От Дмитрий Козырев
К Venik
Дата 25.09.2001 17:17:08
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: сила хода


>>Т.е Вам известно мнение большинства и Вы уполномочены говориь от ег имени?
>
>По-поводу круглости Земли? "Да" на оба вопроса.

Нет по воводу убийства царской семьи.

>По-поводу царя - мнение большинства мне известно,

Где бы я мог с ним ознакомиться?

>как и оно было известно и самому царю,

Где бы я мог найти этому подтверждение?

>но в данном случае я предпочитаю говорить от своего имени, о чем свидетельствует моя подпись под данным и предидущими сообщениями, которая гласит "Venik" а не "От Имени Большинства."

Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
Вот я и прошу это уточнить.

>Основная проблема была в том, что он был царь а не в том, что он сделал. А он был не виноват в том, что он был царь. И как царь он по закону мог делать все что хотел. Так за что его судить? Судить нельзя, отпустить тоже нельзя (опять-же не по вине царя, а поросто потому, что он монарх, а когда есть монарх то всегда найдутся монархисты.)

Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.

>Его можно было только убить вместе с его семьей, что и было сделано. Это была безальтернативная ситуация.

Бездоказательная точка зрения.

>>Т.е вина была в том, что "проворонил"?
>Я уже объяснил, что ни царь ни семья его не были виноваты в своем происхождении. Они пали жертвой обстоятельств, как большинство монархов по всему миру.

А я и не оспариваю _этот_ тезис. Я оспариваю что это был "сильный политический ход".

>Не хочу повторяться, но, очевидно, вы не дочитали моего прошлого сообщения.

Я дочитал.

>Единственным и неоспоримым доказательством политической силы решения уничтожить царя и его семью, это факт отсутствия монархической власти в России на протяжении уже почти века.

Я не вижу связи между этими событиями. Почему Вы уверены, что в случае напр. изгнания царя - не был бы достигнут аналогичный результат. Почему Вы считаете, что в случае победы монархической ветви белого движения (условно) - не могла произойти реставрация "непрямых наследников" или вообще узурпация?

>Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора.

Мне - нет.

>Устранение этой фигуры закончило "игру".

В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?

Дмитрий
От Venik
К Дмитрий Козырев (25.09.2001 17:17:08)
Дата 25.09.2001 18:01:44

Re: сила хода

>Где бы я мог с ним ознакомиться?

В Петербурге. Царя там уже нет.

>>как и оно было известно и самому царю,
>
>Где бы я мог найти этому подтверждение?

Как вы сами мне сообщили, царь отрекся от престола. А следовательно уступил воле большинства. Кстати, "большевики" это не просто словесный оборот.

>Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
>Вот я и прошу это уточнить.

Так точно.

>Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.

Исчез монархизм. Разумеется, "исчезать" всех монархистов после этого отпала необходимость.

>Я не вижу связи между этими событиями. Почему Вы уверены, что в случае напр. изгнания царя - не был бы достигнут аналогичный результат. Почему Вы считаете, что в случае победы монархической ветви белого движения (условно) - не могла произойти реставрация "непрямых наследников" или вообще узурпация?

Я с вами вполне согласен: изгнание царя могло достичь подобный результат. А могло и не достичь. Убрав царя и его семью, большевики избавилиь от этого риска. Одновременно этот шаг нанес удар по монархистам, лишив их царя и всех прямых наследников престола.

>>Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора.
>
>Мне - нет.

Ну вы-ж не Пифагор.

>>Устранение этой фигуры закончило "игру".
>
>В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?

После устранения царя и е го семьи, монархисты сплоченной силы не представляли. Как вам известно, они тоже плохо кончили, что подтверждает мою точку зрения.

Venik
От Дмитрий Козырев
К Venik (25.09.2001 18:01:44)
Дата 25.09.2001 18:09:25

Re: сила хода


>>Где бы я мог с ним ознакомиться?
>
>В Петербурге. Царя там уже нет.

Означает ли это что население Петербурга составляет большинсво россиян?

>>>как и оно было известно и самому царю,
>>
>>Где бы я мог найти этому подтверждение?
>
>Как вы сами мне сообщили, царь отрекся от престола. А следовательно уступил воле большинства.

Я спрашивал о "желании большинства" убить царя, которое Вы мне доказываете.


>Кстати, "большевики" это не просто словесный оборот.

Исключительно признак фракционной внутрипартийной принадлежности. РСДРП (б) и РСДРП (м).

>>Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
>>Вот я и прошу это уточнить.
>
>Так точно.

"Что "так точно"? - "Ура" (с)

>>Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.
>
>Исчез монархизм. Разумеется, "исчезать" всех монархистов после этого отпала необходимость.

Не понял. Куда он "исчез"?

>Я с вами вполне согласен: изгнание царя могло достичь подобный результат. А могло и не достичь. Убрав царя и его семью, большевики избавилиь от этого риска. Одновременно этот шаг нанес удар по монархистам, лишив их царя и всех прямых наследников престола.

Вот я и говорю - "военной необходимости" в этом убийстве не было.

>>Мне - нет.
>
>Ну вы-ж не Пифагор.

И вообще не грек.

>>В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?
>
>После устранения царя и е го семьи, монархисты сплоченной силы не представляли.

Они не представляли ее и "до".

С уважением
От Venik
К Дмитрий Козырев (25.09.2001 18:09:25)
Дата 25.09.2001 18:31:13

Re: сила хода

>Означает ли это что население Петербурга составляет большинсво россиян?

Составляло большинство россиян интересующихся политикой, для кого царь был не просто образом.

>Я спрашивал о "желании большинства" убить царя, которое Вы мне доказываете.

Нет, я и не пытаюсь этого доказать. Желание большинства было избавиться от царя, но не обязательно убивать его. Однако желания в действия претворяло не большинство а его представители, которым пришлось думать о подробностях, в том числе и о том, что избавление от царя и его физическое устранение нераздельны по определению монархизма.


>"Что "так точно"? - "Ура" (с)

Мнение одного человека не может быть правильным или не правильным. Если человек этот, конечно, не царь. А мнение большинства всегда правильное, даже когда большинство ошибается.

>
>Не понял. Куда он "исчез"?

Монрхизм закопали. Вместе с царем. Куда конкретно - не знаю, с лопатой рядом не стоял.

>Вот я и говорю - "военной необходимости" в этом убийстве не было.

А кто говорит о военной необходимости? Речь идет о политической необходимости и о силе политического хода.

>Они не представляли ее и "до".

"До" это в смысле в период многих веков монархизма в России? Ну да, конечно, зачем им было представлять опасность? Они правили.

Venik
От Mark
К Venik (25.09.2001 18:31:13)
Дата 25.09.2001 19:52:02

Re: сила хода

Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.
От Venik
К Mark (25.09.2001 19:52:02)
Дата 25.09.2001 20:05:46

Re: сила хода

Большевики не находились в стой ситуации когда можно было позволить себе надеяться на "авось". Может быть сохранение жизни царю и даже передача его белым и вызвала разброд и шатание в рядах последних. А может и не вызвала бы. А может недостаточно разброда и шатания было бы вызвано. Много чего могло быть. Как раз этого большевики и пытались избежать.

Venik

>Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.
Ю
От Евгений Путилов
К Venik (25.09.2001 20:05:46)
Дата 26.09.2001 12:28:37

и даже более того

Доброго здравия!

>>Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.

>Большевики не находились в стой ситуации когда можно было позволить себе надеяться на "авось". Может быть сохранение жизни царю и даже передача его белым и вызвала разброд и шатание в рядах последних. А может и не вызвала бы. А может недостаточно разброда и шатания было бы вызвано. Много чего могло быть. Как раз этого большевики и пытались избежать.


Не было никако гарантии, что всемерное отрицание фигуры самого Николая надежно спроецируется на отрицание всей монархической идеи в целом. Могло статься, что какая-то компромиссная фигура (хотя бы даже великий князь Николай Николаевич, пользовавшийся большим авторитетом в армии и до Великой войны, и в ходе ее) принял бы власть вследствие какого-нить Земского собора на "белой" территории, и переход власти к нему признает сам присутствующий с семьей на соборе Николай Романов. ВСЕ!!! Есть легитимный переход власти, сохранена идеология старой России, и, наконец, с каждым новым королем всегда связаны новые надежды. Особенно на фоне тотального кровопролития. Политическая ситуация в корне меняется. Дальше на красных вешают всех собак и объявляют против них общероссийский поход под номинальным руководством царя. Каждая политгруппировка будет все равно преследовать какие-то свои цели: атаманы, Белая гвардия, социалисты, "зеленые"... Но у них появилось что-то объединяющее. Дайте крестьянам землю, и крестьяне перейдут в яростную борьбу с красными и продразверсткой. И эта борьба будет освящена старинной святостью самой царской власти. И церковь тут же рядом.
Это было опаснее для красных, чем иностранная интервенция, чем объединение двух армий в Царицыне, чем падение Москвы.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru