсминцев без винтов осталась) под огнем береговых батарей!!! Клёво!!

А вот береговая батарея, особенно тяжелая, будет засечена после первого же выстрела.И в следующий же момент накрыта ливнем 130мм снарядов.Несерьезное это дело сейчас ставить на БА.

Е:
А-а, 130-мм :-)) Я-то думал у Вас 305 или 406-мм есть :-)) И что "ливень" 130-мм снарядов по площади даст против скальной батареи?? Дать хоть бетонного колпака. Или ERSTA той же?? Трава, трава...
Никто сейчас на БА не "ставит". БА хороша там, где для нее есть условия. Например, в норвежских/финских/шведских скалистых фиордах. Где она - отличное и дешевое средство отвадить желающих туда сунутся сдуру.

>> А еще есть торпедные батареи и управляемые минные поля. А в угрожаемый период еще и обычных мин понакидают.
>
>Мины это действительно резон.А какие там в фиордах глубины?

Е:
Нормальные. В годы ВМВ и мы, и немцы, и англичане мин там ставили в изобилии. И в оборонительных (немцы), и в активных заграждениях.

И потом чтобы выставить минные поля нужно время.Или Вы полагаете они там в мирное время постоянно дежурят.

Е:
Да, уже в мирное время у норвегов есть управляемые минные поля. А в военное - успеют, ибо по советской доктрине так и так военные действия начинались после "угрожаемого периода". Кому время на раскачку потребуется - так это русским, как всегда, увы.

>>Е:
>>Да ну? Только вот Вы будете у норвегов как на ладони при действиях у побережья.
> И любой хрыч с рацией будет давать по Вам ЦУ. А вот Вы противника вряд ли обнаружите, пока по Вам ПКР не полетят.

>Да что Вы говорите.А по моему наоборот - норвеги будут у меня как на ладони:).Я перед тем как в шхеру входить буду иметь детальнейшие фотографии этой шхеры с развед спутников,на которых каждый их катер и батарея,будет обведен кружочком:)).

Е:
Да ну?? Фото эти будут недельной давности. А РКА будут частично в скальных укрытиях, а частично замаскированы. И какое отношение это будет иметь к активным действиям в реальном масштабе времени? А мобильные батареи со шведскими орудиями? У ПУ ПКР мобильные? И т.д.

А еще у меня над шхерой будет какой-нить Ту-16МР или Су-24МР или хоть Ил-38 кружить.

Е:
О да. Вот только 99 шансов из 100, что господство в воздухе будет у противника. Хотя бы исходя из элементарной оценки соотношения сил в авиации на СЕ ТВД. И не Вы там будете "кружить", а Вас там радостно встретит эскадрилья F-16 с "Пингвинчиками".

>>Е:
>>Паралич на БФ наступил 22 июня 1941 г. После этого БФ только спешно отступал,
>
>Отступал он потому что базы флота были захвачены противником.Его сухопутными войсками.

Е:
А что, пока не были захвачены - действовал сильно активно?? Особенно в активных действиях против противника. Был поход Святова 23 июня на минную постановку, когда утопили "Гневный" и подорвали "Горького", да еще "героический" бой эсминцев с плавбазой с Рижском заливе.

>>никаких активных действий практически не вел, и не мог нанести практически никакого серьезного ущерба противнику.
>
>Это не совсем так.В 42г подлодки БФ действовали пожалуй более эффективно чем в 44-45г.Во всяком случае не менее эффективно.

Е:
Во-первых, причем тут ПЛ?? Речь шла об активных действиях легких и катерных сил, напомню.
Во-вторых, утверждение о том, что в 1942 г ПЛ БФ действовали "более эффективно" - не совсем верно. В 1942 г ПЛ совершили 35 выходов, потопив 24 судна и повредив 7, при этом было потеряно 12 лодок. В 1944-1945 гораздо меньшее число исправных лодок совершили 51 выход, потопив от 28 до 30 кораблей и судов бОльшего суммарного тоннажа, при этом потеряв только 2 лодки.

>>Е:
>>Паралич на ЧФ тоже наступил еще в 1941 году. Октябрь 1943 года - только эпизод, не более. И до того ничем не лучше было.Немцы делали что хотели, чуть ли не на подручных средствах.
>
>Да что Вы говорите.А обстрел Констанцы,а артподдержка обороны Одессы и Севастополя,а десанты в Григорьевке,в Керчи,а действия ПЛ в 43г.И это оказывается немцы делали,что хотели:).

Е:
И какое же воздействие все эти деяния оказали на ход войны на море?? Немцы несколькими "шнельботами" и 6 малыми ПЛ нанесли советской стороне НАМНОГО больший ущерб, при несопоставимых силах. Именно немцы оказывали активное воздействие на советские коммуникации, а не наоборот. Именно делая, что хотели. Без проблем сперва в 1942 г форсировали Керченский пролив и высадились на Тамани, успешно блокировали тот же Эльтингенский плацдарм, затем успешно эвакуировались из Тамани и т.д. и т.п. Именно немецкие катера все время шныряли у советских берегов, а не наоборот. И судоходство немцы вели на Черном море с намного-намного меньшим напряжением, чем советские "суперконвои" из Туапсе в Поти.

>>Е:
>>Там был такой же паралич до 1944 г в отношении эффективного воздействия на противника. До тех пор, пока в ВВС СФ не стало 750 самолетов, а немецкая авиация практически не исчезла.
>
>Да что Вы говорите.А как насчет действий ПЛ в 43г.

Е:
Ну и как там обстояло дело?? В 1943 г 33 ПЛ СФ потопили 17 единиц (из них только 8 транспортных), потеряв при этом 10 лодок.
А если хотите знать, как обстояло дело вообще, то вот Вам циферки:
Без учета норвежского каботажного судоходства, в 1941 г немцы провели в зоне ответственности СФ 1008 транспортных судо (суммарно 3143478 брт) в конвоях и 57 судов (119392 брт) - одиночно. Из этого по причине воздействия противника было потоплено 14 судов - 7 английскими ПЛ, 3 советскими ПЛ, 4 на минах, выставленных советскими ПЛ (суммарно 33677 брт, т.е. порядка 1 проц).
В 1942 г немцами было проведено уже 2338 судов (5417785 брт), из них потеряно по боевым причинам 19 судов - 8 потоплено советскими ПЛ, 6 погибло на минах, выставленных советскими ПЛ, 1 на мине, выставленой СКА, 2 подорвались на минах и были добиты БА, 2 потоплено советской авиацией.
В 1943 точных данных по проводке судов у меня нет, но это порядка 2000 судов (ок.4 млн.брт). Из этого было потоплено 15 судов - 8 советскими ПЛ, 2 на минах, выставленных советскими ПЛ, 1 на мине, выставленной СКА, 2 потоплено торпедными катерами, 1 авиацией.
Несколько изменилась картина в 1944 г, когда ВВС СФ получили превосходство в воздухе, и стали производить массированные атаки на немецкие суда, особенно в августе-октябре 1944 г. Всего немцами в 1944 г в зоне ответственности СФ было проведено 512 транспортов (1151866 брт), из них было потоплено 22 судна - 15 ВВС СФ, 4 советскими ПЛ (из них 2 просто добито сидящих на мели), 3 торпедными катерами, гибели крупных судов на минах не было.

Как там обстояло дело с транспортировкой никелевой руды из Петсамо.

Е:
Так как обстояло?? Я не знаю ни одного потопленного судна с рудой из Петсамо. Хотя у меня нет данных по грузам по всем погибшим судам (особенно, из числа подорвавшихся на минах), поэтому допускаю, что 1-2 судна могли быть и с грузом руды. Сильный ущерб?? Совершенно очевидно, что вплоть до лета 1944 г потери немцев в грузоперевозках по морю на Севере были ничтожными и не превышали 1 процента.

>> А что до того СФ немцы не загнали на цугундер - так потому что немцы там тоже толком ни хрена не делали.
>
>Ну да конечно и Полярное в 41г не бомбили.

Е:
Вот именно, что только бомбили. А в Норвегии сидел чуть ли не весь немецкий надводный флот, противопоставить которому СФ было попросту нечего. И при активных действиях немцев СФ был бы либо стерт в порошок, либо заперт в Полярном.

>>И кстати чем же это Г-5 не годились для Финского залива,мне что-то не понятно.
>
>>Е:
>>А Вы подумайте.
>
>А чего думать-то вполне годился он для Финника и Балтики.Мореходности там особой не нужно.А скорость у него была хорошая.

Е:
Так вот он по мореходности даже Маркизовой луже не соответсвовал. И дальность была никуда. И вооружение. И живучесть. Поплавок он и есть поплавок. Поэтому их и прекратили строительство в 1938 г. В 1940 пришлось возобновлять, поскольку ничего другого создать не смогли, в 1941 г смогли только ублюдка Д-3 добавить. Так и маялись всю войну. То, что при этом удалось потопить несколько единиц противника - заслуга экипажей, подвиги буквально совершавших, плавая на этих поплавках хреновых.

>>Е:
>>Вот Вы и "призадумайтесь маленько", почему в закрытых морях и у побережья эффективны только катера/малые/легкие корабли + авиация.
>
>Про авиацию все верно.Еще мины.А катера для обороны побережья это ерунда.

Е:
Не только для обороны побережья катера нужны. Для ведения боевых действий вообще на закрытых театрах. Для уничтожения противника. Для господства на них. "Обороняются" только слабаки или дураки.

>>Е:
>>Что Вы им можете еще предложить? Послать ЭМ пр.30бис бомбардировать Хайфу? С целью позволить израильтянам поквитаться за "Эйлат", видимо? :-))
>
>Да нет не так.Использовать сирийские катера для борьбы с израильским судоходством в Средиземном море.Например на маршруте Крит-Хайфа.А не оборонять ВМБ Латакия.

Е:
Да, забавно. И как же Вы собираетесь оперировать с Латакии "не обороняя ее"?? Вас встретят на выходе/входе и устроят Вам абзац. И как Вы мыслите себе борьбу на маршруте Крит-Хайфа? Много там "израильского" судоходства?? И как Вы это судоходство классифицировать на РКА собираетесь?? Будете палить по любой цели, замеченной на экране радара? 99 проц судов будут или нейтральными или НАТОвскими - с соответствующими политическими и военными последствиями. И что помешает ВМС Израиля элементарно защитить свое судоходство в этих зонах? При том, что израильские РКА гораздо мореходнее, имеют бОльшую автономность (вокруг Африки ходили, и в Нью-Йорк ходили)?? Несерьезно это все. Вопрос о борьбе с вражеским судоходством можно решить только в общих рамках борьбы с флотом противника, это азбука. Нельзя оставить флот противника "в стороне", а самим чтот-то там топить - сам противник не позволит.

>>Е:
>>И что они делали в 1967 или 1971 гг?? Тогда они просто стреляли практически в полигонных условиях при отсутствии реального противодействия по практически беззащитным крупным надводным целям.
>
>Это эсминцы что-ли беззащитные цели...

Е:
Да, немодернизированные эсминцы постройки времен Второй Мировой в 1967 г или 1971 г - абсолютно беззащитные цели для ПКР.

>А главное катера и должны стрелять по крупным целям, а не по себе подобным,иначе какой смысл вообще их строить.

Е:
Как раз для стрельбы по крупным целям их строить абсолютно бессмысленно, ибо боевая устойчивость РКА в "чистом морском бою" заведомо гораздо ниже. РКА/корвет имеет смысл строить как малый многоцелевой боевой корабль для закрытых и малых морей. Для морской войны на ограниченной акватории. Именно для этого их сейчас и строят. Отсюда и перерождение класса РКА в корветы.

>>А вот когда им пришлось вести НАСТОЯЩУЮ войну с СЕРЬЕЗНЫМ СОВРЕМЕННЫМ противником - тут-то все и вылезло. И повторилось, кстати, в Ирано-иракской войне 1980-1988 гг, где тоже ПКР П-15 и П-20 показали себя только как пригодные для стрельбы по беззащитным крупным торговым судам,
>
>Дык и правильно.Они и должны были там заниматься уничтожением торговых судов ,в первую очередь танкеров.Чем крупнее тем больше ущерба.

Е:
Вот только, повторяю, Вы не понимаете той элементарной вещи, что для того, чтобы бороться с "торговыми судами", надо сперва уничтожить флот противника, который Вам так просто разгуливать и топить ничего не даст. Воевать придется сперва с боевыми силами, а потом уже чего-то там топить. Вот это иракцы в начале войны с Ираном и оказались неспособны делать, их катерные силы оказались абсолютно неадекватны современной морской войне. Вы думаете, они случайно в Италии заказали ФР типа "Лупо" и КВ типа "Вади" с ПКР "Отомат"?? По той же самой причине танкерную войну Ирак смог полноценно развернуть только с 1984-1985 гг, когда получил из Франции "Супер Этандары", а затем "Миражи" F.1EQ с ПКР "Экзосет" АМ.39.

>>У арабов просто других средств для борьбы и израильскими катерами не было,или они ими пользоваться не умели.
>
>>Е:
>>И каких же это других средств? А я скажу каких - нормальных современных РКА и современных ПКР. О чем я и говорю с самого начала.
>
>Да нет не так.Вот любой вертолет с ПТРК или самолет - ИБ или штурмовик,действительно идельное средство для борьбы с катерами.В сто раз лучше чем любые катера,с любыми ПКР.Главное,что катер самолету практически ничего сделать не может и удрать от него тоже не может.

Е:
Вы только забыли, что у противника тоже может быть авиация, и еще поболее. Не бывает одного универсального средства против чего-либо на войне, поймите. А самолет к тому же имеет ограничения по радиусу, продолжительности полета, всепогодности, нагрузке и т.д. Всякому свое место. А уязвимость катера от самолета - так на катерах средства ПВО тоже совершенствуются. И уже ЗРК есть - "Барак", RAM, "Кортик" тот же. Поэтому суждения "слон или кит" - абсурдны.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (25.09.2001 15:47:42)
Дата	26.09.2001 16:43:52

Маленький ?

Здраствуйте!

>
>Е:
>Ух ты! Дымовые завесы!! В 1985 году??? Где у Вас дымаппаратура, если не секрет?? :-)) И нафиг она вообще нужна, если стрелять все будут по управлению РЛС?? :-))

А Вы видели когда нибудь как выглядит на РЛС цель в сплошном облаке угольной или аллюминевой пыли?

С уважением, kir

От	Exeter
К	kir (26.09.2001 16:43:52)
Дата	26.09.2001 20:09:13

Ответ - учите матчасть

Здравствуйте, уважаемый kir!

>>
>>Е:
>>Ух ты! Дымовые завесы!! В 1985 году??? Где у Вас дымаппаратура, если не секрет?? :-)) И нафиг она вообще нужна, если стрелять все будут по управлению РЛС?? :-))
>
>А Вы видели когда нибудь как выглядит на РЛС цель в сплошном облаке угольной или аллюминевой пыли?

Е:
И где это Вы нашли на ЭМ пр.956 угольную или алюминиевую пыль?? А если бы Вы бы поменьше теоретизировали, и хоть что-нибудь конкретно о средствах постановки пассивных помех на современных отечественных кораблях знали, Вы бы ЗНАЛИ, чем конкретно эти пассивные помехи ставятся, каков боезапас средств этих активных помех, и на сколько эсминцу этого запаса хватит, чтобы в этих "облаках" "выглядеть". И глупеньких вопросов, изобличающих Вашу неграмотность и нелепость самой постановки вопроса, не задавали бы. Учите матчасть.
Не говоря уже о той элементарной вещи, что постановка пассивных помех эффективна против "тупой" ГСН ракеты, а не против человеческого расчета СУО береговой артиллерийской батареи, который с легкостью перейдет от прицеливания по радиолокации к обычному оптическому. И ваше "облако" только облегчит пристрелку.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (26.09.2001 20:09:13)
Дата	27.09.2001 14:28:53

Re: Ответ -...

Здраствуйте!

>Е:
>И где это Вы нашли на ЭМ пр.956 угольную или алюминиевую пыль??

Они в контейнере, а контейнер ставится в универсальный монтажный слот, каковых на любой лоханке много.

С уважением, kir

От	СОР
К	Exeter (26.09.2001 20:09:13)
Дата	26.09.2001 20:57:48

Re: Ответ -...

>Не говоря уже о той элементарной вещи, что постановка пассивных помех эффективна против "тупой" ГСН ракеты, а не против человеческого расчета СУО береговой артиллерийской батареи, который с легкостью перейдет от прицеливания по радиолокации к обычному оптическому. И ваше "облако" только облегчит пристрелку.

А если плохие метеоусловия не обеспечивают оптический контакт?)))

От	Waldi
К	СОР (26.09.2001 20:57:48)
Дата	27.09.2001 16:00:18

Re: Ответ -...

>А если плохие метеоусловия не обеспечивают оптический контакт?)))
А тогда можно использовать инфракрасный диапазон, особенно если корабль подсвечивает себя ИК-ловушками.

От	KGI
К	Exeter (25.09.2001 15:47:42)
Дата	25.09.2001 19:42:36

Re: Глюк, продолжение

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Еще "раскладушки" забыли.

Верно,и зря между прочим.Орионы-то норвежские ясное дело вынесут сразу же,поэтому даже раскладушки окажутся вполне эффективным оружием:).

>Е:
>Тем, что они будут вынесены первой же АУГ задолго того, как смогут приблизиться на рубеж выпуска ракет.

Да ерунда это - диалектика:).У Cовременного рубеж такой же.ЗРК многоканальный,зато МРК больше в 3 раза и сами они мельче - обнаруживаются хуже хотя бы визуально.

>А вот береговая батарея, особенно тяжелая, будет засечена после первого же выстрела.И в следующий же момент накрыта ливнем 130мм снарядов.Несерьезное это дело сейчас ставить на БА.

>Е:
>А-а, 130-мм :-)) Я-то думал у Вас 305 или 406-мм есть :-)) И что "ливень" 130-мм снарядов по площади даст против скальной батареи??

По какой такой площади:)).Не по площади, а в самую дырочку - ведь какая бы она не была скальная амбразура у нее все равно есть:).Вы видно позабыли,что СУО со времен 40г маленько изменилась.А по выстреливаемому весу он превосходит многих у которых есть и 305 и 380:).

>Е:
>Да ну?? Фото эти будут недельной давности. А РКА будут частично в скальных укрытиях, а частично замаскированы.

Какая маскировка.Вы на ФАС сходите ,посмотрите снимки спутниковой разведки.Там кстати и "русский продукт" представлен:).Впечетляет.Ежлиб они их где нибудь в зарослях спрятать могли,тогда может быть:).

>А еще у меня над шхерой будет какой-нить Ту-16МР или Су-24МР или хоть Ил-38 кружить.

>Е:
>О да. Вот только 99 шансов из 100, что господство в воздухе будет у противника.

Откуда оно там у него возьмется.Норвежская авиация его захватит что-ли:).А общее соотношение сил авиации на СЕ ТВД здесь не причем.Далеко они силы эти - в Великобритании, в ФРГ.А вот чтобы они не приблизились на опасное для наших границ и баз флота расстояние,нам и нужно в первую очередь захватить Сев.Норвегию.Даже первей чем разгромить флот НАТО.Будет как в 40-м году - кто первей высадится тот и пан:)).

>Е:
>А что, пока не были захвачены - действовал сильно активно?? Особенно в активных действиях против противника. Был поход Святова 23 июня на минную постановку,

А еще U-144 Петров потопил.Правда в августе.Кстати а за что все-таки его расстреляли? Темная какая-то история.

>Е:
>Во-первых, причем тут ПЛ?? Речь шла об активных действиях легких и катерных сил, напомню.

Не совсем.Речь шла о том что действия флота в целом были парализованы из-за того что немецкие катера... Что же касается ПЛ,дык а кто еще мог действовать в тех условиях, да и имело ли смысл другим силам, например крупным НК, действовать в Балтике.Ну с кем бы они там воевали - крупных НК ведь противник там не имел до 44г.

>Во-вторых, утверждение о том, что в 1942 г ПЛ БФ действовали "более эффективно" - не совсем верно. В 1942 г ПЛ совершили 35 выходов, потопив 24 судна и повредив 7, при этом было потеряно 12 лодок. В 1944-1945 гораздо меньшее число исправных лодок совершили 51 выход, потопив от 28 до 30 кораблей и судов бОльшего суммарного тоннажа, при этом потеряв только 2 лодки.

Все таки я склоняюсь что в 42 эффективней.Количество потоплений на выход выше.Высокие потери - дык совершенно разные условия были в 42г и 44г.

>>Да что Вы говорите.А обстрел Констанцы,а артподдержка обороны Одессы и Севастополя,а десанты в Григорьевке,в Керчи,а действия ПЛ в 43г.И это оказывается немцы делали,что хотели:).
>
>Е:
>И какое же воздействие все эти деяния оказали на ход войны на море??

Как это какие? Одессу смогли эвакуировать.Севастополь вон сколько держался.

>Немцы несколькими "шнельботами" и 6 малыми ПЛ нанесли советской стороне НАМНОГО больший ущерб, при несопоставимых силах.

Это Вы про что.Про блокаду Севастополя что-ли.Дык тогда надо с авиации начинать,а потом уж говорить о несопоставимых силах.

И кстати вовсе не несколько шнельботов там было.Была куча охотников,румынский флот,а главное люфтваффе.Есть же такая тоненькая книжечка Богатырева-Ларинцева-Овчаренко про потери немцев на ЧФ,где все это расписано.

>Именно немцы оказывали активное воздействие на советские коммуникации, а не наоборот. Именно делая, что хотели. Без проблем сперва в 1942 г форсировали Керченский пролив и высадились на Тамани, успешно блокировали тот же Эльтингенский плацдарм, затем успешно эвакуировались из Тамани и т.д. и т.п.

Ну и причем здесь советские коммуникации.Успешные примеры советских десантов и эвакуаций я Вам уже привел.Вот подлодки ЧФ действовали против коммуникаций.В 43 г довольно эффективно - причем в основном против хорошо охраняемых конвоев и крупнотонажных,по меркам черноморского театра,судов.

>Именно немецкие катера все время шныряли у советских берегов, а не наоборот. И судоходство немцы вели на Черном море с намного-намного меньшим напряжением, чем советские "суперконвои" из Туапсе в Поти.

>>> А что до того СФ немцы не загнали на цугундер - так потому что немцы там тоже толком ни хрена не делали.
>>
>>Ну да конечно и Полярное в 41г не бомбили.
>
>Е:
>Вот именно, что только бомбили.

Не правда,не правда.И эсминцы немецкие постоянно шастали и ПЛ,я уж про Вундерланд не говорю.Не углубляясь, сошлюсь на Майстера которого сейчас во Флотомастере печатают с комментариями Морозова.Там все это описано.

>Е:
>Да, забавно. И как же Вы собираетесь оперировать с Латакии "не обороняя ее"?? Вас встретят на выходе/входе и устроят Вам абзац. И как Вы мыслите себе борьбу на маршруте Крит-Хайфа? Много там "израильского" судоходства?? И как Вы это судоходство классифицировать на РКА собираетесь?? Будете палить по любой цели, замеченной на экране радара? 99 проц судов будут или нейтральными или НАТОвскими - с соответствующими политическими и военными последствиями. И что помешает ВМС Израиля элементарно защитить свое судоходство в этих зонах?

Да все верно.Но все, что Вы сказали, решается другими средствами.Есть большой флот - подлодки,эсминцы,морская авиация,самолеты разведчики и тд и тп.Другое дело что у многих стран всего этого нет - у Сирии например.А есть только катера.И они ими пытаются решить все задачи - точнее только одну самую больную.Но это не значит что с них надо брать пример.

>>А главное катера и должны стрелять по крупным целям, а не по себе подобным,иначе какой смысл вообще их строить.
>
>Е:
>Как раз для стрельбы по крупным целям их строить абсолютно бессмысленно, ибо боевая устойчивость РКА в "чистом морском бою" заведомо гораздо ниже.

Дык не нужно РКА вступать в "чистый морской бой" с перестрелкой, маневрами и тд и тп."Ударь и убеги" вот катерная тактика.Элемент внезапности обязательно должон быть.Поэтому катера должны быть маскимально скоростными,мелкими, малозаметными,с мощной ракетой,чтоб "авианосец потопить если повезет"(c):),и стоить копейки.Вот Комар - идеальный катер.Корабельные РЛС обнаруживали его менее чем за 20км,ибо мелок он был и деревян.Ему бы еще выстреливаемые помехи,на подводные крылья поставить,скорость узлов до 60-ти.

>РКА/корвет имеет смысл строить как малый многоцелевой боевой корабль для закрытых и малых морей.

Да ерунда это - многоцелевой КАТЕР.Что Вы в катерное водоизмещение сможете запихнуть многоцелевого.Многоцелевой - это значит надо
впихнуть мощную РЛС,ЗРК СО,артиллерию миллиметров 100,ГАС,какую-нибудь Медведку и тд и тп.Можно конечно построить катер эдак 700-1000 тонн.Но это уже будет иначе называться - корвет например или СКР.И стоит будет соответственно и серийность будет соответственная.

>>Дык и правильно.Они и должны были там заниматься уничтожением торговых судов ,в первую очередь танкеров.Чем крупнее тем больше ущерба.
>
>Е:
>Вот только, повторяю, Вы не понимаете той элементарной вещи, что для того, чтобы бороться с "торговыми судами", надо сперва уничтожить флот противника, который Вам так просто разгуливать и топить ничего не даст. Воевать придется сперва с боевыми силами, а потом уже чего-то там топить.

Я тоже еще раз повторюсь - для борьбы с флотом противника нужен свой флот,авиация,а не катера.Вы же на них основную ставку делаете и невыполнимые задачи ставите,что совершенно не правильно.

С уважением

От	Exeter
К	KGI (25.09.2001 19:42:36)
Дата	25.09.2001 23:21:34

Re: Глюк, продолжение

Снова здравствуйте!

>>Тем, что они будут вынесены первой же АУГ задолго того, как смогут приблизиться на рубеж выпуска ракет.
>
>Да ерунда это - диалектика:).У Cовременного рубеж такой же.ЗРК многоканальный,зато МРК больше в 3 раза и сами они мельче - обнаруживаются хуже хотя бы визуально.

Е:
О чем Вы?? У АУГ самолеты. Ваши шавки будут обнаружены и перетоплены за 300 миль как на полигоне. А "Современный" никто посылать в лоб на АУГ не будет, они будут для прикрытия своих сил использоваться. у ВМФ СССР при отсуттвии нормального истребительного прикрытия каждый ЗРК на счету, тем более, что основной тогдашний ЗРК "Гром" по опыту учений имел низкую помехозащищенность реально.

>>А вот береговая батарея, особенно тяжелая, будет засечена после первого же выстрела.И в следующий же момент накрыта ливнем 130мм снарядов.Несерьезное это дело сейчас ставить на БА.
>
>>Е:
>>А-а, 130-мм :-)) Я-то думал у Вас 305 или 406-мм есть :-)) И что "ливень" 130-мм снарядов по площади даст против скальной батареи??
>
>По какой такой площади:)).Не по площади, а в самую дырочку - ведь какая бы она не была скальная амбразура у нее все равно есть:).Вы видно позабыли,что СУО со времен 40г маленько изменилась.А по выстреливаемому весу он превосходит многих у которых есть и 305 и 380:).

Е:
Вы глупость говорите. Какая СУО?? Вы хоть понимаете, как "Современный" стреляет по берегу?? По площадям, с коррекцией по траектории полета снарядов. Поскольку цели РЛС СУО наземной НЕ ВИДИТ, она берет расчетную точку - ПЛОЩАДНУЮ ЦЕЛЬ ФАКТИЧЕСКИ! - и пускает туда "струю", образно говоря. Стрельба ведется именно по площади. Ваш же аргумент насчет "веса металла" смехотворен просто. В борьбе с защищенной целью имеет значение ПОРАЖАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ СНАРЯДА, а она у 130-мм фугаски мала для разрушения чего-нибудь серьезного. Следуя Вашей логике танк нужно подбивать огнем 20-мм пушки, ибо ее вес снарядов, выпущенных за единицу времени, будет выше, чем у 125-мм подкалиберного снаряда :-)) Вы хоть сами задумайтесь-то.

>>Е:
>>Да ну?? Фото эти будут недельной давности. А РКА будут частично в скальных укрытиях, а частично замаскированы.
>
>Какая маскировка.Вы на ФАС сходите ,посмотрите снимки спутниковой разведки.Там кстати и "русский продукт" представлен:).Впечетляет.Ежлиб они их где нибудь в зарослях спрятать могли,тогда может быть:).

Е:
Нормально замаскирован. У бережка, и сеточкой накрыт. Вполне достаточно против любого спутника. Как шведы отрабатывали рассредоточение сил на учениях в 80-е гг - даже "Виггены" с ИК аппаратурой, не говоря уже об обычных АФА, не обнаруживали 90-95 проц плавединиц. А самое главное - непонятно, какое отношение космические фотоснимки имеют в боевым действиям на море в реальном масштабе времени?? Абсолютно непонятно. При чем тут они вообще.

>>А еще у меня над шхерой будет какой-нить Ту-16МР или Су-24МР или хоть Ил-38 кружить.
>
>>Е:
>>О да. Вот только 99 шансов из 100, что господство в воздухе будет у противника.
>
>Откуда оно там у него возьмется.Норвежская авиация его захватит что-ли:).А общее соотношение сил авиации на СЕ ТВД здесь не причем.Далеко они силы эти - в Великобритании, в ФРГ.

Е:
А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ. У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ, будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север. А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами. А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг. И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании. И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике. И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками". Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем, не говоря уже о всяком "выносе "Орионов"" и т.п. Считать надо.

А вот чтобы они не приблизились на опасное для наших границ и баз флота расстояние,нам и нужно в первую очередь захватить Сев.Норвегию.Даже первей чем разгромить флот НАТО.Будет как в 40-м году - кто первей высадится тот и пан:)).

Е:
В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в силах флота. А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО, с ОВМС НАТО за спиной, с одним из самых высоких в мире подушным уровнем военных расходов, с ВМС и ВВС как минимум не уступающими тем силам, которые могут попытаться высадиться. И любую высадку будут ждать, превосходно зная ее предполагаемые места, и соответственно готовиться.

>>Е:
>>А что, пока не были захвачены - действовал сильно активно?? Особенно в активных действиях против противника. Был поход Святова 23 июня на минную постановку,
>
>А еще U-144 Петров потопил.Правда в августе.

Е:
Не о ПЛ речь, повторяю. А U-144 потопили, кстати, у себя "под боком", в своей операционной зоне. Тогда уж Щ-323 приведите, которая два (можно считать) парохода в 1941 г утопила. Да в том-то и дело, что ПЛ до 1944 г оказались единственным родом сил ВМФ СССР, хоть как-то способным наносить ущерб противнику.

Кстати а за что все-таки его расстреляли? Темная какая-то история.

Е:
А с чего Вы решили, что его расстреляли? Насколько я помню, он был осужден на 5 лет, за что - не знаю. Вы его с Бойко спутали.

>>Е:
>>Во-первых, причем тут ПЛ?? Речь шла об активных действиях легких и катерных сил, напомню.
>
>Не совсем.Речь шла о том что действия флота в целом были парализованы из-за того что немецкие катера... Что же касается ПЛ,дык а кто еще мог действовать в тех условиях, да и имело ли смысл другим силам, например крупным НК, действовать в Балтике.Ну с кем бы они там воевали - крупных НК ведь противник там не имел до 44г.

Е:
Крупным силам (что Вы имеете в виду - крейсера??) там смысла действовать действительно не было, и если бы противник там бы име крупные НК - тем более :-)) Но вот легкие-то и катерные силы КБФ показали свою полную несостоятельность. Вам не приходит в голову, каким образом немцы смогли в 1942-1944 осуществлять блокаду КБФ и запереть его ПЛ?? Всякая шваль перегородила Финский залив, преспокойно его патрулировала и блокировала - а номинально значительные катерные силы КБФ оказались абсолютно не в состоянии им противодействовать. Хотя радиуса вполне хватало. А еще у советских были сторожевики, тральщики, канонерки со 130-мм артиллерией - и все это бездействовало. Почти все попытки атак на вражеские корабли заканчивались как правило, потерями. Немецкие легкие и катерные силы оказались намного-намного эффективнее советских - и именно они-то и заперли КБФ, поностью в итоге парализовав его деятельность - даже ПЛ. А ведь, к тому же, с 1942 г авиация над Финским заливом была в основном советская, в 1943 г немцы там вообще почти и не летали, а у КБФ было на лето 1943 г 350 самолетов.

>>Во-вторых, утверждение о том, что в 1942 г ПЛ БФ действовали "более эффективно" - не совсем верно. В 1942 г ПЛ совершили 35 выходов, потопив 24 судна и повредив 7, при этом было потеряно 12 лодок. В 1944-1945 гораздо меньшее число исправных лодок совершили 51 выход, потопив от 28 до 30 кораблей и судов бОльшего суммарного тоннажа, при этом потеряв только 2 лодки.
>
>Все таки я склоняюсь что в 42 эффективней.Количество потоплений на выход выше.Высокие потери - дык совершенно разные условия были в 42г и 44г.

Е:
Реально 10 успешных атак из 31 в 1942 г на счету всего 2 ПЛ - Щ-317 Мохова и С-7 Лисина. Эти два лучших советских командира ПЛ ВОВ и двали эффективность. А результат на атаку примерно одинаковый, что в 1942, что в 1944-1945 гг - в 1942 г 110 торпедных атак, в 1944-1945 гг - 125 торпедных атак. При том, что по неохраняемым целям в 1942 г выполнялось атак больше.

>>>Да что Вы говорите.А обстрел Констанцы,а артподдержка обороны Одессы и Севастополя,а десанты в Григорьевке,в Керчи,а действия ПЛ в 43г.И это оказывается немцы делали,что хотели:).
>>
>>Е:
>>И какое же воздействие все эти деяния оказали на ход войны на море??
>
>Как это какие? Одессу смогли эвакуировать.Севастополь вон сколько держался.

Е:
Вот именно. В обоих случаях это совершалось только потому, что противник практически не оказывал противодействия и на море, и в воздухе. А как начал под Севастополем оказывать - тут же наступил кирдык.

>>Немцы несколькими "шнельботами" и 6 малыми ПЛ нанесли советской стороне НАМНОГО больший ущерб, при несопоставимых силах.
>
>Это Вы про что.Про блокаду Севастополя что-ли.Дык тогда надо с авиации начинать,а потом уж говорить о несопоставимых силах.

Е:
Нет, не о блокаде Севастополя, там ни каких немецких ПЛ не было, а ТКА появились только "под занавес". Я говорю о немецком воздействии на советские перевозки у Каваказского побережья, о блокаде советских плацдармов, о том же Эльтингене (кстати, вспомните, у кого там была авиация - и каков результат). Посчитайте, сколько немцы перетопили судов у каваказского побережья, в результате чего в 1943 г каждое судно пиходилось эскортировать (и зачастую, безуспешно) аж 10-20 единицами, а ряду особо крупных и ценных транспортных судов, несмотря на острейшую нехватку в тоннаже, пришлось отстаиваться в портах до конца войны.

>И кстати вовсе не несколько шнельботов там было.Была куча охотников,румынский флот,а главное люфтваффе.Есть же такая тоненькая книжечка Богатырева-Ларинцева-Овчаренко про потери немцев на ЧФ,где все это расписано.

Е:
Я эту книжечку превосходно знаю, разумеется. И что, охотники действовали на коммуникациях ЧФ?? И когда там вся эта "куча охотников" появилась, и откуда, кстати? А Люффтваффе там практически никакого не было с лета 1942 года.
А "шнельботов" было именно несколько боеготовых.

>>Именно немцы оказывали активное воздействие на советские коммуникации, а не наоборот. Именно делая, что хотели. Без проблем сперва в 1942 г форсировали Керченский пролив и высадились на Тамани, успешно блокировали тот же Эльтингенский плацдарм, затем успешно эвакуировались из Тамани и т.д. и т.п.
>
>Ну и причем здесь советские коммуникации.

Е:
А при том, что немцам удавалось периодически приостанавливать судоходство аж между Туапсе и Поти. А блокада Эльтингена - не классический пример воздействия на коммуникации?? С 31 октября по 31 декабря 1943 г советская сторона потеряла там около 120 катеров и плавсредств, из которых порядка 80 были потоплены немецкими легкими силами, включая БДБ. При ничтожных собственных потерях. Ни "шнельботам", ни "раумботам", ни БДБ советскому флоту было попросту нечего противопоставить - при номинальном значительном количественном преимуществе советской стороны и полном господстве советской авиации в воздухе.

Успешные примеры советских десантов и эвакуаций я Вам уже привел.

Е:
Все "успешные" десанты протекали при отсутствии противодействия со стороны противника на море и в воздухе, и как только противник начинал такое противодействие оказывать - десант либо гиб, либо оказывался заблокированным (как оба раза в Керчи, и на Малой Земле), утрачивая всякое оперативное значение.
Единственная успешная советская эвакуация была на Черном море проведена из Одессы при ПОЛНОМ отсутствии противодействия противника.

Вот подлодки ЧФ действовали против коммуникаций.В 43 г довольно эффективно - причем в основном против хорошо охраняемых конвоев и крупнотонажных,по меркам черноморского театра,судов.

Е:
Вот именно, только ПЛ и могли действовать, повторяю. И вряд ли это можно назвать "эффективным" - 30 ПЛ ЧФ в 1943 г потопили 15 или 16 целей (не считая турецких шаланд всяких), из них 8 транспортных судов суммарно порядка 15 тыс.брт, еще 1 танкер поврежден. Это около 1 проц немецких и "осевых" перевозок на Черном море в 1943 г на транспортных судах (не считая огромного объема перевозок на БДБ).
В том же 1943 г 6 немецких малых ПЛ 30-й флотилии потопили 8 советских единиц в 7000 брт, добили 4 ранее поврежденных судна в 18 тыс.брт, повредили 4 единицы, включая крупнейший на Черном море советский танкер "Иосиф Сталин" в 7745 брт, который был выведен из строя до конца войны.

>>Именно немецкие катера все время шныряли у советских берегов, а не наоборот. И судоходство немцы вели на Черном море с намного-намного меньшим напряжением, чем советские "суперконвои" из Туапсе в Поти.
>
>>>> А что до того СФ немцы не загнали на цугундер - так потому что немцы там тоже толком ни хрена не делали.
>>>
>>>Ну да конечно и Полярное в 41г не бомбили.
>>
>>Е:
>>Вот именно, что только бомбили.
>
>Не правда,не правда.И эсминцы немецкие постоянно шастали и ПЛ,я уж про Вундерланд не говорю.Не углубляясь, сошлюсь на Майстера которого сейчас во Флотомастере печатают с комментариями Морозова.Там все это описано.

Е:
Вот именно, описано. И почитайте сами внимательнее. Эсминцы совершили 3 выхода набеговых летом 1941 г - продемонстрировавших их безнаказанность. И ВСЁ!! После этого был один "Вундерланд", увенчавшийся бегством "Шеера" от пары 152-мм гаубиц обр.1909 г, и несколько выходов на минные постановки. Чем все остальное время немцы занимлись, и почему давали русским возможность вообще шнырять по морю - это у них спросить надо. Дело до анекдотов доходило - 8-я флотилия "шнельботов", специально переброшенная на Север для противодействия русским в 1941 г почти два года сидела ни хрена ни делая и за это время не совершила ни единого выхода на советские коммуникации!

>>Е:
>>Да, забавно. И как же Вы собираетесь оперировать с Латакии "не обороняя ее"?? Вас встретят на выходе/входе и устроят Вам абзац. И как Вы мыслите себе борьбу на маршруте Крит-Хайфа? Много там "израильского" судоходства?? И как Вы это судоходство классифицировать на РКА собираетесь?? Будете палить по любой цели, замеченной на экране радара? 99 проц судов будут или нейтральными или НАТОвскими - с соответствующими политическими и военными последствиями. И что помешает ВМС Израиля элементарно защитить свое судоходство в этих зонах?
>
>Да все верно.Но все, что Вы сказали, решается другими средствами.Есть большой флот - подлодки,эсминцы,морская авиация,самолеты разведчики и тд и тп.

Е:
А у противника есть еще бОльший флот - и что? На каком-то театре Вы можете иметь сильный флот, а на каком-то и нет - вот здесь катера-то и нужны.

Другое дело что у многих стран всего этого нет - у Сирии например.А есть только катера.И они ими пытаются решить все задачи - точнее только одну самую больную.Но это не значит что с них надо брать пример.

Е:
Да никто не призывает брать с них пример. Речь о другой вещи - наша страна не может позволить иметь себе огромный флот везде. Тем более сейчас - да и в советские времена не могла. Тоже и к авиации относится в полной мере. В закрытых морях будет противостоять противник, располагающий превосходящими легкими силами. Противопоставить им можно только ЕЩЕ БОЛЕЕ эффективные легкие силы - если мы не хотим повторения ситуации 1941-1945 гг. НЕ говоря уже о том, что эти силы должны быть способны оказывать эффективную поддержку армии на приморском фланге (не допуская повторения того же Эльтингена) - ибо в России флот существует ПРИ армии, а не наоборот. И эти силы должны быть действительно эффективными и располагать современным оружием. Мыслить иначе - значит отдать врагу Балтику и Черное море. А у нас этот факт периодически предают забвению, и спохватываются, когда в ж... петух клюнет.
НЕ будет там никакой авиации у нас фактически, поймите. Как не было даже в советские годы толком.

>>>А главное катера и должны стрелять по крупным целям, а не по себе подобным,иначе какой смысл вообще их строить.
>>
>>Е:
>>Как раз для стрельбы по крупным целям их строить абсолютно бессмысленно, ибо боевая устойчивость РКА в "чистом морском бою" заведомо гораздо ниже.
>
>Дык не нужно РКА вступать в "чистый морской бой" с перестрелкой, маневрами и тд и тп."Ударь и убеги" вот катерная тактика.Элемент внезапности обязательно должон быть.Поэтому катера должны быть маскимально скоростными,мелкими, малозаметными,с мощной ракетой,чтоб "авианосец потопить если повезет"(c):),и стоить копейки.Вот Комар - идеальный катер.Корабельные РЛС обнаруживали его менее чем за 20км,ибо мелок он был и деревян.Ему бы еще выстреливаемые помехи,на подводные крылья поставить,скорость узлов до 60-ти.

Е:
Вы только забыли одну вещь - мореходность и радиус действия такого катера сделают заведомо бессмысленным вооружение его мощными ракетами, ибо никакие "авианосцы" к берегу не полезут, а воевать у берега ему придется с себе подобной швалью, тут ракеты наоборот помельче нужны. Если, конечно, это не норвежские РКА :-)))) Да и норвеги прекрасно "Пингвинами" обходятся, ибо тоже понимают, что их с лихвой хватит :-))) Поэтому Ваш прожект абсолютно бессмысленен с тактической точки зрения - речь может идти или про малый малозаметный прибрежный РКА с легкими ракетками для "малой войны", или наоборот, про достаточно мореходный корабль с дальнобойным ПКРК, с вертолетом для ЦУ этому ПКРК, с эффективными средствами ПВО - т.е. о корвете, какие сейчас и строятся по всему миру, и в которые класс РКА и эволюционировал (очень хорошо видно на примере того же Израиля: "Саар-2" - "Саар-3" - "Саар-4" - "Саар-5", или у шведов - от "Стокгольма" к "Висбю", или у немцев - пр.148 - пр.143 - пр.143А - пр.К-130).
И уж тем более пройденный этап - подводные крылья :-)) Сейчас всем абсолютно ясно, что от этой фигни эксплуатационного геморроя и траханья столько, что никакую прибавку к скорости в 10 уз не компенсируют.

>>РКА/корвет имеет смысл строить как малый многоцелевой боевой корабль для закрытых и малых морей.
>
>Да ерунда это - многоцелевой КАТЕР.Что Вы в катерное водоизмещение сможете запихнуть многоцелевого.Многоцелевой - это значит надо
>впихнуть мощную РЛС,ЗРК СО,артиллерию миллиметров 100,ГАС,какую-нибудь Медведку и тд и тп.Можно конечно построить катер эдак 700-1000 тонн.Но это уже будет иначе называться - корвет например или СКР.И стоит будет соответственно и серийность будет соответственная.

Е:
Ну так и строят все сейчас корветы, а не РКА. Корвет - одно, а класс малого катера - другое. Малые РКА мне тоже очень нравятся :-)) Вот только задачи у них совсем другие, не АВ топить :-)) А основой ударной мощи в закрытых морях и "ближней зоне" становятся именно корветы - как наиболее приспособленные и устойчивые для этого корабли, имеющие и вертолет, и артиллерию, и способности ПВО и ПЛО. Посмотрите сами на программы всех "неокеанских" стран.

>>>Дык и правильно.Они и должны были там заниматься уничтожением торговых судов ,в первую очередь танкеров.Чем крупнее тем больше ущерба.
>>
>>Е:
>>Вот только, повторяю, Вы не понимаете той элементарной вещи, что для того, чтобы бороться с "торговыми судами", надо сперва уничтожить флот противника, который Вам так просто разгуливать и топить ничего не даст. Воевать придется сперва с боевыми силами, а потом уже чего-то там топить.
>
>Я тоже еще раз повторюсь - для борьбы с флотом противника нужен свой флот,авиация,а не катера.Вы же на них основную ставку делаете и невыполнимые задачи ставите,что совершенно не правильно.

Е:
Я не делаю на них основную ставку "вообще". Я говорю о том, что на закрытом морском театре именно легкие и катерные силы будут составлять основу приложения усилий на море. Авиация хорошо, но всегда ли она будет?? Флот хорошо, но у всех ли он есть?? Разумеется, никто и не думает спорить, что крупный боевой корабль намного эффективнее катера. Вопрос в том, сколько Вы этих крупных кораблей будете иметь, и где. А относительно дешевые легкие силы можно иметь хотя бы в минимальном количестве везде, где нужно. Россия 4 флота не потянет, и никогда по настоящему не тянула. А минимальные легкие силы на 4 театрах поиметь может - в дополнение к хотя бы одному флоту/эскадре. В этом и есть значение катеров для нас. Катера есть дешевый эрзац флота.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (25.09.2001 23:21:34)
Дата	26.09.2001 16:52:11

И ещё один ?

Здраствуйте!

>Е:
>Вы глупость говорите. Какая СУО?? Вы хоть понимаете, как "Современный" стреляет по берегу?? По площадям, с коррекцией по траектории полета снарядов. Поскольку цели РЛС СУО наземной НЕ ВИДИТ, она берет расчетную точку - ПЛОЩАДНУЮ ЦЕЛЬ ФАКТИЧЕСКИ! - и пускает туда "струю", образно говоря. Стрельба ведется именно по площади.

С каких это пор вязовая точка стала площадной целью? Не обижайтесь, но так и хочется спросить Вы вообще геометрию учили? Хоть в школе?
И почему Вы так хотите РЛС юзать? Даже в школе учиться не надо, чтобы понимать что оптика лучше радио. (имеем ввиду что стрельба идёт в узостях, те проблемы с соотношением оптического и радио горизонтов не имеют места быть).

>Ваш же аргумент насчет "веса металла" смехотворен просто. В борьбе с защищенной целью имеет значение ПОРАЖАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ СНАРЯДА, а она у 130-мм фугаски мала для разрушения чего-нибудь серьезного. Следуя Вашей логике танк нужно подбивать огнем 20-мм пушки, ибо ее вес снарядов, выпущенных за единицу времени, будет выше, чем у 125-мм подкалиберного снаряда :-)) Вы хоть сами задумайтесь-то.

На самом деле имеет значение не поражающая способность (каковая есть волюнтаристский термин без чёткого определения к тому же) а плотность потока энергии. Именно по этому бронецель можно иметь малокалиберной авиапушкой, или лазером к примеру.

С уважением, kir

От	Exeter
К	kir (26.09.2001 16:52:11)
Дата	26.09.2001 20:38:32

Учите матчасть-2

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Вы глупость говорите. Какая СУО?? Вы хоть понимаете, как "Современный" стреляет по берегу?? По площадям, с коррекцией по траектории полета снарядов. Поскольку цели РЛС СУО наземной НЕ ВИДИТ, она берет расчетную точку - ПЛОЩАДНУЮ ЦЕЛЬ ФАКТИЧЕСКИ! - и пускает туда "струю", образно говоря. Стрельба ведется именно по площади.
>
>С каких это пор вязовая точка стала площадной целью?

Е:
С таких. Вязовая точка есть абстракция, нужная для расчет данных. А цель именно площадная.

Не обижайтесь, но так и хочется спросить Вы вообще геометрию учили?

Е:
Нет.

Хоть в школе?

Е:
И в школе я не учился. Я из чума.

>И почему Вы так хотите РЛС юзать?

Е:
Потому что в отличие от Вас, я ЗНАЮ, как РЛС СУО современных кораблей управляют огнем корабельной артиллерийской системы при стрельбе по берегу. А Вы не знаете, иначе бы этот "вопросик" у Вас бы и не возникал.

Даже в школе учиться не надо, чтобы понимать что оптика лучше радио. (имеем ввиду что стрельба идёт в узостях, те проблемы с соотношением оптического и радио горизонтов не имеют места быть).

Е:
Простите, Вы хоть понимаете, как РЕАЛЬНО в современных условиях корабельная СУО - тот же "Лев" - ведет стрельбу по берегу?? И зачем там оптика нужна? И как эта оптика используется? Я вижу, абсолютно нет.

>>Ваш же аргумент насчет "веса металла" смехотворен просто. В борьбе с защищенной целью имеет значение ПОРАЖАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ СНАРЯДА, а она у 130-мм фугаски мала для разрушения чего-нибудь серьезного. Следуя Вашей логике танк нужно подбивать огнем 20-мм пушки, ибо ее вес снарядов, выпущенных за единицу времени, будет выше, чем у 125-мм подкалиберного снаряда :-)) Вы хоть сами задумайтесь-то.
>
>На самом деле имеет значение не поражающая способность (каковая есть волюнтаристский термин без чёткого определения к тому же) а плотность потока энергии. Именно по этому бронецель можно иметь малокалиберной авиапушкой, или лазером к примеру.

Е:
Сногшибательное открытие :-)) Спасибо, а то я не знал, что энергия зависит от массы :-)) Так разъясните моему оппоненту, почему 381-мм снаряд бронебойнее", чем 130-мм :-))) И кстати, догадайтесь сами в это связи, чем лучше "иметь бронецель" - малокалиберной авиационной пушкой или 125-мм ОБПС??? :-))

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (26.09.2001 20:38:32)
Дата	27.09.2001 14:38:39

Re: Учите матчасть-2

Здраствуйте!

>Е:
>С таких. Вязовая точка есть абстракция, нужная для расчет данных. А цель именно площадная.

Так цель или точка? А по точечной цели как Вы будете стрелять без вяза?

>Е:
>Нет.

Чуствуется.

>Е:
>И в школе я не учился. Я из чума.
Посмотреть бы на этот чум...

>Е:
>Потому что в отличие от Вас, я ЗНАЮ, как РЛС СУО современных кораблей управляют огнем корабельной артиллерийской системы при стрельбе по берегу.

И как же? И чем это отличается от не современной?
А Вы управляли?

>Е:
>Простите, Вы хоть понимаете, как РЕАЛЬНО в современных условиях корабельная СУО - тот же "Лев" - ведет стрельбу по берегу??

Просветите please, а то я видимо совсем отстал от жизни, может что новое придумали...

>И зачем там оптика нужна? И как эта оптика используется? Я вижу, абсолютно нет.

Оптика как известно нужна чтоб лучше видеть.

>Е:
>Сногшибательное открытие :-)) Спасибо, а то я не знал, что энергия зависит от массы :-))

Чёрт, и как зависит?

> Так разъясните моему оппоненту, почему 381-мм снаряд бронебойнее", чем 130-мм :-))) И кстати, догадайтесь сами в это связи, чем лучше "иметь бронецель" - малокалиберной авиационной пушкой или 125-мм ОБПС??? :-))

Вот скажем если я 1 эрг высажу в 1см*см это одно а если в 1мм*мм то это другое. Сравните теперь 125мм ОБПС и серию 30мм дефы.

С уважением, kir

От	Евгений Путилов
К	Exeter (25.09.2001 23:21:34)
Дата	26.09.2001 13:59:26

Если гора не идет к Магомету...

Доброго здравия!

...то я сам заявлюсь в Вашу дискуссию 9раз мой постинг внизу без внимания).

>А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ.

Уважаемый, Exeter, вот этот вопрос больше относится к Вам самому. Вы ошибаетесь.

>У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ, будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север.

Вот они, плоды академического теоретизирования без привязки к конкретным обстоятельствам. Напоминаю то, что уже постил несколько месяцев назад при анализе баланса сил на СЕ ТВД:

1. никакого участия палубной авиации, "томагавков" и ПЛ в делах Северной Норвегии до разгрома СФ натовцы НЕ ПЛАНИРОВАЛИ. Наоборот, ОТРИЦАЛИ саму такую возможность.
2. какие бомбардировщики через Северный полюс? Вы в своем уме? Этот ход уже однозначно выводит ядерную войну из рамок Европейского театра войны в рамки всеобщей ядерной. Не лепите все в одну кучу. В-52 - не будет в первые дней 5. США такой ход планировали в случае большого ядерного удара по своей территории (для них именно это было критерием перехода войны в финальну фазу всеобщего разгрома). А пускать МБР и В-52 в дело - то же, что мы сразу наносим стратегический удар силами РВСН. Такое только при Хрущеве планировалось, а с 70-х отшли от идеи "всего и сразу". Спираль развития ядерной войны доросла бы до всеобщей только к 5 дню - это самое раннее.
3. наши авиасилы на Севере не смешные. С СФ и за Северную норвегию дрался 21-й корпус ПВО и части ВВС: 171 и 641 гв., 431, 941 ИАПы. Спектр вооружения от Як-25П и -28ПП до МиГ-31. Где-где, а над Северной Норвегией и Баренцевым морем контроль наш. За Норвежское можем только тягаться без перспективы, но она не очень и нужна (главное - выигрыш времени и захват инициативы). Что есть еще? Маневр силами 524-го иап из Обозерска и участие 265-го иап из Карелии в прикрытии перелета МРА БФ и ДА (в том числе через Финляндию). Спросите, КАк при таком маневре защищать Север от В-52? Отдельным постингом, пжлста, чтоб темы не смешивать. Там тоже сил достаточно.

Кстати говоря, я склоняюсь к правоте высказанной мысли об Ил-38 (ну или МиГ-25Р или Су-17М3Р разведполка из Мончегорска) над Варангер-фьордом. Их некому вынести. Но есть кому прикрыть.

>А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами.

Вот давайте не будем ерундой заниматься. Я постил состояние их ВВС и взгляды самого их авиакомандования на свои перспективы. Что, ссылку в архив давать? Задача борьбы за господство в воздухе викингами ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛАСЬ. А раз так, то нефиг спорить, смогли бы они его завоевать, или не смогли. Если бы хотели, то состав ВВС и ПВО был бы у них совсем иным, а так они даже собственное ПВО не обеспечивали.

>А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг.

О палубной авиации я уже сказал. Ее из десантной игры можно полностью исключить. Названные Вами сроки переброски авиации в Норвегию просто нереальны. вы не договариваете, что это за 1-2 суток были, исходя из каких задач и какой исходной обстановки на маневрах. В конце концов, для переброски в Европу тактической авиации отводилось до 2 недель. КАК АВИАЦИЯ МП США СВОИМ ХОДОМ (а именно так планировалась ее переброска) ИЗ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ ДОЛЕТИТ ЗА 2 СУТОК В НОРВЕГИЮ?

>И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании.

В Североморске и Васьково находились радиотехнические пункты приема информации от ДРЛО Ту-126. Оперативный аэродром для них в Оленегорске. На крайняк есть Печора, где развертывается 144-й отд. АП ДРЛО. Можно и оттуда машины привлечь. Так что о радиолокационном поле не особенно печемся. Особенно над Северной Норвегией.

>И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике.

2 десятка Ф-15 для ПВО базы и острова. У них не те задачи, чтобы лезть в противодесантную операцию в Северной Норвегии.

>И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками".

Ну хоть один на 1985 найдите? Только "Найк-Геркулесы" в ПВО Осло. И ВСЕ. И зенитная артиллерия без РЛ-прицелов. Я же говорил это уже. Руководство ВВС потому и не питало иллюзий на счет своих возможностей. Только уважаемый Exeter уверен в их перспективах. Почему собственно Вы так думаете?

>Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем, не говоря уже о всяком "выносе "Орионов"" и т.п. Считать надо.

Иллюзии как раз были. Развертывание противоавианосной дивизии, по мнению Капитанца, послужило причиной ухода авианосцев во фьорды. Чего амеры боялись? Почему это не высвобождает хотя бы 1 ЭМ пр. 956 для прикрытия десантного отряда на переходе морем? Считайте и Вы тоже. если капитанец пишет о планах десанта и отработке захвата Северной Норвегии на совместных учениях армии, флота и ПВО страны, значит, воевали бы именно так. А иллюзий не питали только по поводу конечного исхода всей войны. На таком фоне уже не имело значениени Норвежское море, ни Балтийские проливы, вообще ничего не имеет значения. но мы же не фаталисты. Говорим о том, каковы перспективы десанта ДО гибели СФ и всего мира.

>А вот чтобы они не приблизились на опасное для наших границ и баз флота расстояние,нам и нужно в первую очередь захватить Сев.Норвегию.Даже первей чем разгромить флот НАТО.Будет как в 40-м году - кто первей высадится тот и пан:)).

>Е:
>В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в силах флота. А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО, с ОВМС НАТО за спиной, с одним из самых высоких в мире подушным уровнем военных расходов, с ВМС и ВВС как минимум не уступающими тем силам, которые могут попытаться высадиться. И любую высадку будут ждать, превосходно зная ее предполагаемые места, и соответственно готовиться.

-----

Не кажется ли, что дискуссия перерождается в обмен фактами (безусловно познавательными, для меня, например), когда речь идет о ВМВ? Ведь фактаж опять берется без учета общей ситуации на фронте и задач, которые флотам ставились. Так будет некорректно сравнивать их с Севером-85. Ну по ЧФ возьмусь высказаться.
Где господство немцев на море до падения Севастополя, если их командованию постоянно приходилось брать в учет своих планов угрозу с юга и держать в том же Крыму постоянные силы для парирования возможных десантов (пусть даже румын)? Сам этот факт говорит, что угроза ощущалась реально. Что толку с катерных рейдов на побережье Кавказа, если дома не уверены в стабильности положения? Если корабли вопреки всему поддерживают Севастополь? Аэродромы Крыма - вот ключ к господству на Черном море (и тогда, и сегодня). При чем здесь потопленный тоннаж и соотношение успехов катерников и ПЛ? Ведь они - только частности на общем фоне.

По поводу войны-73. Может слишком уж громкие выводы о перспективах наших ПКР и москитного флота вообще? В конце концов, никто ж не делал выводов о бесперспективности дизельных ПЛ с торпедами по опыту неудачных атак и потерь аргентинцев на Фолклендах?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: прошу прощения, если где-либо мои слова покажутся резкими. Дискуссия о перспективах десанта и всей войны на Севере для меня достаточно интересна, но сейчас вижу. что она может закончиться ничем. Народу просто надоест в ней участвовать, а ни до чего не дойдем.

От	Exeter
К	Евгений Путилов (26.09.2001 13:59:26)
Дата	26.09.2001 19:59:55

Re: Если гора

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>...то я сам заявлюсь в Вашу дискуссию 9раз мой постинг внизу без внимания).

Е:
Так я думал у нас там консенсус наметился. Нет?

>>А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ.
>
>Уважаемый, Exeter, вот этот вопрос больше относится к Вам самому. Вы ошибаетесь.

Е:
Нет, не ошибаюсь. Ошибаетесь Вы. См.ниже.

>>У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ, будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север.
>
>Вот они, плоды академического теоретизирования без привязки к конкретным обстоятельствам. Напоминаю то, что уже постил несколько месяцев назад при анализе баланса сил на СЕ ТВД:

>1. никакого участия палубной авиации, "томагавков" и ПЛ в делах Северной Норвегии до разгрома СФ натовцы НЕ ПЛАНИРОВАЛИ. Наоборот, ОТРИЦАЛИ саму такую возможность.

Е:
Ну так РЕЧЬ ИДЕТ О РАЗГРОМЕ СФ, Вы невнимательно прочитали. Чем его громить-то собирались по-Вашему?? А после разгрома СФ вопрос о Северной Норвегии отпадает сам собой.

>2. какие бомбардировщики через Северный полюс? Вы в своем уме? Этот ход уже однозначно выводит ядерную войну из рамок Европейского театра войны в рамки всеобщей ядерной. Не лепите все в одну кучу. В-52 - не будет в первые дней 5. США такой ход планировали в случае большого ядерного удара по своей территории (для них именно это было критерием перехода войны в финальну фазу всеобщего разгрома). А пускать МБР и В-52 в дело - то же, что мы сразу наносим стратегический удар силами РВСН. Такое только при Хрущеве планировалось, а с 70-х отшли от идеи "всего и сразу". Спираль развития ядерной войны доросла бы до всеобщей только к 5 дню - это самое раннее.

Е:
Я-то не леплю в одну кучу. А вот Вы забываете главное назначение нашей авиации ПВО на Севере - отражение налета стратегической авиации противника. И в готовности к отражению такого налета полки авиации ПВО и будут на ушах стоять. А не в боях над Норвегией расходоваться.

>3. наши авиасилы на Севере не смешные. С СФ и за Северную норвегию дрался 21-й корпус ПВО и части ВВС: 171 и 641 гв., 431, 941 ИАПы. Спектр вооружения от Як-25П и -28ПП до МиГ-31.

Е:
Вот именно ЭТО Я И НАПИСАЛ - 4-5 полков ИА ПВО. И что? это в сумме полторы сотни машин на огромный театр. Машин, неприспособленных к воздушному бою. А у противника, простите, только на 4 АУГ сотня "Томкэтов". Плюс сотня машин ВВС Норвегии, не считая возможных подкреплений. Вот и считайте.

Где-где, а над Северной Норвегией и Баренцевым морем контроль наш.

Е:
Основания?? У противника и самолетов больше, и ТТТХ круче, и ДРЛО есть. А у Вас 4-5 ИАП "размазанных" территориально.

За Норвежское можем только тягаться без перспективы, но она не очень и нужна (главное - выигрыш времени и захват инициативы). Что есть еще? Маневр силами 524-го иап из Обозерска и участие 265-го иап из Карелии в прикрытии перелета МРА БФ и ДА (в том числе через Финляндию). Спросите, КАк при таком маневре защищать Север от В-52? Отдельным постингом, пжлста, чтоб темы не смешивать. Там тоже сил достаточно.

Е:
Да, если эти ИАПы Вам не потребуются на Балтике к примеру. И не много это Вам добавит. А сколько ВВС США смогут дать на Север в порядке "маневра" силами??

>Кстати говоря, я склоняюсь к правоте высказанной мысли об Ил-38 (ну или МиГ-25Р или Су-17М3Р разведполка из Мончегорска) над Варангер-фьордом. Их некому вынести. Но есть кому прикрыть.

Е:
Их есть кому вынести. И мало есть кому прикрыть.

>>А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами.
>
>Вот давайте не будем ерундой заниматься. Я постил состояние их ВВС и взгляды самого их авиакомандования на свои перспективы. Что, ссылку в архив давать?

Е:
Дайте. Интересно посмотреть. А состояние мне и смому неплохо знакомо - на середину 80-х гг сотня самолетов, из них две трети F-16.

Задача борьбы за господство в воздухе викингами ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛАСЬ. А раз так, то нефиг спорить, смогли бы они его завоевать, или не смогли.

Е:
А зачем им эту задачу вообще ставить, если он ей никакой угрозы даже и НЕ ВИДЕЛИ. И большую часть машин собирались юзать как ударные, в том числе и ПКР. Догадываетесь, почему??

Если бы хотели, то состав ВВС и ПВО был бы у них совсем иным, а так они даже собственное ПВО не обеспечивали.

Е:
Обеспечивали, и вполне адекватно тем силам, которые им могли угрожать. Еще раз повторю, Вы находитесь в плену иллюзии, что у Советов на Севере были несметные орды. А это не так.

>>А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг.
>
>О палубной авиации я уже сказал. Ее из десантной игры можно полностью исключить.

Е:
Почему это??? Вы потащите десант мимо АУГ??

Названные Вами сроки переброски авиации в Норвегию просто нереальны. вы не договариваете, что это за 1-2 суток были, исходя из каких задач и какой исходной обстановки на маневрах.

Е:
Реальны, могу Вам "ЗВО" начала 80-х гг найти с описанием соответствующих маневров. Реальность состояла в том, что на территории Норвеги были уже заскладированы соответствующие запасы МТО для конкретных авиачастей. Да что там говорить, ну хотите - неделя пусть будет. СКолько продлится угрожаемый период?? И почему Вы априори уверены, что СССР сможет угрожаемый период использовать для развертывания, а они нет?? При том, что боеготовность в общем была выше у них?

В конце концов, для переброски в Европу тактической авиации отводилось до 2 недель. КАК АВИАЦИЯ МП США СВОИМ ХОДОМ (а именно так планировалась ее переброска) ИЗ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ ДОЛЕТИТ ЗА 2 СУТОК В НОРВЕГИЮ?

Е:
2 недели отводилось на переброску ВСЕХ запланированных частей. А передовым частям ВВС отводилось именно 2 суток. Как долетят? Нормально, через Кефлавик.

>>И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании.
>
>В Североморске и Васьково находились радиотехнические пункты приема информации от ДРЛО Ту-126. Оперативный аэродром для них в Оленегорске. На крайняк есть Печора, где развертывается 144-й отд. АП ДРЛО. Можно и оттуда машины привлечь. Так что о радиолокационном поле не особенно печемся. Особенно над Северной Норвегией.

Е:
Хи-хи-хи!!! Вы представляете себе ЧТО ТАКОЕ Ту-126?? :-)) И каким образом он воздушные цели обнаруживал?? :-))) Знаете ли, что для обнаружения ВЦ ему надо было находиться НИЖЕ ее высоты полета?? :-))

>>И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике.
>
>2 десятка Ф-15 для ПВО базы и острова. У них не те задачи, чтобы лезть в противодесантную операцию в Северной Норвегии.

Е:
2 десятка - это в мирное время. А в военное там будет 2 крыла.

>>И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками".
>
>Ну хоть один на 1985 найдите? Только "Найк-Геркулесы" в ПВО Осло. И ВСЕ. И зенитная артиллерия без РЛ-прицелов. Я же говорил это уже.

Е:
Ну тут я ошибся, признаю. "Ус.Хоки" они проибрели в 1987 г.

Руководство ВВС потому и не питало иллюзий на счет своих возможностей. Только уважаемый Exeter уверен в их перспективах. Почему собственно Вы так думаете?

Е:
А я не знаю, какие иллюзии питало руководство ВВС Норвегии, я с ним не знаком :-)) Я исхожу из общей оценкии соотношения сил на море и в воздухе, которое Советам никакого преимущества не обещает. И в этих условиях шансы на успех десантной операции ничтожны.

>>Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем, не говоря уже о всяком "выносе "Орионов"" и т.п. Считать надо.
>
>Иллюзии как раз были. Развертывание противоавианосной дивизии, по мнению Капитанца, послужило причиной ухода авианосцев во фьорды. Чего амеры боялись?

Е:
Да НИЧЕГО ОНИ НЕ БОЯЛИСЬ. И Капитанца Вы неверно цитируете, он немного о другом говорит. Уход в терводы - СТАНДАРТНАЯ АМЕРИКАНСКАЯ ПРАКТИКА отрыва от СЛЕЖЕНИЯ в МИРНОЕ ВРЕМЯ. Это имеет отношение к тактике боевой службы в МИРНОЕ ВРЕМЯ.

Почему это не высвобождает хотя бы 1 ЭМ пр. 956 для прикрытия десантного отряда на переходе морем?

Е:
Да хоть 2. Это НИКАКОГО серьезного значения в рамках соотношения сил иметь не будет. А амы "высвободят" еще одну КУГ с линкорчиком во главе - и что?? Я-то как раз считаю все время, а Вы так говорите, будто с банановой республикой какой воевать собрались. Общий баланс учитывайте.

Считайте и Вы тоже. если капитанец пишет о планах десанта и отработке захвата Северной Норвегии на совместных учениях армии, флота и ПВО страны, значит, воевали бы именно так.

Е:
И правильно пишет. И надо было планировать. И надо было готовиться. Вопрос только в том, что противник готовился куда лучше.

А иллюзий не питали только по поводу конечного исхода всей войны. На таком фоне уже не имело значениени Норвежское море, ни Балтийские проливы, вообще ничего не имеет значения. но мы же не фаталисты. Говорим о том, каковы перспективы десанта ДО гибели СФ и всего мира.

Е:
Вот именно. Говорим о возможности конкретной операции. Успех которой без завоевания превосходства в воздухе и на море малореален. А такое превосходство нам не светило.

>>А вот чтобы они не приблизились на опасное для наших границ и баз флота расстояние,нам и нужно в первую очередь захватить Сев.Норвегию.Даже первей чем разгромить флот НАТО.Будет как в 40-м году - кто первей высадится тот и пан:)).
>
>>Е:
>>В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в силах флота. А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО, с ОВМС НАТО за спиной, с одним из самых высоких в мире подушным уровнем военных расходов, с ВМС и ВВС как минимум не уступающими тем силам, которые могут попытаться высадиться. И любую высадку будут ждать, превосходно зная ее предполагаемые места, и соответственно готовиться.
>
>-----

>Не кажется ли, что дискуссия перерождается в обмен фактами (безусловно познавательными, для меня, например), когда речь идет о ВМВ? Ведь фактаж опять берется без учета общей ситуации на фронте и задач, которые флотам ставились. Так будет некорректно сравнивать их с Севером-85. Ну по ЧФ возьмусь высказаться.
>Где господство немцев на море до падения Севастополя, если их командованию постоянно приходилось брать в учет своих планов угрозу с юга и держать в том же Крыму постоянные силы для парирования возможных десантов (пусть даже румын)?

Е:
О каком господстве на море немцев до падения Севастополя Вы говорите??? О чем Вы?? У немцев там ВМС еще практически не было тогда. Севастополь был блокирован ими с воздуха.
А что силы держали - правильно держали. Потому что своего флота не было, приходилось только на сухопутную ПДО полагаться.

Сам этот факт говорит, что угроза ощущалась реально. Что толку с катерных рейдов на побережье Кавказа, если дома не уверены в стабильности положения?

Е:
Катерные рейды начались позже. Когда у немцев уже была и устойчивость, и весь Крым, и когда они преспокойно без помех на Тамани уже высадились.

Если корабли вопреки всему поддерживают Севастополь? Аэродромы Крыма - вот ключ к господству на Черном море (и тогда, и сегодня).

Е:
Вот только у немцев после лета 1942 г на аэродромах Крыма авиации было очень-очень немного. Что не мешало им успешно н Черном море господствовать. "Ключ" эти аэродромы только тогда, когда у Вас эффективная боеспособная авиация есть.

При чем здесь потопленный тоннаж и соотношение успехов катерников и ПЛ? Ведь они - только частности на общем фоне.

Е:
Вы, повторяю, периоды путаете. Я говорил о периоде ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ Севастополя. Когда именно советские коммуникации подвергались нажиму, а не наоборот.

>По поводу войны-73. Может слишком уж громкие выводы о перспективах наших ПКР и москитного флота вообще?

Е:
А какие выводы Вам нужны?? ПКР П-15 оказалась несостоятельной в войне с современным противником. О других ПКР выводов нет. Что касается, перспектив москитного флота, то непонятно, о чем Вы это. Там с обеих сторон "смоскитный флот" действовал.

В конце концов, никто ж не делал выводов о бесперспективности дизельных ПЛ с торпедами по опыту неудачных атак и потерь аргентинцев на Фолклендах?

Е:
Наоборот, если что Фолкленды и продемонстрировали, так это относительно высокую боевую устойчивость дизельных ПЛ. А война 1973 г продемонстрировала НИЗКУЮ боевую устойчивость советских РКА пр.205. Так что выводы в обеих случаях сделали адекватные.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (26.09.2001 19:59:55)
Дата	27.09.2001 15:26:29

Вроде бы я понял суть несогласия. Остальное - тактические мелочи.

От	Максим
К	Exeter (25.09.2001 23:21:34)
Дата	26.09.2001 04:48:17

Вопрос - Рыбачий/Средний

Есть ли современная работа по полуостровам?
У меня только книжка Кабанова. "в 42м у Космачева были четыре стотридцатки, бывшие на вооружении российского флота в ПМВ... ...здесь был нужен дивизион, с мощными системами уровня МУ... ...несмотря на ограничннную дистанцию до цели и стесненные для противника условия маневрирования результаты нашей стрельбы были неудовлетворительными... ...по дальномеру на северах много не настреляешь -полярная ночь, непогода, прожекторная рота и теплопеленгатор только подспорье... ...все как обычно - противник ставит дымзавесу с катеров и самолетов, мы стреляем по дымозавесчикам... ...со стороны командования существовала недооценка роли полуостровов в борьбе на коммуникациях, в том числе как передовой базы авиации, ТК, ПЛ... ...мы блокируем коммуникации противника - в ответ он блокирует наши коммуникации... ...немцы все чаще использовали ФВ-190 как штурмовик - выяснилась слабая устойчивость катеров МО к авиаударам..."
Ну я и расцитировался...
Но при всех неувязках немало транспортов они таки утопили, в том числе однажды - три за ночь...

От	Exeter
К	Exeter (25.09.2001 23:21:34)
Дата	25.09.2001 23:36:56

Уточнение

Следует читать:

В том же 1943 г 6 немецких малых ПЛ 30-й
флотилии потопили 8 советских единиц, из них 2 транспортных суммарно в 7000 брт,
добили 4 ранее поврежденных транспортных судна суммарно в 18 тыс.брт,
повредили 4 единицы, включая крупнейший на
Черном море советский танкер "Иосиф Сталин" в
7745 брт, который был выведен из строя до конца
войны.

Слова "суммарно" пропустил - могут неточно понять.

С уважением, Exeter.