От Venik
К Дмитрий Козырев
Дата 25.09.2001 16:30:32
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: сила хода

>Во-1 х некоторые до сих пор не считают, что это хорошо ;)

Некоторые не считают что Земля круглая. Дело не в некоторых.

>Во-2х царя убрали в феврале 1917 а убили годом позже

Ну что-ж, показывает что решение не из легких было. Год думали что с ним делать.

>В-3х - в чем сила убийства-то? (Особенно детишек?)

Не простые они детишки были, хотя не их вина это была. За папашу пострадали. Папаше повоевать захотелось, вот он и довоевался. Проворонил свое собственное царство.

С точки зрения монархистов эти детишки царя стоили. Сейчас все это не представляется актуальным, сейчас эти детишки всего-лишь детишки, а тогда было о чем волноваться.

Venik
От Дмитрий Козырев
К Venik (25.09.2001 16:30:32)
Дата 25.09.2001 16:40:01

Re: сила хода


>Некоторые не считают что Земля круглая. Дело не в некоторых.

Т.е Вам известно мнение большинства и Вы уполномочены говориь от ег имени?

>>Во-2х царя убрали в феврале 1917 а убили годом позже
>
>Ну что-ж, показывает что решение не из легких было. Год думали что с ним делать.

Т.е этого времени не хватило для организации хотябы формального судебного процесса?
"- Можно подумать, что гильотину изобрели в Костроме... Во Франции заговорщиков бы уже давно казнили..
-Да, но у них бы были адвокаты..." (с)

>>В-3х - в чем сила убийства-то? (Особенно детишек?)
>
>Не простые они детишки были, хотя не их вина это была. За папашу пострадали. Папаше повоевать захотелось, вот он и довоевался. Проворонил свое собственное царство.

Т.е вина была в том, что "проворонил"?
Так "проворонив" - он добровольно сложил с себя полномочия, и Наследник тоже. В этом они очевидно тоже были виноваты?

>С точки зрения монархистов эти детишки царя стоили. Сейчас все это не представляется актуальным, сейчас эти детишки всего-лишь детишки, а тогда было о чем волноваться.

Уважаемый Venik - мне очень интересно лично Ваша точка зрения. Я уже понял, что логику убийц Николая Вы разделяете и ее оправдываете. Однако я до сих пор не увидел доказательств того, что убийство являлось "сильным политическим ходом" - пока лишь общая демагогия.

С уважением
От Venik
К Дмитрий Козырев (25.09.2001 16:40:01)
Дата 25.09.2001 17:04:50

Re: сила хода

>Т.е Вам известно мнение большинства и Вы уполномочены говориь от ег имени?

По-поводу круглости Земли? "Да" на оба вопроса. По-поводу царя - мнение большинства мне известно, как и оно было известно и самому царю, но в данном случае я предпочитаю говорить от своего имени, о чем свидетельствует моя подпись под данным и предидущими сообщениями, которая гласит "Venik" а не "От Имени Большинства."

>Т.е этого времени не хватило для организации хотябы формального судебного процесса?

Основная проблема была в том, что он был царь а не в том, что он сделал. А он был не виноват в том, что он был царь. И как царь он по закону мог делать все что хотел. Так за что его судить? Судить нельзя, отпустить тоже нельзя (опять-же не по вине царя, а поросто потому, что он монарх, а когда есть монарх то всегда найдутся монархисты.)

Его можно было только убить вместе с его семьей, что и было сделано. Это была безальтернативная ситуация.

>Т.е вина была в том, что "проворонил"?
>Так "проворонив" - он добровольно сложил с себя полномочия, и Наследник тоже. В этом они очевидно тоже были виноваты?

Я уже объяснил, что ни царь ни семья его не были виноваты в своем происхождении. Они пали жертвой обстоятельств, как большинство монархов по всему миру. "Полномочия" царя это такая вещь которую нельзя снать как грязные трусы. "Царь" это не то что Николай II носил, а то чем он был.

Не хочу повторяться, но, очевидно, вы не дочитали моего прошлого сообщения. Единственным и неоспоримым доказательством политической силы решения уничтожить царя и его семью, это факт отсутствия монархической власти в России на протяжении уже почти века.

Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора. И опять-же, речь не идет о вине или невиновности царя или его семьи. Для большевиков царь был фигурой на политической шахматной доске монархизма. Устранение этой фигуры закончило "игру".

С личной точки зрения, основанной, разумеется, на реалиях сегодняшнего дня, Николай II несомненно был преступником по посийским масштабам сравнимым разве-что только с самими большевиками.

Venik
От Олег К
К Venik (25.09.2001 17:04:50)
Дата 25.09.2001 20:09:38

Re: сила хода

Убийство царя во франции не отменило последующей реставрации. Ситуация была похожая, результаты разные. Говорить о прагматических целях ритуального убийства конечно можно, наверняка что то найдете, но основные цели этого ритуального убийства лежали в другой области. Это даже можно назвать прагматизмом в некотором смысле.

http://www.voskres.ru/
От Евгений Путилов
К Олег К (25.09.2001 20:09:38)
Дата 26.09.2001 12:45:36

Вот-вот, большевики учли опыт Франции.

Доброго здравия!

>Убийство царя во франции не отменило последующей реставрации. Ситуация была похожая, результаты разные. Говорить о прагматических целях ритуального убийства конечно можно, наверняка что то найдете, но основные цели этого ритуального убийства лежали в другой области. Это даже можно назвать прагматизмом в некотором смысле.

Казнь короля во Франции носила печать ритуальности. Но не имела полной логики. Марию-Антуанету вообще казнили только "за компанию" из-за ненависти в народе к ней персонально. А опасность со стороны существования наследника не учли. И потом республиканские войска долго совершали рейды по заграницам в поисках эмигрантских гнезд роялистов, и долго вели кровавую борьбу в Вандее. А в конце-концов, когда Франция оказалась в тупике, свершилась реставрация.

Ленин не зря просидел много лет в эмиграции и читал умные книги. Вырезали всю семью. Вождь учел опыт франков, и у России оказался свой, куда более страшный поиск национального пути развития, где возврата к прошлому уже не было и нет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От kozztya
К Олег К (25.09.2001 20:09:38)
Дата 25.09.2001 20:49:15

Там казнили короля с королевой. А наследники остались.

Здравствуйте!

А тут всех и под корень.А насчет ритуального - Вы вероятно имеете ввиду, что король - свою власть от бога получал?
Или нет?

kozztya
От Олег К
К kozztya (25.09.2001 20:49:15)
Дата 25.09.2001 22:04:41

Re: Там казнили...


>Здравствуйте!

>А тут всех и под корень.А насчет ритуального - Вы вероятно имеете ввиду, что король - свою власть от бога получал?

Вообще то любая власть от Бога.
Но это отдельная тема.

В нашем случае то же были наследники.


http://www.voskres.ru/
От kozztya
К Олег К (25.09.2001 22:04:41)
Дата 26.09.2001 08:18:20

Ты сказал! (с) Вам известен..

Здравствуйте!


>>Здравствуйте!
>
>>А тут всех и под корень.А насчет ритуального - Вы вероятно имеете ввиду, что король - свою власть от бога получал?
>
>Вообще то любая власть от Бога.
>Но это отдельная тема.

Согласен. И полемизировать с Вами не буду.

>В нашем случае то же были наследники.

Сомнительные только какие-то. Никто из них заметной роли не сыграл :((

> http://www.voskres.ru/
kozztya
От Олег К
К kozztya (26.09.2001 08:18:20)
Дата 26.09.2001 09:21:48

Re: Ты сказал!...


>>Сомнительные только какие-то. Никто из них заметной роли не сыграл :((

Ну так чему удивляться, зато в февральском перевороте сыграли. Кто распускал слухи про Царицу? Кто там бегал с красными бантами?

Да и если вспомниить, основную роль сыграли ничтожные большевики, которых вообще тогда никто в расчет не принимал. Отсюда мораль - не вопите в горах, даже и про свободу. Сойдет лавина - костей не соберете.


http://www.voskres.ru/
От kozztya
К Олег К (26.09.2001 09:21:48)
Дата 26.09.2001 10:04:23

Re: Ты сказал!...

Здравствуйте!


>>>Сомнительные только какие-то. Никто из них заметной роли не сыграл :((
>
>Ну так чему удивляться, зато в февральском перевороте сыграли. Кто распускал слухи про Царицу? Кто там бегал с красными бантами?

Речь шла о расстреле царя с семьей. Что они натворили до этого уже отдельный вопрос.Если дело было так какВы говорите, то получили по заслугам. И действовали они тогда непонятно.Думали, что и им "на орехи" не достанется?


>Да и если вспомниить, основную роль сыграли ничтожные большевики, которых вообще тогда никто в расчет не принимал. Отсюда мораль - не вопите в горах, даже и про свободу. Сойдет лавина - костей не соберете.

Ну что сказать - молодцы! Использовали шанс :))

> http://www.voskres.ru/
kozztya
От Олег К
К kozztya (26.09.2001 10:04:23)
Дата 26.09.2001 20:10:42

Re: Ты сказал!...




>>Да и если вспомниить, основную роль сыграли ничтожные большевики, которых вообще тогда никто в расчет не принимал. Отсюда мораль - не вопите в горах, даже и про свободу. Сойдет лавина - костей не соберете.
>
>Ну что сказать - молодцы! Использовали шанс :))


Не они так другие. Свинья грязи найдет.
Их заслуга тут минимальная, разве в том что обещали больше всех.

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Козырев
К Venik (25.09.2001 17:04:50)
Дата 25.09.2001 17:17:08

Re: сила хода


>>Т.е Вам известно мнение большинства и Вы уполномочены говориь от ег имени?
>
>По-поводу круглости Земли? "Да" на оба вопроса.

Нет по воводу убийства царской семьи.

>По-поводу царя - мнение большинства мне известно,

Где бы я мог с ним ознакомиться?

>как и оно было известно и самому царю,

Где бы я мог найти этому подтверждение?

>но в данном случае я предпочитаю говорить от своего имени, о чем свидетельствует моя подпись под данным и предидущими сообщениями, которая гласит "Venik" а не "От Имени Большинства."

Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
Вот я и прошу это уточнить.

>Основная проблема была в том, что он был царь а не в том, что он сделал. А он был не виноват в том, что он был царь. И как царь он по закону мог делать все что хотел. Так за что его судить? Судить нельзя, отпустить тоже нельзя (опять-же не по вине царя, а поросто потому, что он монарх, а когда есть монарх то всегда найдутся монархисты.)

Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.

>Его можно было только убить вместе с его семьей, что и было сделано. Это была безальтернативная ситуация.

Бездоказательная точка зрения.

>>Т.е вина была в том, что "проворонил"?
>Я уже объяснил, что ни царь ни семья его не были виноваты в своем происхождении. Они пали жертвой обстоятельств, как большинство монархов по всему миру.

А я и не оспариваю _этот_ тезис. Я оспариваю что это был "сильный политический ход".

>Не хочу повторяться, но, очевидно, вы не дочитали моего прошлого сообщения.

Я дочитал.

>Единственным и неоспоримым доказательством политической силы решения уничтожить царя и его семью, это факт отсутствия монархической власти в России на протяжении уже почти века.

Я не вижу связи между этими событиями. Почему Вы уверены, что в случае напр. изгнания царя - не был бы достигнут аналогичный результат. Почему Вы считаете, что в случае победы монархической ветви белого движения (условно) - не могла произойти реставрация "непрямых наследников" или вообще узурпация?

>Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора.

Мне - нет.

>Устранение этой фигуры закончило "игру".

В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?

Дмитрий
От Venik
К Дмитрий Козырев (25.09.2001 17:17:08)
Дата 25.09.2001 18:01:44

Re: сила хода

>Где бы я мог с ним ознакомиться?

В Петербурге. Царя там уже нет.

>>как и оно было известно и самому царю,
>
>Где бы я мог найти этому подтверждение?

Как вы сами мне сообщили, царь отрекся от престола. А следовательно уступил воле большинства. Кстати, "большевики" это не просто словесный оборот.

>Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
>Вот я и прошу это уточнить.

Так точно.

>Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.

Исчез монархизм. Разумеется, "исчезать" всех монархистов после этого отпала необходимость.

>Я не вижу связи между этими событиями. Почему Вы уверены, что в случае напр. изгнания царя - не был бы достигнут аналогичный результат. Почему Вы считаете, что в случае победы монархической ветви белого движения (условно) - не могла произойти реставрация "непрямых наследников" или вообще узурпация?

Я с вами вполне согласен: изгнание царя могло достичь подобный результат. А могло и не достичь. Убрав царя и его семью, большевики избавилиь от этого риска. Одновременно этот шаг нанес удар по монархистам, лишив их царя и всех прямых наследников престола.

>>Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора.
>
>Мне - нет.

Ну вы-ж не Пифагор.

>>Устранение этой фигуры закончило "игру".
>
>В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?

После устранения царя и е го семьи, монархисты сплоченной силы не представляли. Как вам известно, они тоже плохо кончили, что подтверждает мою точку зрения.

Venik
От Дмитрий Козырев
К Venik (25.09.2001 18:01:44)
Дата 25.09.2001 18:09:25

Re: сила хода


>>Где бы я мог с ним ознакомиться?
>
>В Петербурге. Царя там уже нет.

Означает ли это что население Петербурга составляет большинсво россиян?

>>>как и оно было известно и самому царю,
>>
>>Где бы я мог найти этому подтверждение?
>
>Как вы сами мне сообщили, царь отрекся от престола. А следовательно уступил воле большинства.

Я спрашивал о "желании большинства" убить царя, которое Вы мне доказываете.


>Кстати, "большевики" это не просто словесный оборот.

Исключительно признак фракционной внутрипартийной принадлежности. РСДРП (б) и РСДРП (м).

>>Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
>>Вот я и прошу это уточнить.
>
>Так точно.

"Что "так точно"? - "Ура" (с)

>>Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.
>
>Исчез монархизм. Разумеется, "исчезать" всех монархистов после этого отпала необходимость.

Не понял. Куда он "исчез"?

>Я с вами вполне согласен: изгнание царя могло достичь подобный результат. А могло и не достичь. Убрав царя и его семью, большевики избавилиь от этого риска. Одновременно этот шаг нанес удар по монархистам, лишив их царя и всех прямых наследников престола.

Вот я и говорю - "военной необходимости" в этом убийстве не было.

>>Мне - нет.
>
>Ну вы-ж не Пифагор.

И вообще не грек.

>>В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?
>
>После устранения царя и е го семьи, монархисты сплоченной силы не представляли.

Они не представляли ее и "до".

С уважением
От Venik
К Дмитрий Козырев (25.09.2001 18:09:25)
Дата 25.09.2001 18:31:13

Re: сила хода

>Означает ли это что население Петербурга составляет большинсво россиян?

Составляло большинство россиян интересующихся политикой, для кого царь был не просто образом.

>Я спрашивал о "желании большинства" убить царя, которое Вы мне доказываете.

Нет, я и не пытаюсь этого доказать. Желание большинства было избавиться от царя, но не обязательно убивать его. Однако желания в действия претворяло не большинство а его представители, которым пришлось думать о подробностях, в том числе и о том, что избавление от царя и его физическое устранение нераздельны по определению монархизма.


>"Что "так точно"? - "Ура" (с)

Мнение одного человека не может быть правильным или не правильным. Если человек этот, конечно, не царь. А мнение большинства всегда правильное, даже когда большинство ошибается.

>
>Не понял. Куда он "исчез"?

Монрхизм закопали. Вместе с царем. Куда конкретно - не знаю, с лопатой рядом не стоял.

>Вот я и говорю - "военной необходимости" в этом убийстве не было.

А кто говорит о военной необходимости? Речь идет о политической необходимости и о силе политического хода.

>Они не представляли ее и "до".

"До" это в смысле в период многих веков монархизма в России? Ну да, конечно, зачем им было представлять опасность? Они правили.

Venik
От Mark
К Venik (25.09.2001 18:31:13)
Дата 25.09.2001 19:52:02

Re: сила хода

Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.
От Venik
К Mark (25.09.2001 19:52:02)
Дата 25.09.2001 20:05:46

Re: сила хода

Большевики не находились в стой ситуации когда можно было позволить себе надеяться на "авось". Может быть сохранение жизни царю и даже передача его белым и вызвала разброд и шатание в рядах последних. А может и не вызвала бы. А может недостаточно разброда и шатания было бы вызвано. Много чего могло быть. Как раз этого большевики и пытались избежать.

Venik

>Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.
Ю
От Евгений Путилов
К Venik (25.09.2001 20:05:46)
Дата 26.09.2001 12:28:37

и даже более того

Доброго здравия!

>>Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.

>Большевики не находились в стой ситуации когда можно было позволить себе надеяться на "авось". Может быть сохранение жизни царю и даже передача его белым и вызвала разброд и шатание в рядах последних. А может и не вызвала бы. А может недостаточно разброда и шатания было бы вызвано. Много чего могло быть. Как раз этого большевики и пытались избежать.


Не было никако гарантии, что всемерное отрицание фигуры самого Николая надежно спроецируется на отрицание всей монархической идеи в целом. Могло статься, что какая-то компромиссная фигура (хотя бы даже великий князь Николай Николаевич, пользовавшийся большим авторитетом в армии и до Великой войны, и в ходе ее) принял бы власть вследствие какого-нить Земского собора на "белой" территории, и переход власти к нему признает сам присутствующий с семьей на соборе Николай Романов. ВСЕ!!! Есть легитимный переход власти, сохранена идеология старой России, и, наконец, с каждым новым королем всегда связаны новые надежды. Особенно на фоне тотального кровопролития. Политическая ситуация в корне меняется. Дальше на красных вешают всех собак и объявляют против них общероссийский поход под номинальным руководством царя. Каждая политгруппировка будет все равно преследовать какие-то свои цели: атаманы, Белая гвардия, социалисты, "зеленые"... Но у них появилось что-то объединяющее. Дайте крестьянам землю, и крестьяне перейдут в яростную борьбу с красными и продразверсткой. И эта борьба будет освящена старинной святостью самой царской власти. И церковь тут же рядом.
Это было опаснее для красных, чем иностранная интервенция, чем объединение двух армий в Царицыне, чем падение Москвы.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru