ВИФ2 NE : Ветка : Афганистан - некоторые общие вопросы

От	Colder
К	All
Дата	25.09.2001 13:15:24
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Афганистан - некоторые общие вопросы

Крепился, крепился, но решил вот задать. Авось кто-нибудь позитивное расскажет :))).
Тут под влиянием (тлетворным, как сказали бы раньше) амеров все обсуждают КАК МЫ/ОНИ РАЗДЕЛАЕМСЯ С ТАЛИБАМИ. И ВИ налет присутствует даже :))). Однако мало кто идет дальше и задает вечные (хе-хе) вопросы.

1. Ну хорошо, грохнули талибов. Все рукоплещут в ладони. Дальше-то что? Кого взамен? Амы вообще никого не предлагают, они этот вопрос даже не ставят, обходят молчанием. (Но при этом явно не останавливаются на Бен Ладене). Их понять можно - у кого что болит... Да и в конце концов от Афгана их отделяет океан. Если убрать у афганского терроризма межконтинентальный аспект, они моментально потеряют к нему всякий интерес.
А мы? ВВП озвучил Северный альянс. Пусть так.
2. Как это мыслится - власть нацменов? Это ведь не Россия - где правил грузин Сталин с грузином Берия - да и все равно на местах русские были. Предыдущий опыт (до талибов) показал, что невозможно это. Кто сказал, что сейчас получится?
3. А с чего это наше руководство решило, что альянс, мало-мальски закрепившись в Кабуле, будет лучше для нас, чем талибы? Они что, наркотики не производят? Одними изумрудами в Бадахшане пробавляются? Или они немножко не бандюги?
4. А что в экономическом плане предлагается Афганистану? СССР худо-бедно свою альтернативу предлагал, амеры на начальном этапе любви с талибами тоже - труба из Туркменистана в Пакистан, дескать на трубе проживете. Ну не как саудиты, но прокормитесь. Потом труба сдохла. Хотя надо честно признать, что для Афганистана это было решение - почему нет? Да и Туркменбаши наверняка к нему склонялся. Что-то мне подсказывает, что талибы взяли бы с него поменьше, чем хохлы :))).
Талибы нашли свое решение - Бин Ладен - ЕвроНьюс так и говорит, что дело тут не только в идеологическом унисоне. Просто Бен Ладен содержит на плаву режим талибов на свои бабки. Допустим, товарисч склеил ласты. Чего дальше? Опять-таки что-то мне подсказывает, останутся одни наркотики. Амеры на это чихать хотели - в их собственном море наркотиков а-ля колумбия афганские ничего не решают.
5. Если брать ту же трубу. Наши товарисчи в свое время закатывали глаза и говорили, прямо-таки жидомасонский заговор и конец света а-ля Pax America. Опять-таки, грохнули талибов и поставили Северный Альянс - что мешает альянсу реализовать этот проект? Который ну очень противоречит нашим интересам? Амы-то будут стопроцентно за. При состоявшемся военном присутствии амов в Ташкенте и Самарканде реально на 1000%. Глядишь, и базы их в Средней (Центральной) Азии получат вполне реальную непреходящую задачу - охрану газопровода. Ну и на хрена козе баян?

От	Поручик Баранов
К	Colder (25.09.2001 13:15:24)
Дата	25.09.2001 14:00:51

Сперва их там надо еще победить...

Добрый день!

>Крепился, крепился, но решил вот задать. Авось кто-нибудь позитивное расскажет :))).
>Тут под влиянием (тлетворным, как сказали бы раньше) амеров все обсуждают КАК МЫ/ОНИ РАЗДЕЛАЕМСЯ С ТАЛИБАМИ. И ВИ налет присутствует даже :))). Однако мало кто идет дальше и задает вечные (хе-хе) вопросы.

>1. Ну хорошо, грохнули талибов.

Сперва надо грохнуть.
Строго говоря, не вызывает никакого сомнения, что в качестве организованной силы, находящейся у власти в Афганистане, Талибан существует последние дни.

Но это вовсе не значит, что через несколько дней о нем забудут.

Опыт СССР говорит о том, что война будет
а) партизанской
б) долгой, если не бесконечной
в) жестокой
г) междуусобной.

Мир и спокойствие в Афганистане воцарятся не скоро, если воцарятся вообще. Как ни парадоксально, но именно Талибан был силой, способной остановить гражданскую войну (уничтожив физически своих немногочисленных уже оппонентов). Северный Альянс, несмотря на всю его лояльность к нам и к Западу, на эту роль никак не годится.

С уважением, Поручик

От	NetReader
К	Поручик Баранов (25.09.2001 14:00:51)
Дата	25.09.2001 15:34:51

Re: Сперва их

>Строго говоря, не вызывает никакого сомнения, что в качестве организованной силы, находящейся у власти в Афганистане, Талибан существует последние дни.

А об чем спич тогда? Без талибана, как организующей силы, воинственные пуштуны будут вовлечены в обычные межплеменные разборки и конфликты местных вождей. В этом отношении афганцы ничем не лучше русских после августа-91.

>Опыт СССР говорит о том, что война будет
>а) партизанской
>б) долгой, если не бесконечной
>в) жестокой
>г) междуусобной.

А кто-то собирается этот опыт повторять? Кроме того, война в Афгане - такое же постоянное явление природы, как день и ночь. Выкини талибы Северных чуть раньше, очень скоро все началось бы по новой (раскол и война за контроль над изумрудами/опием под соусом "самого правильного ислама"). Ничего в этом нового нет.

>Мир и спокойствие в Афганистане воцарятся не скоро, если воцарятся вообще. Как ни парадоксально, но именно Талибан был силой, способной остановить гражданскую войну (уничтожив физически своих немногочисленных уже оппонентов).

"А на кладбище - все спокойненько..." (с) :\ Но - см. выше.

>Северный Альянс, несмотря на всю его лояльность к нам и к Западу, на эту роль никак не годится.

А почему, собственно? Что, таджики с узбеками хуже смогут вырезать особо буйных пуштунов? Верится с трудом. Вот только к спокойствию это все равно не приведет. Единственный способ "успокоить" аборигенов - занять их местными разборками для поддержания динамического равновесия (как это делали англы в свое время).

От	Леонид
К	NetReader (25.09.2001 15:34:51)
Дата	25.09.2001 18:49:04

Не только

> Единственный способ "успокоить" аборигенов - занять их местными разборками для поддержания динамического равновесия (как это делали англы в свое время).

Можно ввести окупационные войска (наеврное минимуум 1 000 000), объявить комендантский час лет на 70 и за три поколения всех крестить.

От	NetReader
К	Леонид (25.09.2001 18:49:04)
Дата	25.09.2001 21:29:26

"Шурик, это же не наш метод" (с) :) (-)

От	Вадим Жилин
К	Поручик Баранов (25.09.2001 14:00:51)
Дата	25.09.2001 15:31:22

Действительно! Дело за малым осталось. :-) (-)

От	Коля-02
К	Поручик Баранов (25.09.2001 14:00:51)
Дата	25.09.2001 15:25:22

Аналогии с Вьетнамом и Афганистаном-1 могут быть неверными (+)

>Опыт СССР говорит о том, что война будет
>а) партизанской
>б) долгой, если не бесконечной
>в) жестокой
>г) междуусобной.

Все вспоминают прежние неудачные войны США и СССР. Но США БЕЗУСЛОВНО И БЕЗОГОВОРЧНО разгромила бы Хо Ши Мина, а СССР навел бы в Афгане порядок в стиле Чехословакии, если бы не "холодная война", вызвавшая появление таких могущественных союзников, как США против СССР в Афгане (+Иран +Пакистан +Китай) и СССР против США во Вьетнаме (+ тот же Китай). А теперь кто будет мешать Америке ?

>С уважением, Поручик
Взаимно, Николай

От	Евгений Путилов
К	Коля-02 (25.09.2001 15:25:22)
Дата	25.09.2001 15:38:06

"Ирак еще себя покажет" (с) один спец МО СССР на ТВ на 12й день "Бури..." :))(-)

От	Поручик Баранов
К	Коля-02 (25.09.2001 15:25:22)
Дата	25.09.2001 15:32:01

Как - кто? Наркомафия, есессно

Добрый день!

>Все вспоминают прежние неудачные войны США и СССР. Но США БЕЗУСЛОВНО И БЕЗОГОВОРЧНО разгромила бы Хо Ши Мина, а СССР навел бы в Афгане порядок в стиле Чехословакии, если бы не "холодная война", вызвавшая появление таких могущественных союзников, как США против СССР в Афгане (+Иран +Пакистан +Китай) и СССР против США во Вьетнаме (+ тот же Китай). А теперь кто будет мешать Америке ?

Как это - кто? Ясен пень, что не мулла Омар.
Наркомафия - широчайший интернационал. Люди, оборачивающие деньги, которые И НЕ СНИЛИСЬ АМЕРИКАНСКОМУ ВПК. Затронуты их интересы.

С уважением, Поручик

От	Коля-02
К	Поручик Баранов (25.09.2001 15:32:01)
Дата	25.09.2001 15:41:52

Интересно, а делал ли на этом форуме кто-нибудь предположение (+)

... что взрывы Америке устроила наркомафия? Конечно, смешно, но денег у них побольше, чем у всех афганцев и бен Ладенов вместе, а "зарок молчания" там такой, что ни в НКВД ни в СС не снился. Да и самые главари этой мафии, более чем вероятно в США живут или по крайней мере бывают чаще чем в исламских странах :-)

>С уважением, Поручик
Взаимно, Николай

От	Random
К	Коля-02 (25.09.2001 15:41:52)
Дата	25.09.2001 16:45:08

Было. Подозревали колумбийские картели. (-)

От	Евгений Путилов
К	Коля-02 (25.09.2001 15:41:52)
Дата	25.09.2001 15:58:57

Хе, что там картели. Уже даже ортодоксальных евреев подозревали...

>... что взрывы Америке устроила наркомафия? Конечно, смешно, но денег у них побольше, чем у всех афганцев и бен Ладенов вместе, а "зарок молчания" там такой, что ни в НКВД ни в СС не снился. Да и самые главари этой мафии, более чем вероятно в США живут или по крайней мере бывают чаще чем в исламских странах :-)

Не израильских евреев, а узкий круг американских. Вроде секты Хабад, например. У них и денег не меньше, и влияние такое, что не только страны, а международные структуры принимают выгодные им решения. Отношение к гоям (неиудеям и даже к "неправильным" иудеям) у них не лучше, чем у арабов к Израилю. И обет молчания - будь здоров. И интерес вполне конкретный: теракты, судя по всему, вызовут такую подвижку американского внутреннего рынка, какая ни при каких обычных кризисах и самом изысканном менеджменте не обещала бы таких перспектив. Теперь только успевай расширять свое место под солнцем американского бизнеса.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (25.09.2001 15:58:57)
Дата	26.09.2001 10:13:09

А при чём здесь евреи? - А евреи завсегда причём. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Colder (25.09.2001 13:15:24)
Дата	25.09.2001 13:43:14

Читайте форум ;-)

День добрый.

>1. Ну хорошо, грохнули талибов. Все рукоплещут в ладони. Дальше-то что? Кого взамен? Амы вообще никого не предлагают, они этот вопрос даже не ставят, обходят молчанием.

Вообще то предлагают. Как и Россия. Восстановление монархии в стране. Двадцать раз уже писал.

>2. Как это мыслится - власть нацменов? Это ведь не Россия - где правил грузин Сталин с грузином Берия - да и все равно на местах русские были. Предыдущий опыт (до талибов) показал, что невозможно это. Кто сказал, что сейчас получится?

Никто власти нацменов и не предлагает. Американцы не хотят про-российского правительства в Кабуле, наши понимают, что северяне всей страной править не смогут. Монархия - компромисс, который устроит самих афганцев, которые несмотря на пеструю национальную структуру вполне нормально жили при королях, договариваясь на совете племен, а монархия гарантировала соблюдение правил.

>3. А с чего это наше руководство решило, что альянс, мало-мальски закрепившись в Кабуле, будет лучше для нас, чем талибы? Они что, наркотики не производят? Одними изумрудами в Бадахшане пробавляются? Или они немножко не бандюги?

Они - не производят. Они кормятся с транзита наркотиков, которые выращиваются в основном в южных районах страны, а на долю северян приходится менее 7% произведенного опия. Там очень сложные взаимоотношения наркоторговцев и лидеров местных племен.

>4. А что в экономическом плане предлагается Афганистану?

Пока никто ничего не предлагает. Нужно разрабатывать программу помощи, долговременную и международную. Неплохо бы вложиться и России, пусть совсем немного. Ну и не только помощь, конечно, но экономические проекты только после окончания боевых действий.

>СССР худо-бедно свою альтернативу предлагал, амеры на начальном этапе любви с талибами тоже - труба из Туркменистана в Пакистан, дескать на трубе проживете. Ну не как саудиты, но прокормитесь. Потом труба сдохла. Хотя надо честно признать, что для Афганистана это было решение - почему нет? Да и Туркменбаши наверняка к нему склонялся. Что-то мне подсказывает, что талибы взяли бы с него поменьше, чем хохлы :))).

И это преувеличение. Афганистан - аграрная страна, и вероятно останется таковой еще века. Трубопровод и любые другие экономические проекты не в состоянии восстановить даже 10% порушенного.

> Талибы нашли свое решение - Бин Ладен - ЕвроНьюс так и говорит, что дело тут не только в идеологическом унисоне. Просто Бен Ладен содержит на плаву режим талибов на свои бабки.

Бен Ладен сопляк по сравнению с дельцами того же наркобизнеса, которые платят талибам.

>Допустим, товарисч склеил ласты. Чего дальше? Опять-таки что-то мне подсказывает, останутся одни наркотики. Амеры на это чихать хотели - в их собственном море наркотиков а-ля колумбия афганские ничего не решают.

Полностью наоборот. Именно С ПРИХОДОМ талибов производство наркотиков в южных провинциях страны подскочило во многие разы (по оценкам более чем в 5 раз!) - Кандагар, Нангархар, Баглан и Кунар, это провинции - вотчины талибов, но именно они по странному стечению обстоятельств являются и центрами производства наркотиков. Сегодня Афганистан производит до 80% опия в мире, а раньше это были скромные 5-10%, которые шли на потребление внутри региона.

>5. Если брать ту же трубу. Наши товарисчи в свое время закатывали глаза и говорили, прямо-таки жидомасонский заговор и конец света а-ля Pax America. Опять-таки, грохнули талибов и поставили Северный Альянс - что мешает альянсу реализовать этот проект?

Трубопровод пройдет по территории, которую не сможет контролировать никакой альянс. В частности по провинции Кандагар. Спросите у наших афганцев что это за места.
Для того чтобы там чего то построить, надо сначала вложить деньги в ликвидацию режима талибов и установление мира, что в перспективе не покроется никакими доходами от трубопроводов. Так что операция (если говорить о интересах России) - это плата за мир на южных границах. О интересах американцев не мне судить.

с уважением,
Алексей

От	Colder
К	Рыжий Лис. (25.09.2001 13:43:14)
Дата	25.09.2001 15:43:23

Читаю

>Вообще то предлагают. Как и Россия. Восстановление монархии в стране. Двадцать раз уже писал.
>Никто власти нацменов и не предлагает. Американцы не хотят про-российского правительства в Кабуле, наши понимают, что северяне всей страной править не смогут. Монархия - компромисс, который устроит самих афганцев, которые несмотря на пеструю национальную структуру вполне нормально жили при королях, договариваясь на совете племен, а монархия гарантировала соблюдение правил.

Ну не злитесь так.
Простите, но восстановление монархии и возвращение короля - весчи немножко разные. Возвращение короля - маловато будет, однако. Монархия - это ведь не просто слово, но целый набор институтов, которых ох как непросто восстановить будет. Опять-таки это не один король, но целый слой людей. И где он? Из кого его реально создавать будут? Из того же альянса? Пуштунский король и нацменские монархические институты? А если из пуштунов, то альянс вряд ли на свой горб кого-то возводить будет. Опять-таки монархическая власть по определению власть НАСЛЕДНАЯ (время выборных королей а-ля Жечь Посполита вспоминать не будем). Вы думаете, так просто будет людям, которые давным-давно сковырнули эту наследную власть, привыкнуть к мысли, что она опять становится наследной, а, значит, тебе воши подзаборной, никогда не стать у руля? Тем более тем, которые хотя бы раз у этого руля побывали? (Тому же Раббани, например).
Опять-таки, это не Россия, где хоть царь, хоть генсек - что-то одинаково недостижимое.

>Они - не производят. Они кормятся с транзита наркотиков, которые выращиваются в основном в южных районах страны, а на долю северян приходится менее 7% произведенного опия. Там очень сложные взаимоотношения наркоторговцев и лидеров местных племен.

Один хрен. Видоизменю вопрос - с чего бы это им производство наркотиков прекращать (даже если они им и не занимаются)?

>Пока никто ничего не предлагает.

Вот то-то и оно!!! А перед тем, как начать стрелять, неплохо бы подумать о "мире, лучшем предвоенного - хотя бы для одной стороны" (с) Лиддел-Гарт

>Нужно разрабатывать программу помощи, долговременную и международную. Неплохо бы вложиться и России, пусть совсем немного.

Да этих программ помощи по всему миру хоть пятой точкой ешь. Ну и кому эта гуманитарка помогла реально? В 99% она только увековечивает смуту.

>Ну и не только помощь, конечно, но экономические проекты только после окончания боевых действий.

Самое темное место.

>И это преувеличение. Афганистан - аграрная страна, и вероятно останется таковой еще века. Трубопровод и любые другие экономические проекты не в состоянии восстановить даже 10% порушенного.

Вот здесь краеугольный камень. Соглашусь с вами по сабжу, но с добавлением: ПРЕЖНИЙ УКЛАД РАЗРУШЕН ДО ОСНОВАНИЯ. Причем похоже, что уничтожены и люди, знавшие как это все делалось. И ценившие это! А сельское хозяйство в некотором смысле посложнее высоких технологий будет. Т.е., если человек никогда этого не делал, то ох как непросто ему это освоить - да еще так, чтобы блины комом не выходили. (по себе знаю, гы-гы, никогда не возьмусь выращивать помидоры-огурцы). А наркотики - это в некотором смысле та же сорная трава, посеял и никаких проблем. (Некоторые тут то же самое про бананы говорили).

>Бен Ладен сопляк по сравнению с дельцами того же наркобизнеса, которые платят талибам.

Тогда с чего бы это финансовые возможности талибов сокращались с каждым годом (вспомните посты про количество ОСНАЩЕННЫХ войск, которые талибы могли реально выставить тогда-то и тогда-то. Только вчера дело было).

>Полностью наоборот. Именно С ПРИХОДОМ талибов производство наркотиков в южных провинциях страны подскочило во многие разы (по оценкам более чем в 5 раз!) - Кандагар, Нангархар, Баглан и Кунар, это провинции - вотчины талибов, но именно они по странному стечению обстоятельств являются и центрами производства наркотиков. Сегодня Афганистан производит до 80% опия в мире, а раньше это были скромные 5-10%, которые шли на потребление внутри региона.

Я немножечко о другом. О том, что афганские наркотики - не самая большая головная боль Америки.

>Трубопровод пройдет по территории, которую не сможет контролировать никакой альянс. В частности по провинции Кандагар. Спросите у наших афганцев что это за места.

Значит, сдерживающим соображением выступает только это? Т.е., альянс с радостью реализовал бы идею, будь возможность?
А что помешает это сделать тому же гипотетическому королю? Например, тот же король, будучи у власти, смог бы это сделать?

>Для того чтобы там чего то построить, надо сначала вложить деньги в ликвидацию режима талибов и установление мира, что в перспективе не покроется никакими доходами от трубопроводов. Так что операция (если говорить о интересах России) - это плата за мир на южных границах. О интересах американцев не мне судить.

Ув, Алексей, а для вас просматривается мир ПОСЛЕ уничтожения талибов? Т.е., вы видите людей, реально к нему там стремящихся? Вы убеждены, что тот же генерал Факим не передерется с генералом Дустумом - даже с номинальным королем - как только окажутся в Кабуле?
Пока что только талибы смогли реально устранить бандитские перестрелки по стране - правда, походя отбросив страну в век этак 15-ый

>с уважением,
>Алексей
Взаимно, Colder

От	Рыжий Лис.
К	Colder (25.09.2001 15:43:23)
Дата	25.09.2001 16:31:19

Re: Читаю

>Ну не злитесь так.
>Простите, но восстановление монархии и возвращение короля - весчи немножко разные. Возвращение короля - маловато будет, однако. Монархия - это ведь не просто слово, но целый набор институтов, которых ох как непросто восстановить будет. Опять-таки это не один король, но целый слой людей. И где он? Из кого его реально создавать будут? Из того же альянса? Пуштунский король и нацменские монархические институты?

Король и Лоя-Джирга - именно они все решат. Но для этого им надодать такую возможность. Для начала просто собраться и спокойно поговорить. Они не собирались (нормально я имею ввиду, а не под давлением НДПА и СССР) уже много лет. А там видно будет.

>Один хрен. Видоизменю вопрос - с чего бы это им производство наркотиков прекращать (даже если они им и не занимаются)?

С того, что львиную долю барышей получают вовсе не они, а наркодельцы. Плюс, конечно, надо заставить. Как - отдельный разговор.

>Вот то-то и оно!!! А перед тем, как начать стрелять, неплохо бы подумать о "мире, лучшем предвоенного - хотя бы для одной стороны" (с) Лиддел-Гарт

Об чем и речь, но стрельбы пока нет;-)

>Да этих программ помощи по всему миру хоть пятой точкой ешь. Ну и кому эта гуманитарка помогла реально? В 99% она только увековечивает смуту.

Не гуманитрака. Не кормить людей, а давать им работу. Строительных работ там до фига надо проволить. Восстановление дорог, мостов, ирригационной системы (там где возможно) и многого другого.

>Вот здесь краеугольный камень. Соглашусь с вами по сабжу, но с добавлением: ПРЕЖНИЙ УКЛАД РАЗРУШЕН ДО ОСНОВАНИЯ. Причем похоже, что уничтожены и люди, знавшие как это все делалось. И ценившие это! А сельское хозяйство в некотором смысле посложнее высоких технологий будет. Т.е., если человек никогда этого не делал, то ох как непросто ему это освоить - да еще так, чтобы блины комом не выходили. (по себе знаю, гы-гы, никогда не возьмусь выращивать помидоры-огурцы). А наркотики - это в некотором смысле та же сорная трава, посеял и никаких проблем. (Некоторые тут то же самое про бананы говорили).

Вы поспрашивайте наших афганцев. Большая часть душманов - это обыкновенные местные крестьяне или скотоводы-кочевники. Утром в поле, вечером мины ставят. Профессиональных бойцов занятых только войной с шурави (а потом и промеж собой) было относительно немного. Так что ничему они не разучились.

>Тогда с чего бы это финансовые возможности талибов сокращались с каждым годом (вспомните посты про количество ОСНАЩЕННЫХ войск, которые талибы могли реально выставить тогда-то и тогда-то. Только вчера дело было).

А они не сокращались, просто талибы вынуждены были помимо армии содержать еще и свою властную машину, для того чтобы управлять теми районами которые контролируют.

>Я немножечко о другом. О том, что афганские наркотики - не самая большая головная боль Америки.

Но самая большая головная боль РФ. В год в России погибает до 20 тыс.человек от употребления наркотиков. Это больше чем за 9 лет в Афгане и за все войны в Чечне.

>Значит, сдерживающим соображением выступает только это? Т.е., альянс с радостью реализовал бы идею, будь возможность?

Мало что то построить или завоевать. Надо еще удержать ;-)

>А что помешает это сделать тому же гипотетическому королю? Например, тот же король, будучи у власти, смог бы это сделать?

Да, если бы сумел договориться с местными вождями. Наверняка бы сумел.

>Ув, Алексей, а для вас просматривается мир ПОСЛЕ уничтожения талибов? Т.е., вы видите людей, реально к нему там стремящихся?

Думаю, что от войны устали ВСЕ. В том числе и сами талибы. И может статься, Талибан сохраниться, если поймет что партизанская война - тупик.

>Вы убеждены, что тот же генерал Факим не передерется с генералом Дустумом - даже с номинальным королем - как только окажутся в Кабуле?
>Пока что только талибы смогли реально устранить бандитские перестрелки по стране - правда, походя отбросив страну в век этак 15-ый

Талибы вобщем ничего не прекратили, они просто на каком то этапе устроили большую часть племен и полевых командиров как сильные и богатые союзники. Но затем они стали делать глупости, а спокойствия так и не наступило, рассорились со всеми соседями. В результате часть пуштунов уже воюет с талибами и надо думать остальные тоже с радостью сменили бы союзников.
Прекращение войны - это прежде всего вопрос нахождения общего языка я пуштунскими племенами. Если их вождям будет ВЫГОДНО сменить союзников на американцев, русских, иранцев, инопанетян - они это сделают, несмотря на религию и старые счеты. Это Восток, где нет вечных друзей и вечных врагов. Афганистан пережил тысячи межплеменной и освободительной войны и любой полевой командир ориентируется лишь на одну идеологию - ВЫЖИВАНИЕ. Дайте спокойно договориться вождям и простимулируйте их, стоя рядом с большой дубиной и мешком денег и добьетесь чего хотите.

С уважением,
Алексей

От	Lupus
К	Colder (25.09.2001 13:15:24)
Дата	25.09.2001 13:34:36

США и Россия предлагают вариант "возвращение короля"(сковырнутого в 73 году) (-)

От	Ростислав
К	Lupus (25.09.2001 13:34:36)
Дата	25.09.2001 15:41:41

Вот пусть особо "православные " и скажут теперь....

так ли уж неправы были большевики, расправившись с царской фамилией - по крайней мере, возможность реставрации не служила поводом для вторжения....:-(

От	Kadet
К	Ростислав (25.09.2001 15:41:41)
Дата	26.09.2001 04:52:36

Читaл я нeдaвно книжку,

Послeдний Maнчжур нaзывaeтся, aвтобиогрaфия послeднeго импeрaторa китaя. Гдe-то в 60-70e нaписaл. Eго сaдовником сдeлaли, и тaк пeрeобрaзовaли что Пaвлик Mорозов бы позaвидовaл, eсли брaть книгу зa чистую монeту. Taк что тaким обрaзом пeрeобрaзовaннaя цaрскaя сeмья былa бы большим плюсом для большeвиков. С другой стороны, свeргли eго в 8 лeт, нaукa пeртeобрaзовaния тогдa eщe eлe формировaлaсь, и вообщe китaйцы в этом дeлe сaмыe продвинутыe, тaк что возможно ничeго бы нe получилось, и большeвикaм всe рaвно пришлось бы убить сeмью. С трeтeй стороны, пaтриaрхa Tихонa сломaли, тaк что чeрт eго знaeт...

От	Олег К
К	Kadet (26.09.2001 04:52:36)
Дата	26.09.2001 20:43:24

Re: Читaл я...

>ПС трeтeй стороны, пaтриaрхa Tихонa сломaли,

Про это можно подробнее? Интересно знать что вы понимаете под этим словом.

http://www.voskres.ru/

От	Kadet
К	Олег К (26.09.2001 20:43:24)
Дата	27.09.2001 05:03:07

Re: Читaл я...

>Про это можно подробнее? Интересно знать что вы понимаете под этим словом.

Нaсколько мнe извeстно, он официaльно признaл крaсную влaсть лeгитимной. Возможно это был слeдующий пaтриaрх, нe помню.

От	reinis
К	Kadet (27.09.2001 05:03:07)
Дата	27.09.2001 10:08:38

Re: Читaл я...

A нaшeво aрхибиископa прaвослaвново (он с Mосковским дружил) в 1935 сожгли зaхиво, тaк и нe нaшли убииц.

рeинис

>>Про это можно подробнее? Интересно знать что вы понимаете под этим словом.
>
>Нaсколько мнe извeстно, он официaльно признaл крaсную влaсть лeгитимной. Возможно это был слeдующий пaтриaрх, нe помню.

От	Lupus
К	Kadet (26.09.2001 04:52:36)
Дата	26.09.2001 10:43:19

Re: Читaл я...

>Послeдний Maнчжур нaзывaeтся, aвтобиогрaфия послeднeго импeрaторa китaя. Гдe-то в 60-70e нaписaл. Eго сaдовником сдeлaли, и тaк пeрeобрaзовaли что Пaвлик Mорозов бы позaвидовaл, eсли брaть книгу зa чистую монeту. Taк что тaким обрaзом пeрeобрaзовaннaя цaрскaя сeмья былa бы большим плюсом для большeвиков. С другой стороны, свeргли eго в 8 лeт, нaукa пeртeобрaзовaния тогдa eщe eлe формировaлaсь, и вообщe китaйцы в этом дeлe сaмыe продвинутыe, тaк что возможно ничeго бы нe получилось, и большeвикaм всe рaвно пришлось бы убить сeмью. С трeтeй стороны, пaтриaрхa Tихонa сломaли, тaк что чeрт eго знaeт...

У-у-у... История Пу И энто ТАКАЯ история... Впрочем, китайцам уничтожать физически его не было никакой необходимости. Поскольку монархическую ИДЕЮ он не воплощал никоим образом. Цинов в Китае, в общем то, никто легитимными хозяевами Поднебесной не считал. А после того, как Манчжоу-Го накрылась он вообще стал никому не нужен. Пришлось переквалифицироваться в управдомы.

От	Басов
К	Ростислав (25.09.2001 15:41:41)
Дата	25.09.2001 19:28:38

Ответ православных

Государь-Мученик ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ II был злодейски умерщвлен со чады и домочадцы врагами Престола, Православия и России (что, впрочем, одно и то же). Вообще, логика монархистов и логика сторонников "свобод-демократий" настолько различается, что понять традиционалиста сторонники "равенства-братства" в принципе не в состоянии. Настолька различается система ценностей.
Прекратите стеб над Государем.
С уважением к сообществу...

От	Kadet
К	Басов (25.09.2001 19:28:38)
Дата	26.09.2001 04:42:30

Re: Ответ православных

>Вообще, логика монархистов и логика сторонников "свобод-демократий" настолько различается, что понять традиционалиста сторонники "равенства-братства" в принципе не в состоянии. Настолька различается система ценностей.

Проститe зa офтоп, a мaтeмaтикa у них однa, или тожe рaзнaя? A вообщe-то цaря жaлко, но нeчeго было отрeкaться от прeстолa, отвeствeнность пeрeд нaродом и всe тaкоe...

От	Игорь Островский
К	Басов (25.09.2001 19:28:38)
Дата	25.09.2001 23:08:29

Маразм крепчает (-)

От	tevolga
К	Игорь Островский (25.09.2001 23:08:29)
Дата	25.09.2001 23:17:39

И главное очень по теме форума, и рубрики правильные поставлены:-)))(-)

C уважением к сообществу.

От	BA
К	Басов (25.09.2001 19:28:38)
Дата	25.09.2001 22:42:46

Re: Ответ православных

>врагами Престола, Православия и России (что, впрочем, одно и то же)

А можно поподробнее ? Когда это православие, престол и Россия стали синонимами ?

От	И. Кошкин
К	Басов (25.09.2001 19:28:38)
Дата	25.09.2001 21:07:09

Он Государь-Страстотерпец. (-)

От	SadStar2
К	И. Кошкин (25.09.2001 21:07:09)
Дата	26.09.2001 03:47:55

Может кто объяснит кратко - за что ему церковный сан...

(или как это называется).
Ведь его мучения не за веру, а за политическую борьбу.
А таких мучеников - миллионы.

От	Олег К
К	SadStar2 (26.09.2001 03:47:55)
Дата	26.09.2001 20:40:24

Читайте материалы по канонизации.

Там собственно все написано.

>А таких мучеников - миллионы.

Работайте с первоисточниками.
Кстати вот интереная закономерность, как Церковь кого канонизирует, тут же вылезет с полсотни доброхотов которые к этому никакого отношения не имеют, в предмете не разбираются, но так и норовт наговорить дряни.

Уж каких гадостей про канонизацию Ушакова недавно наговорили. Все им плохо, у одного было много неудач - плохо. У другого вообще неудач не было - опять плохо.

http://www.voskres.ru/

От	kozztya
К	И. Кошкин (25.09.2001 21:07:09)
Дата	25.09.2001 21:26:37

Re: Он Государь-Страстотерпец.???

Здравствуйте!

МММ.. Его вроде как мучеником обьявили?
kozztya

От	И. Кошкин
К	kozztya (25.09.2001 21:26:37)
Дата	25.09.2001 21:39:54

Не мучеником, а страстотерпцем, и не объявили, а другой есть термин. (-)

От	kozztya
К	И. Кошкин (25.09.2001 21:39:54)
Дата	26.09.2001 08:03:09

А вот не надо издеваться :)) Полгода назад по Культуре была передача

Здравствуйте!

Там выступал церковный иерарх то ли епископ то ли архиепископ .. Он подробно рассказывал детали канонизации царя. Остановился и на том что его много он натворил, за что и повесить бы его не мешало. Позиция церкви в этом вопросе была очень неодназначна.

Но святым его никто не обьявлял насколько я понял.

kozztya

От	Дмитрий Адров
К	Басов (25.09.2001 19:28:38)
Дата	25.09.2001 19:36:45

Ответ атеиста и республиканца

Здравия желаю!

>Вообще, логика монархистов и логика сторонников "свобод-демократий" настолько различается, что понять традиционалиста сторонники "равенства-братства" в принципе не в состоянии. Настолька различается система ценностей.

Согласен.
>Прекратите стеб над Государем.

С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?

Дмитрий Адров

От	Bismarck
К	Дмитрий Адров (25.09.2001 19:36:45)
Дата	25.09.2001 21:18:08

Re: Ответ синтоиста и анархиста

Здравствуйте!

>>Прекратите стеб над Государем.
>
>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?

Я имею свою точку зрения на поступки Николая II, как и на христианство, но он был Императором моей страны, и религия эта - религия большинства моих соотечественников, среди которых мои родители, много моих друзей и просто хороших людей. Поэтому я не считаю, для себя по крайней мере, правильным стебаться над этим. То что человек не согласен со своим оппонентом не дает ему право его высмеивать, ИМХО.
С уважением Bismarck

От	Дмитрий Адров
К	Bismarck (25.09.2001 21:18:08)
Дата	25.09.2001 21:41:05

Re: Ответ синтоиста...

Здравия желаю!

>>>Прекратите стеб над Государем.
>>
>>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?
>
>Я имею свою точку зрения на поступки Николая II, как и на христианство, но он был Императором моей страны, и религия эта - религия большинства моих соотечественников, среди которых мои родители, много моих друзей и просто хороших людей.

Религия здесь, собственно, вообще непричем, если только не следовать формуле "нет власти, иначе, как от бога" , но если следовать этой формуле до конца, то и революцию стоит признать. Наконец, большинство в нашей стране отнюдь не православные, а атеисты. Это тоже надо признать, как данность. Хорошо это или плохо - не тема для данного форума, но таков результат 70-летней антицерковной и антирелигиозной пропаганды. Конечно, ядумаю, вы не считаете проявлением религиозности присутствие, почти официальное, в церкви по большим праздникам, как это модно практиковать у руководства страной в последние 10 лет. Это во-первых. Во-вторых, Николай II был императором моей страны, но мои соотечественники от власти его отстранили и установили республику. Отрекаться от тех, кто совершил революцию, а затем ее отстоял (а среди них и мои родственники) я никак не стану.

Поэтому я не считаю, для себя по крайней мере, правильным стебаться над этим. То что человек не согласен со своим оппонентом не дает ему право его высмеивать, ИМХО.

не дает. Я высмеиваю не человека. Я вообще ничего не высмеиваю - меня поразило сочетание, на мой взгляд, несочетаемого, тоесть стремление отсраниться от возможных оппонентов (по-моему, справедливое) с требованием к тем, от кого мой оппонент отстраняется.

Дмитрий Адров

От	Олег К
К	Дмитрий Адров (25.09.2001 21:41:05)
Дата	25.09.2001 22:19:39

Re: Ответ синтоиста...

>Здравия желаю!

>>>>Прекратите стеб над Государем.
>>>
>>>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?
>>
>>Я имею свою точку зрения на поступки Николая II, как и на христианство, но он был Императором моей страны, и религия эта - религия большинства моих соотечественников, среди которых мои родители, много моих друзей и просто хороших людей.
>
>Религия здесь, собственно, вообще непричем, если только не следовать формуле "нет власти, иначе, как от бога" , но если следовать этой формуле до конца, то и революцию стоит признать.

А что кто то говорит что ее небыло? Другой вопрос в каком качестве признать? Тут есть разные мнения.

>Наконец, большинство в нашей стране отнюдь не православные, а атеисты.

Это опять же как считать. По опросам 85% заявляют себя православными. Другое дело, какие они. Но и с атеистами отнюдь не так все просто. А вообще тут демократическими методами решать безполезно. Кого больше кого меньше. Атеисты шибко то себя демократическими процедурами не утруждали.

>Это тоже надо признать, как данность. Хорошо это или плохо - не тема для данного форума, но таков результат 70-летней антицерковной и антирелигиозной пропаганды.

Надо сказать честно, нихрена-то у них не вышло.

>Конечно, ядумаю, вы не считаете проявлением религиозности присутствие, почти официальное, в церкви по большим праздникам, как это модно практиковать у руководства страной в последние 10 лет. Это во-первых. Во-вторых, Николай II был императором моей страны, но мои соотечественники от власти его отстранили и установили республику. Отрекаться от тех, кто совершил революцию, а затем ее отстоял (а среди них и мои родственники) я никак не стану.

Очень сложно тут обойтись простыми подсчетами. Если собрать весь Ваш род до двенадцатого скажем колеан да спросить у всех, думаю результат будет не в пользу достижений Ленина-Троцкого. Да и тем более что по словам большинства верных ленинцев Сталин оную революцию предал, открыл наза более десяти тысяч церквей и вообще Володеньку бы расстрелял. Сложное понятие революция и много чего включает в себя. В моем представлении например ничего хорошего. Голод, разруха, анархия. А начали государство строить, революцию пришлось сворачивать и революционеров маленько перестрелять.

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	Bismarck (25.09.2001 21:18:08)
Дата	25.09.2001 21:40:33

М-м-м-м, русский синтоист? (-)

От	Олег К
К	Дмитрий Адров (25.09.2001 19:36:45)
Дата	25.09.2001 20:03:35

Пример из жизни.

>>Прекратите стеб над Государем.
>
>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?

Вот придет некто, и мотивируя это своей системой ценностей и нетъемлимым правом на свободу будет излагать свою точку зрения на Вашу скажем маму.
Ваши действия?

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег К (25.09.2001 20:03:35)
Дата	26.09.2001 10:03:47

Re: Пример из...

>Вот придет некто, и мотивируя это своей системой ценностей и нетъемлимым правом на свободу будет излагать свою точку зрения на Вашу скажем маму.
>Ваши действия?

"Значок вождя на лямке нам светит если станет темно" (С)

Ну откуда такое нестерпимое желание сотворить себе кумира? Чтобы давно умерший мужик с бородой и печальными глазами спаниэля был так же дорог, как родня?
С точки зрения исторической науки Николай Александрович ничего выдающегося со знаком "плюс" не совершил. Было бы за кого тельник на груди рвать.

От	Олег К
К	Исаев Алексей (26.09.2001 10:03:47)
Дата	26.09.2001 19:43:44

Re: Пример из...

>>Вот придет некто, и мотивируя это своей системой ценностей и нетъемлимым правом на свободу будет излагать свою точку зрения на Вашу скажем маму.
>>Ваши действия?
>
>"Значок вождя на лямке нам светит если станет темно" (С)

>Ну откуда такое нестерпимое желание сотворить себе кумира?

Леша, не ползуйтесь поповскими словами, Вам не престало. Надо бы чего нибудь своего наконец выдумать.

>Чтобы давно умерший мужик с бородой и печальными глазами спаниэля был так же дорог, как родня?

Я пользуюсь родоплеменными аналогиями, потому что о более высоких материях говорить безсмысленно.

>С точки зрения исторической науки Николай Александрович ничего выдающегося со знаком "плюс" не совершил. Было бы за кого тельник на груди рвать.

С точки зрения "исторической науки" все русские цари были придурками и дегенератами, нас всегда били и наказывали за отсталость, русский народ состоит из полудиких азиатов с рабской психологией...
Чем больше такой исторической науки, тем почему то нам хуже живется, пошла бы она в задницу со всеми своими апологетами и проповедниками. Я понятно выражаюсь?

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег К (26.09.2001 19:43:44)
Дата	27.09.2001 02:24:36

Re: Пример из...

>>"Значок вождя на лямке нам светит если станет темно" (С)
>>Ну откуда такое нестерпимое желание сотворить себе кумира?
>Леша, не ползуйтесь поповскими словами, Вам не престало. Надо бы чего нибудь своего наконец выдумать.

"Значок вождя на лямке" это церковнославянский? :) Ноги-то у поклонения "Православию" из того же места, что и значек вождя на лямке растут.

>>Чтобы давно умерший мужик с бородой и печальными глазами спаниэля был так же дорог, как родня?
>Я пользуюсь родоплеменными аналогиями, потому что о более высоких материях говорить безсмысленно.

В смысле хоть убогий, но свой? А смысл?

>>С точки зрения исторической науки Николай Александрович ничего выдающегося со знаком "плюс" не совершил. Было бы за кого тельник на груди рвать.
>С точки зрения "исторической науки" все русские цари были придурками и дегенератами, нас всегда били и наказывали за отсталость,

Ну дык была она, отсталость-то, зачем занимать страусиную позицию. Мне непонятно другое. Есть Петр, есть Екатерина II, есть Александр III наконец. Преуспели и на хозяйственных, и на военных поприщах. Но какой смысл выбирать в качестве идола одного из самых слабых царей? Так сказать живой пример того, чем плоха монархия(еси сынок будет годен только на роль мелкого чиновника, построенное отцом здание рухнет).

>Чем больше такой исторической науки, тем почему то нам хуже живется, пошла бы она в задницу со всеми своими апологетами и проповедниками. Я понятно выражаюсь?

Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман. :-) Может лучше пожаловать в реальный мир? Ась? Тем более он не так мрачен, как Вы нарисовали.

От	Олег К
К	Исаев Алексей (27.09.2001 02:24:36)
Дата	27.09.2001 08:40:45

Re: Пример из...

>
>"Значок вождя на лямке" это церковнославянский? :) Ноги-то у поклонения "Православию" из того же места, что и значек вождя на лямке растут.

нет это ваш - пионерский. кстати звучит слабее.

>>>Чтобы давно умерший мужик с бородой и печальными глазами спаниэля был так же дорог, как родня?
>>Я пользуюсь родоплеменными аналогиями, потому что о более высоких материях говорить безсмысленно.
>
>В смысле хоть убогий, но свой? А смысл?

в смысле пытаюсь говорить на понятном языке.

>>>С точки зрения исторической науки Николай Александрович ничего выдающегося со знаком "плюс" не совершил. Было бы за кого тельник на груди рвать.
>>С точки зрения "исторической науки" все русские цари были придурками и дегенератами, нас всегда били и наказывали за отсталость,
>
>Ну дык была она, отсталость-то, зачем занимать страусиную позицию.

и что исчезла куда? и больше ничего кроме не было?
но в общем я рад что Вы в открытую солидаризовались с троцким. Это многое упрощает.

>Мне непонятно другое. Есть Петр, есть Екатерина II, есть Александр III наконец. Преуспели и на хозяйственных, и на военных поприщах.

у каждого были сваои недостатки. и что? Петра до сих пор многие считают предтечей антихриста. Знаете почему?

>Но какой смысл выбирать в качестве идола одного из самых слабых царей?

идолы это у атеистов, бо они есть латентные язычники. не надо свои понятия переносить в другую Вам совершенно неизвестную область.
+++но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;+++

>Так сказать живой пример того, чем плоха монархия(еси сынок будет годен только на роль мелкого чиновника, построенное отцом здание рухнет).

Михаила Федоровича Романова вспомните.
Впрочем при демократии на "трон" обычно попадают одни ничтожества, слабым утешеним может служить то, что сидят они там недолго.

>>Чем больше такой исторической науки, тем почему то нам хуже живется, пошла бы она в задницу со всеми своими апологетами и проповедниками. Я понятно выражаюсь?
>
>Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман. :-) Может лучше пожаловать в реальный мир? Ась? Тем более он не так мрачен, как Вы нарисовали.

Мир может и нет. А вот в исторической "науке" все очень запущено. Куда ни плюнь в детей троцкого и новодворской попадешь.

http://www.voskres.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Олег К (25.09.2001 20:03:35)
Дата	25.09.2001 21:04:31

Re: Пример из...

Здравия желаю!

>>>Прекратите стеб над Государем.
>>
>>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?
>
>Вот придет некто, и мотивируя это своей системой ценностей и нетъемлимым правом на свободу будет излагать свою точку зрения на Вашу скажем маму.
>Ваши действия?

В бубен ему. Это по примеру. Что же до сути письма, то меня удивило сочетание самотстранения от "думающих инако" с требованием к ним же. Мой оппонент как раз это и продела - сказал, что у тех, у кого иная точка зрения иная система ценностей, что отсраняло его от приверженцев иной точки зрения (справедливо) и тут же выдвигал требования к этим самым инакомыслящим. По-моему, имеет смысл либо одно, либо другое.

Дмитрий Адров

От	Олег К
К	Дмитрий Адров (25.09.2001 21:04:31)
Дата	25.09.2001 22:02:42

Re: Пример из...

>Здравия желаю!

>>>>Прекратите стеб над Государем.
>>>
>>>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?
>>
>>Вот придет некто, и мотивируя это своей системой ценностей и нетъемлимым правом на свободу будет излагать свою точку зрения на Вашу скажем маму.
>>Ваши действия?
>
>В бубен ему. Это по примеру.

Хорошая мысль.
Хотя вообще то я за мир во всем мире. :)

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Дмитрий Адров (25.09.2001 21:04:31)
Дата	25.09.2001 22:02:21

Re: Пример из...

>Здравия желаю!

>>>>Прекратите стеб над Государем.
>>>
>>>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?
>>
>>Вот придет некто, и мотивируя это своей системой ценностей и нетъемлимым правом на свободу будет излагать свою точку зрения на Вашу скажем маму.
>>Ваши действия?
>
>В бубен ему. Это по примеру.

Хорошая мысль.
Хотя вообще то я за мир во всем мире. :)

>Дмитрий Адров
http://www.voskres.ru/

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (25.09.2001 19:36:45)
Дата	25.09.2001 20:02:53

Re: Ответ атеиста...

Здравия желаю!...

>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?

Это не позволяет Вам оскорблять собеседников м их чувства...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (25.09.2001 20:02:53)
Дата	25.09.2001 20:58:57

Re: Ответ атеиста...

Здравия желаю!

>>С чего вдруг? Декларировано, что у меня, как атеиста и республиканца, другая система ценностей - зачем требовать с меня следовать вашим принципам?
>
>Это не позволяет Вам оскорблять собеседников м их чувства...

Не позволяет. Как верно и обратное.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Ростислав (25.09.2001 15:41:41)
Дата	25.09.2001 15:45:55

И скажут - БЫЛИ НЕПРАВЫ.

>так ли уж неправы были большевики, расправившись с царской фамилией - по крайней мере, возможность реставрации не служила поводом для вторжения....:-(

Не расстраивайтесь - за "поводом" дело не стало. А вот себя еще и замазали.

От	kozztya
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 15:45:55)
Дата	25.09.2001 15:51:06

Англичане когда Карлу голову рубили тоже? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kozztya (25.09.2001 15:51:06)
Дата	25.09.2001 15:54:05

Несколько иная ситуация. (+)

Возможно я не очень хорошо знаю историю того периода, но берусь предположить, что:
в отличие от Николая -2 Карл - не отрекся от престола.

Вместе с Карлом не была с бессмысленной жестокостью вырезана семья.

От	kozztya
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 15:54:05)
Дата	25.09.2001 16:23:34

Re: Несколько иная...

Здравствуйте!

>Возможно я не очень хорошо знаю историю того периода, но берусь предположить, что:
>в отличие от Николая -2 Карл - не отрекся от престола.

Да.Его судили и приговорили к смерти.
Но королевские почести воздали - голову отруьили, не повесили как простолюдина ..

>Вместе с Карлом не была с бессмысленной жестокостью вырезана семья.

Естественно .. Она по-моему находилась в этот момент за пределами Англии. Если память мне не изменяет. Хотя в этом очень не уверен
kozztya

От	FVL1~01
К	kozztya (25.09.2001 16:23:34)
Дата	26.09.2001 03:53:36

Ситуация та же...

И снова здравствуйте

Наследный принц Карл был заочно приговорен к смерти (правда он в свои 23 года уже успел на пару заочных приговоров мятежей на делать).
Второму сыну, Иакову ввроде ничего не грозило по причине крайней молодости, равно как и дочери (жене лидера французких педиков, принца Орлеанского - Гастона, ей вообще ничего не грозило, так и померла девственицей (увы , медицинский факт вроде как).
Отличие от Николая 2 только в одном - Карл Первый успел эвакуировать свою семью заранее. Николай не расстался с семьей. Карла кстати оскорбляли в вопросах вероисповедования (он католик, кругом протестанты) но после ходатайства леди Ферфакс (имевшей на Кромвеля огромное влияние) хоть дали исповедоваться перед смертью.
Никаких послаблений королевскому сану (королей, до того момента казнили, но никогда не казнили публично) сделано не было. Казнили как дворянина и военного (Дворянства Английская революция не отменяла). Единственное послабление было сделано по просьбе осужденного - плаха была новая (не испачканная кровью от предыдущих казней) и все.

С уважением ФВЛ

От	kozztya
К	FVL1~01 (26.09.2001 03:53:36)
Дата	26.09.2001 08:14:25

Я не пойму вашей логики..

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>Наследный принц Карл был заочно приговорен к смерти (правда он в свои 23 года уже успел на пару заочных приговоров мятежей на делать).

Т.е. если бы ему головушку буйную снесли БЫ - то за дело.

>Второму сыну, Иакову ввроде ничего не грозило по причине крайней молодости, равно как и дочери (жене лидера французких педиков, принца Орлеанского - Гастона, ей вообще ничего не грозило, так и померла девственицей (увы , медицинский факт вроде как).

Не вижу аналогии..

>Отличие от Николая 2 только в одном - Карл Первый успел эвакуировать свою семью заранее. Николай не расстался с семьей.

Николай во-первых : отрекся от престола
Во-вторых не поднимал мятежей и не создавал заговоров.

Карла кстати оскорбляли в вопросах вероисповедования (он католик, кругом протестанты) но после ходатайства леди Ферфакс (имевшей на Кромвеля огромное влияние) хоть дали исповедоваться перед смертью.
>Никаких послаблений королевскому сану (королей, до того момента казнили, но никогда не казнили публично) сделано не было. Казнили как дворянина и военного (Дворянства Английская революция не отменяла). Единственное послабление было

А могли ведь и четвертовать! Как за государственную измену. Гая Фокса на тот свет именно так отправили - не смотря на то что дворянин.

сделано по просьбе осужденного - плаха была новая (не испачканная кровью от предыдущих казней) и все.

Ага! А низкая плаха? Когда он вынужден был практически лечь на помосте? Последнее унижение короля..

>С уважением ФВЛ
kozztya

От	FVL1~01
К	kozztya (26.09.2001 08:14:25)
Дата	26.09.2001 10:12:37

Ответы... Это не про аналогии, это про то что большевики историю знали...

И снова здравствуйте

Вот и учли ошибки английских коллег...

>>Наследный принц Карл был заочно приговорен к смерти (правда он в свои 23 года уже успел на пару заочных приговоров мятежей на делать).
>
>Т.е. если бы ему головушку буйную снесли БЫ - то за дело.

За дело только с точки зрения Революционеров "Дважды достоин смерти - слова Кромвеля" - посмел на папин престол претендовать...и пообещал по приходу к власти разобраться со всеми кто способствовал пленению своего отца... (слово свое частично сдержал, а уж при приходе к власти братца Иакова, такая вакханалия началась, что Кромвель по сравнению с ней ангел без крыльев... Кстати приговоры внесудебными тройками (три судьи) по списку обвиняемых - это как раз английское изобретение периода реставрации. Кромвель судил хоть каким то подобием суда присяжных...
Вот и посудите упустили рреволюционеру дву детей 23 и 15 лет вроде от роду а сколько потом от них проблем имели, особенно от младшенького. Вот и подстраховались...

>Не вижу аналогии.

Аналогия в том что вышедшая замуж хоть кое как но за принца крови Генриетта Английская-младшая получила мощную поддержку от братца Гастона в пользу планов своих братцев... Братца то Гастона -Людовик 14 звали. "Государство это я понимаешь"... Большевики учли ошибки английских товарищей. Это нам сейчас монархические принципы в европе кажуться шелухой. На тот момент , когда итоги первой мировой были неясны - факт выхода любой из княжон скажем за герцога Кентского??? или кого еще. Второй за итальянского принца??? Революция и так слаба - опасность надо давить в зародыше. Опыт англичан учли...

>>Отличие от Николая 2 только в одном - Карл Первый успел эвакуировать свою семью заранее. Николай не расстался с семьей.
>
>Николай во-первых : отрекся от престола
>Во-вторых не поднимал мятежей и не создавал заговоров.

Карл первый в отличии от своего сына как раз заговоров то ине создавал. Воевал и воевал сравнитеьно честно. Это даже судьи признали... Вот именно за то что он неотрекся от престола - Карл бесспорный святой (местночтимый) у английских католиков, а мы тут копья про Николая ломаем.
>А могли ведь и четвертовать! Как за государственную измену. Гая Фокса на тот свет именно так отправили - не смотря на то что дворянин.

Не могли - потому как отменили квалифицированные казни (это как раз одно из завоеваний Революции, хотя как раз собирался это сделать сам Карл). Николая с семьей тоже не засекли насмерть розгами.

>сделано по просьбе осужденного - плаха была новая (не испачканная кровью от предыдущих казней) и все.

>Ага! А низкая плаха? Когда он вынужден был практически лечь на помосте? Последнее унижение короля..

Ну счас мы тут еще о вопросах палаческой моды рассуждать будем. Учитывайте палача непрофесионала. Сделали для его удобства (топор на длинной был ручке). Как раз именно что Карл - не встал на колени перед казнящим его народом. Таким вещам огромное значение придавали в то время.

Попробуйте найти альбом "Англо-голландские войны" 17 века... вышел году так в 1996-97. Прдается еще во многих книжных... Тпам есть католическая листовка пропагандисткая на смерть короля Карла - обыгрывается - встал на колени перед Богом, нен встал на колени перед палачом....

С уважением ФВЛ

От	kozztya
К	FVL1~01 (26.09.2001 10:12:37)
Дата	26.09.2001 10:43:27

Знали знали - последовательны были :))

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>Вот и учли ошибки английских коллег...

>
>За дело только с точки зрения Революционеров "Дважды достоин смерти - слова Кромвеля" - посмел на папин престол претендовать...и пообещал по приходу к власти разобраться со всеми кто способствовал пленению своего отца... (слово свое частично сдержал, а уж при приходе к власти братца Иакова, такая вакханалия началась, что Кромвель по сравнению с ней ангел без крыльев... Кстати приговоры внесудебными тройками (три судьи) по списку обвиняемых - это как раз английское изобретение периода реставрации. Кромвель судил хоть каким то подобием суда присяжных...
>Вот и посудите упустили рреволюционеру дву детей 23 и 15 лет вроде от роду а сколько потом от них проблем имели, особенно от младшенького. Вот и подстраховались...

Спасибо за небольшую лекцию.Парламент победил потому и рассматривал действия Карла и его сторонников как мятеж и имел на то право :))

>>Не вижу аналогии.
>
>Аналогия в том что вышедшая замуж хоть кое как но за принца крови Генриетта Английская-младшая получила мощную поддержку от братца Гастона в пользу планов своих братцев... Братца то Гастона -Людовик 14 звали. "Государство это я понимаешь"... Большевики учли ошибки английских товарищей. Это нам сейчас монархические принципы в европе кажуться шелухой. На тот момент , когда итоги первой мировой были неясны - факт выхода любой из княжон скажем за герцога Кентского??? или кого еще. Второй за итальянского принца??? Революция и так слаба - опасность надо давить в зародыше. Опыт англичан учли...

Спорно.Но как возможное зарождение "роялисткой контрреволюции" они в корне пресекли.Тут я с Вами согласен.

>Карл первый в отличии от своего сына как раз заговоров то ине создавал. Воевал и воевал сравнитеьно честно. Это даже судьи признали... Вот именно за то что он неотрекся от престола - Карл бесспорный святой (местночтимый) у английских католиков, а мы тут копья про Николая ломаем.

Согласен.На то он и Король!

>>А могли ведь и четвертовать! Как за государственную измену. Гая Фокса на тот свет именно так отправили - не смотря на то что дворянин.
>
>Не могли - потому как отменили квалифицированные казни (это как раз одно из завоеваний Революции, хотя как раз собирался это сделать сам Карл). Николая с семьей тоже не засекли насмерть розгами.

А вот этого не знал.Спасибо.

>>Ага! А низкая плаха? Когда он вынужден был практически лечь на помосте? Последнее унижение короля..
>
>Ну счас мы тут еще о вопросах палаческой моды рассуждать будем. Учитывайте палача непрофесионала. Сделали для его удобства (топор на длинной был ручке). Как раз именно что Карл - не встал на колени перед казнящим его народом. Таким вещам огромное значение придавали в то время.

А знать то надо.Ведь один из элементов тогдашней жизни как никак.На публичные казни как в кино ходили :((.А вот про топорик-то вы ИМХО не правы.Есть такой ресурс - tortures.da.ru. там в разделе исторических материалов можно посмотреть.
Порнуху всякую там смотреть не рекомендую :)). Волосы дыбом!! Человек - самое жестокое существо.Я потом целый день ошарашенный ходил.
Там кстати и про судебные процессы того времени есть немного (про Англию).Вот где лицемерие! Суд присяжных блин!

>Попробуйте найти альбом "Англо-голландские войны" 17 века... вышел году так в 1996-97. Прдается еще во многих книжных... Тпам есть католическая листовка пропагандисткая на смерть короля Карла - обыгрывается - встал на колени перед Богом, нен встал на колени перед палачом....

Я не в Москве к сожалению :((.

>С уважением ФВЛ
kozztya

От	FVL1~01
К	kozztya (26.09.2001 10:43:27)
Дата	26.09.2001 12:36:32

Ответы...

И снова здравствуйте

>Спасибо за небольшую лекцию.Парламент победил потому и рассматривал действия Карла и его сторонников как мятеж и имел на то право :))

Ну так то же самое и в случае Николая 2, революционеры победили и считали вправе себя карать любого за преступления против революции. Право силы...
>А знать то надо.Ведь один из элементов тогдашней жизни как никак.На публичные казни как в кино ходили :((.А вот про топорик-то вы ИМХО не правы.Есть такой ресурс - tortures.da.ru. там в разделе исторических материалов можно посмотреть.
>Порнуху всякую там смотреть не рекомендую :)). Волосы дыбом!! Человек - самое жестокое существо.Я потом целый день ошарашенный ходил.

Да кто бы спорил про человека. А про топор масса неточностей и разнотений в описании очевидцев казни. Разные рисунки на современных картинках. Да и тот который считпали подлиным оказался подделкой. А анализ одного из платочков бережно хранимого в какой то емье триста лет показал что на нем кровь отнюдь не короля мученика а барана (животное такое, я серьезно).
Классический "туман истории" когда обилие подробносте хуже недостатка их...

>>Попробуйте найти альбом "Англо-голландские войны" 17 века... вышел году так в 1996-97. Прдается еще во многих книжных... Тпам есть католическая листовка пропагандисткая на смерть короля Карла - обыгрывается - встал на колени перед Богом, нен встал на колени перед палачом....
>
>Я не в Москве к сожалению :((.

Это зависит от того в какой вы не Москве. Например в Смоленске я этот альбом летом видел. А если вы совсем совсем не в Москве то еще проще там подобной литературы (на английском ессно) завались. Да и альбомы эти, выпускаемые у нас кальки с ридерсовских изданий.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (26.09.2001 03:53:36)
Дата	26.09.2001 03:54:37

Кстати и Карл 1 - мученик католической церкви... (-)

От	И. Кошкин
К	kozztya (25.09.2001 16:23:34)
Дата	25.09.2001 18:03:49

Именно, что за пределами. Дыр-Танан от супруги получил заказ спасти Карла))) (-)

От	Евгений Путилов
К	Ростислав (25.09.2001 15:41:41)
Дата	25.09.2001 15:45:45

В политике и войне нет морали. Ликвидация "семьи" была сильным ходом красных(-). (-)

От	Exeter
К	Евгений Путилов (25.09.2001 15:45:45)
Дата	25.09.2001 15:56:31

Вряд ли. Сохранение Романовых создавало больше политических проблем для белых (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (25.09.2001 15:45:45)
Дата	25.09.2001 15:49:20

И в чем же "сила" этого "хода"?

позвольте полюбопыствовать?

Толко интересует не Ваше личное мнение, а оценка этого "хода как сильного" кем либо из противников - или хотя бы косвенные действия, подтверждающие "силу".

От	Venik
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 15:49:20)
Дата	25.09.2001 16:02:19

сила хода

Царя в России-то нет уже сколько лет. И не будет. Вот вам и сила хода.

Venik

От	Дмитрий Козырев
К	Venik (25.09.2001 16:02:19)
Дата	25.09.2001 16:06:55

Re: сила хода

>Царя в России-то нет уже сколько лет. И не будет. Вот вам и сила хода.

Во-1 х некоторые до сих пор не считают, что это хорошо ;)
Во-2х царя убрали в феврале 1917 а убили годом позже
В-3х - в чем сила убийства-то? (Особенно детишек?)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 16:06:55)
Дата	25.09.2001 19:22:35

извольте

Доброго здравия!

>>Царя в России-то нет уже сколько лет. И не будет. Вот вам и сила хода.
>
>Во-1 х некоторые до сих пор не считают, что это хорошо ;)

А некоторые считают именно так. Вы же сказали, что чье-либо личное мнение в расчет не берем.

>Во-2х царя убрали в феврале 1917 а убили годом позже

Ликвидация семьи именно в тот момент - сила обстоятельств (конкретно - обстановка на фронте). Могли убить и позже. Важно другое - большевики убили бы их в любом случае. Без этого окончательная победа большевиков не была бы гарантированной.

>В-3х - в чем сила убийства-то? (Особенно детишек?)

Детишек оставим за скобками. Мораль не в счет (да и убивали не только маленького Романова - тысячи других детей погибли). Ликвидации подлежал весь дом Романовых, чтобы исключить возможность, когда после очередного витка Смутного времени произойдет очередная реставрация. Теперь для этого уже не было основы. Параллельно ведь истреблялся весь класс (сословие) дворян (или понуждался к эмиграции).

Вы никогда не пробовали четко определить причины победы большевиков в грандиозной войне на просторах бывшей империи? Я слышал много причин, но главной никто не назвал. Я берусь:
большевики предложили народу альтернативу текущему беспределу (в возникновении которого, кстати, их едних никто не обвинял). это была красивая социальная сказка об обществе всеобщего равенства. и четко определялся противник. по ходу дела оперативно вносились коррективы в эту сказку (как отказ от продразверстки). А уже потом пропаганда, террор, коммуникации и все остальное.

Увы, противники красных не смогли предложить ничего. Более-менее осязаемой была только идея возврата к монархии в модернизированном виде, когда народ устанет от Смутного времени (совсем как сегодня пытаются афганцам предложить альтернативу бесконечной гражданской войне за власть в виде реставрации). Но царствующий дом был истреблен, а повторить выбор нового рода для новой династии, как в 17 веке, теперь уже не представлялось возможным. Безупречная легитимность, если так можно выразиться, оставалась только у рода Романовых.

Поэтому уставший от войны народ в конце концов смирился с красными. Быть может хоть что-то из их пропагандистских обещаний сбудится ? (тем более, что зачастую обещалось то, что хотят услышать).

Не смогла сыграть роль организующей силы в выработке новой альтернативы развития России и церковь. Злую роль сыграла ее исключительная близость со светской властью в Российской империи. Церковь и власть прогнили одинаково, в народе их не очень то разделяли, потому народ стал жертвой новой религии красных. А к говорящим о Боге не слишком прислушивались.

На национальных окраинах не сработала даже национально-государственная идея (кроме Прибалтики, Финляндии и Польши, благодаря сильному немецкому влиянию на развитие их обществ). Поэтому национальные государства Кавказа, Украины, азиатские эмираты тоже проиграли красной альтернативе.

А Вы говорите бедный отрекшийся монарх с детьми не играл никакой роли. Да, монарх ничтожен, безволен, сам проиграл Россию. Но он олицетворял вариант развития России, с которым она жила всю свою историю. Это было свято. Вспомните слова Пуришкевича по этому поводу - он выражал конкретную идеологию, с которой большевики воевали вплоть до прихода к власти (потом уже не с ней одной).

Самим фактом своей жизни царь влиял на обстановку. Даже если бы был в эмиграции. Тогда у перегрызшихся за лидерство и правоту взглядов эмигрантов было объединяющее знамя. Сначала освободить Россию от красных, а потом Учредительное собрание (Генеральные штаты, Земский собор - что угодно) для выработки нового устройства России. Не даром же советская разведка до начала 30-х считала главнейшей задачей работу по эмигрантским структурам - война не окончилась уходом Врангеля.

Но царя не было, а правомерность выдвижения тех или иных новых кандидатур вызывала споры в самой эмигрантской среде. У них и сегодня споры не утихли, кто же наследник.

А без объединяющей идеи сильного антибольшевистского фронта так и не появилось. Лишь тактические союзы с ограниченными целями. Только красные смогли поставить перед собой глобальные задачи и подчинить все силы их достижению. Потому их победа в гражданской войне закономерна. И физическое устранение царя, всего царствующего дома (прямых и неоспаримых наследников) тоже закономерно

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Claus
К	Евгений Путилов (25.09.2001 19:22:35)
Дата	25.09.2001 21:37:57

А почему Вы считаете, что царствующий дом был уничтожен?

А почему Вы считаете, что царствующий дом был уничтожен? Царя и его детей убили, но побочные линии рода рода Романовых остались и их представители все равно имели право на престол.

От	Евгений Путилов
К	Claus (25.09.2001 21:37:57)
Дата	26.09.2001 12:08:56

В принципе, здесь уже за меня ответили.

Доброго здравия!

>А почему Вы считаете, что царствующий дом был уничтожен? Царя и его детей убили, но побочные линии рода рода Романовых остались и их представители все равно имели право на престол.

Я лишь дополню уважаемого ФВЛ одним сравнением. Вспомните, КАК выбирали на престол романовых после Смутного времени? Что называется, "всем миром". Тогда приход династии именно Романовых был результатом компромисса всех сословий. А что с боковыми ветвями разгромленного царственного дома? Претензии каждой из ветвей выглядели небесспорными даже в среде монархистов. Потому все и выродилось в опереточную царскую фамилию с ее дрязгами, о чем правильно заметил Олег К.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	FVL1~01
К	Claus (25.09.2001 21:37:57)
Дата	26.09.2001 03:59:41

И их представители либо не имеют прав на престол

И снова здравствуйте

Либо отказались от таких прав, либо перегрызлись друг с другом.

Перебмли бы всех всплыл бы если не Лжедмитрий так хоть Лжесебастья Португальский (какая то Лже Анастасия плавала вроде как).
Так как всех не перебили, а перебили бесспорных претендентов вышло то что вышло - мордобои межлду "владимирцами" и "кириловцами" в кабаках парижу и Гога Гогенцоллерн банкирских кровей.

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	Claus (25.09.2001 21:37:57)
Дата	25.09.2001 22:22:29

Re: А почему...

>А почему Вы считаете, что царствующий дом был уничтожен? Царя и его детей убили, но побочные линии рода рода Романовых остались и их представители все равно имели право на престол.

И до сих пор претендуют.
Хотя это уже больше на оперету похоже.

http://www.voskres.ru/

От	Venik
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 16:06:55)
Дата	25.09.2001 16:30:32

Re: сила хода

>Во-1 х некоторые до сих пор не считают, что это хорошо ;)

Некоторые не считают что Земля круглая. Дело не в некоторых.

>Во-2х царя убрали в феврале 1917 а убили годом позже

Ну что-ж, показывает что решение не из легких было. Год думали что с ним делать.

>В-3х - в чем сила убийства-то? (Особенно детишек?)

Не простые они детишки были, хотя не их вина это была. За папашу пострадали. Папаше повоевать захотелось, вот он и довоевался. Проворонил свое собственное царство.

С точки зрения монархистов эти детишки царя стоили. Сейчас все это не представляется актуальным, сейчас эти детишки всего-лишь детишки, а тогда было о чем волноваться.

Venik

От	Дмитрий Козырев
К	Venik (25.09.2001 16:30:32)
Дата	25.09.2001 16:40:01

Re: сила хода

>Некоторые не считают что Земля круглая. Дело не в некоторых.

Т.е Вам известно мнение большинства и Вы уполномочены говориь от ег имени?

>>Во-2х царя убрали в феврале 1917 а убили годом позже
>
>Ну что-ж, показывает что решение не из легких было. Год думали что с ним делать.

Т.е этого времени не хватило для организации хотябы формального судебного процесса?
"- Можно подумать, что гильотину изобрели в Костроме... Во Франции заговорщиков бы уже давно казнили..
-Да, но у них бы были адвокаты..." (с)

>>В-3х - в чем сила убийства-то? (Особенно детишек?)
>
>Не простые они детишки были, хотя не их вина это была. За папашу пострадали. Папаше повоевать захотелось, вот он и довоевался. Проворонил свое собственное царство.

Т.е вина была в том, что "проворонил"?
Так "проворонив" - он добровольно сложил с себя полномочия, и Наследник тоже. В этом они очевидно тоже были виноваты?

>С точки зрения монархистов эти детишки царя стоили. Сейчас все это не представляется актуальным, сейчас эти детишки всего-лишь детишки, а тогда было о чем волноваться.

Уважаемый Venik - мне очень интересно лично Ваша точка зрения. Я уже понял, что логику убийц Николая Вы разделяете и ее оправдываете. Однако я до сих пор не увидел доказательств того, что убийство являлось "сильным политическим ходом" - пока лишь общая демагогия.

С уважением

От	Venik
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 16:40:01)
Дата	25.09.2001 17:04:50

Re: сила хода

>Т.е Вам известно мнение большинства и Вы уполномочены говориь от ег имени?

По-поводу круглости Земли? "Да" на оба вопроса. По-поводу царя - мнение большинства мне известно, как и оно было известно и самому царю, но в данном случае я предпочитаю говорить от своего имени, о чем свидетельствует моя подпись под данным и предидущими сообщениями, которая гласит "Venik" а не "От Имени Большинства."

>Т.е этого времени не хватило для организации хотябы формального судебного процесса?

Основная проблема была в том, что он был царь а не в том, что он сделал. А он был не виноват в том, что он был царь. И как царь он по закону мог делать все что хотел. Так за что его судить? Судить нельзя, отпустить тоже нельзя (опять-же не по вине царя, а поросто потому, что он монарх, а когда есть монарх то всегда найдутся монархисты.)

Его можно было только убить вместе с его семьей, что и было сделано. Это была безальтернативная ситуация.

>Т.е вина была в том, что "проворонил"?
>Так "проворонив" - он добровольно сложил с себя полномочия, и Наследник тоже. В этом они очевидно тоже были виноваты?

Я уже объяснил, что ни царь ни семья его не были виноваты в своем происхождении. Они пали жертвой обстоятельств, как большинство монархов по всему миру. "Полномочия" царя это такая вещь которую нельзя снать как грязные трусы. "Царь" это не то что Николай II носил, а то чем он был.

Не хочу повторяться, но, очевидно, вы не дочитали моего прошлого сообщения. Единственным и неоспоримым доказательством политической силы решения уничтожить царя и его семью, это факт отсутствия монархической власти в России на протяжении уже почти века.

Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора. И опять-же, речь не идет о вине или невиновности царя или его семьи. Для большевиков царь был фигурой на политической шахматной доске монархизма. Устранение этой фигуры закончило "игру".

С личной точки зрения, основанной, разумеется, на реалиях сегодняшнего дня, Николай II несомненно был преступником по посийским масштабам сравнимым разве-что только с самими большевиками.

Venik

От	Олег К
К	Venik (25.09.2001 17:04:50)
Дата	25.09.2001 20:09:38

Re: сила хода

Убийство царя во франции не отменило последующей реставрации. Ситуация была похожая, результаты разные. Говорить о прагматических целях ритуального убийства конечно можно, наверняка что то найдете, но основные цели этого ритуального убийства лежали в другой области. Это даже можно назвать прагматизмом в некотором смысле.

http://www.voskres.ru/

От	Евгений Путилов
К	Олег К (25.09.2001 20:09:38)
Дата	26.09.2001 12:45:36

Вот-вот, большевики учли опыт Франции.

Доброго здравия!

>Убийство царя во франции не отменило последующей реставрации. Ситуация была похожая, результаты разные. Говорить о прагматических целях ритуального убийства конечно можно, наверняка что то найдете, но основные цели этого ритуального убийства лежали в другой области. Это даже можно назвать прагматизмом в некотором смысле.

Казнь короля во Франции носила печать ритуальности. Но не имела полной логики. Марию-Антуанету вообще казнили только "за компанию" из-за ненависти в народе к ней персонально. А опасность со стороны существования наследника не учли. И потом республиканские войска долго совершали рейды по заграницам в поисках эмигрантских гнезд роялистов, и долго вели кровавую борьбу в Вандее. А в конце-концов, когда Франция оказалась в тупике, свершилась реставрация.

Ленин не зря просидел много лет в эмиграции и читал умные книги. Вырезали всю семью. Вождь учел опыт франков, и у России оказался свой, куда более страшный поиск национального пути развития, где возврата к прошлому уже не было и нет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	kozztya
К	Олег К (25.09.2001 20:09:38)
Дата	25.09.2001 20:49:15

Там казнили короля с королевой. А наследники остались.

Здравствуйте!

А тут всех и под корень.А насчет ритуального - Вы вероятно имеете ввиду, что король - свою власть от бога получал?
Или нет?

kozztya

От	Олег К
К	kozztya (25.09.2001 20:49:15)
Дата	25.09.2001 22:04:41

Re: Там казнили...

>Здравствуйте!

>А тут всех и под корень.А насчет ритуального - Вы вероятно имеете ввиду, что король - свою власть от бога получал?

Вообще то любая власть от Бога.
Но это отдельная тема.

В нашем случае то же были наследники.

http://www.voskres.ru/

От	kozztya
К	Олег К (25.09.2001 22:04:41)
Дата	26.09.2001 08:18:20

Ты сказал! (с) Вам известен..

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>
>>А тут всех и под корень.А насчет ритуального - Вы вероятно имеете ввиду, что король - свою власть от бога получал?
>
>Вообще то любая власть от Бога.
>Но это отдельная тема.

Согласен. И полемизировать с Вами не буду.

>В нашем случае то же были наследники.

Сомнительные только какие-то. Никто из них заметной роли не сыграл :((

> http://www.voskres.ru/
kozztya

От	Олег К
К	kozztya (26.09.2001 08:18:20)
Дата	26.09.2001 09:21:48

Re: Ты сказал!...

>>Сомнительные только какие-то. Никто из них заметной роли не сыграл :((

Ну так чему удивляться, зато в февральском перевороте сыграли. Кто распускал слухи про Царицу? Кто там бегал с красными бантами?

Да и если вспомниить, основную роль сыграли ничтожные большевики, которых вообще тогда никто в расчет не принимал. Отсюда мораль - не вопите в горах, даже и про свободу. Сойдет лавина - костей не соберете.

http://www.voskres.ru/

От	kozztya
К	Олег К (26.09.2001 09:21:48)
Дата	26.09.2001 10:04:23

Re: Ты сказал!...

Здравствуйте!

>>>Сомнительные только какие-то. Никто из них заметной роли не сыграл :((
>
>Ну так чему удивляться, зато в февральском перевороте сыграли. Кто распускал слухи про Царицу? Кто там бегал с красными бантами?

Речь шла о расстреле царя с семьей. Что они натворили до этого уже отдельный вопрос.Если дело было так какВы говорите, то получили по заслугам. И действовали они тогда непонятно.Думали, что и им "на орехи" не достанется?

>Да и если вспомниить, основную роль сыграли ничтожные большевики, которых вообще тогда никто в расчет не принимал. Отсюда мораль - не вопите в горах, даже и про свободу. Сойдет лавина - костей не соберете.

Ну что сказать - молодцы! Использовали шанс :))

> http://www.voskres.ru/
kozztya

От	Олег К
К	kozztya (26.09.2001 10:04:23)
Дата	26.09.2001 20:10:42

Re: Ты сказал!...

>>Да и если вспомниить, основную роль сыграли ничтожные большевики, которых вообще тогда никто в расчет не принимал. Отсюда мораль - не вопите в горах, даже и про свободу. Сойдет лавина - костей не соберете.
>
>Ну что сказать - молодцы! Использовали шанс :))

Не они так другие. Свинья грязи найдет.
Их заслуга тут минимальная, разве в том что обещали больше всех.

http://www.voskres.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Venik (25.09.2001 17:04:50)
Дата	25.09.2001 17:17:08

Re: сила хода

>>Т.е Вам известно мнение большинства и Вы уполномочены говориь от ег имени?
>
>По-поводу круглости Земли? "Да" на оба вопроса.

Нет по воводу убийства царской семьи.

>По-поводу царя - мнение большинства мне известно,

Где бы я мог с ним ознакомиться?

>как и оно было известно и самому царю,

Где бы я мог найти этому подтверждение?

>но в данном случае я предпочитаю говорить от своего имени, о чем свидетельствует моя подпись под данным и предидущими сообщениями, которая гласит "Venik" а не "От Имени Большинства."

Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
Вот я и прошу это уточнить.

>Основная проблема была в том, что он был царь а не в том, что он сделал. А он был не виноват в том, что он был царь. И как царь он по закону мог делать все что хотел. Так за что его судить? Судить нельзя, отпустить тоже нельзя (опять-же не по вине царя, а поросто потому, что он монарх, а когда есть монарх то всегда найдутся монархисты.)

Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.

>Его можно было только убить вместе с его семьей, что и было сделано. Это была безальтернативная ситуация.

Бездоказательная точка зрения.

>>Т.е вина была в том, что "проворонил"?
>Я уже объяснил, что ни царь ни семья его не были виноваты в своем происхождении. Они пали жертвой обстоятельств, как большинство монархов по всему миру.

А я и не оспариваю _этот_ тезис. Я оспариваю что это был "сильный политический ход".

>Не хочу повторяться, но, очевидно, вы не дочитали моего прошлого сообщения.

Я дочитал.

>Единственным и неоспоримым доказательством политической силы решения уничтожить царя и его семью, это факт отсутствия монархической власти в России на протяжении уже почти века.

Я не вижу связи между этими событиями. Почему Вы уверены, что в случае напр. изгнания царя - не был бы достигнут аналогичный результат. Почему Вы считаете, что в случае победы монархической ветви белого движения (условно) - не могла произойти реставрация "непрямых наследников" или вообще узурпация?

>Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора.

Мне - нет.

>Устранение этой фигуры закончило "игру".

В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?

Дмитрий

От	Venik
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 17:17:08)
Дата	25.09.2001 18:01:44

Re: сила хода

>Где бы я мог с ним ознакомиться?

В Петербурге. Царя там уже нет.

>>как и оно было известно и самому царю,
>
>Где бы я мог найти этому подтверждение?

Как вы сами мне сообщили, царь отрекся от престола. А следовательно уступил воле большинства. Кстати, "большевики" это не просто словесный оборот.

>Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
>Вот я и прошу это уточнить.

Так точно.

>Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.

Исчез монархизм. Разумеется, "исчезать" всех монархистов после этого отпала необходимость.

>Я не вижу связи между этими событиями. Почему Вы уверены, что в случае напр. изгнания царя - не был бы достигнут аналогичный результат. Почему Вы считаете, что в случае победы монархической ветви белого движения (условно) - не могла произойти реставрация "непрямых наследников" или вообще узурпация?

Я с вами вполне согласен: изгнание царя могло достичь подобный результат. А могло и не достичь. Убрав царя и его семью, большевики избавилиь от этого риска. Одновременно этот шаг нанес удар по монархистам, лишив их царя и всех прямых наследников престола.

>>Достижение этого результата и ставилось целью расстрела царской семьи. Тут все логично и просто как в теореме Пифагора.
>
>Мне - нет.

Ну вы-ж не Пифагор.

>>Устранение этой фигуры закончило "игру".
>
>В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?

После устранения царя и е го семьи, монархисты сплоченной силы не представляли. Как вам известно, они тоже плохо кончили, что подтверждает мою точку зрения.

Venik

От	Дмитрий Козырев
К	Venik (25.09.2001 18:01:44)
Дата	25.09.2001 18:09:25

Re: сила хода

>>Где бы я мог с ним ознакомиться?
>
>В Петербурге. Царя там уже нет.

Означает ли это что население Петербурга составляет большинсво россиян?

>>>как и оно было известно и самому царю,
>>
>>Где бы я мог найти этому подтверждение?
>
>Как вы сами мне сообщили, царь отрекся от престола. А следовательно уступил воле большинства.

Я спрашивал о "желании большинства" убить царя, которое Вы мне доказываете.

>Кстати, "большевики" это не просто словесный оборот.

Исключительно признак фракционной внутрипартийной принадлежности. РСДРП (б) и РСДРП (м).

>>Смею заметить, что в предыдущих сообщениях Вы заметили, что "дело не в некоторых" - следовательно мнение "некоторых" - ошибочно, мнение "остальных", т.е "большинства" - правильное и Ваше с ним совпадает.
>>Вот я и прошу это уточнить.
>
>Так точно.

"Что "так точно"? - "Ура" (с)

>>Логика понятна, но я не заметил, чтобы после убийства царя монархисты исчезли.
>
>Исчез монархизм. Разумеется, "исчезать" всех монархистов после этого отпала необходимость.

Не понял. Куда он "исчез"?

>Я с вами вполне согласен: изгнание царя могло достичь подобный результат. А могло и не достичь. Убрав царя и его семью, большевики избавилиь от этого риска. Одновременно этот шаг нанес удар по монархистам, лишив их царя и всех прямых наследников престола.

Вот я и говорю - "военной необходимости" в этом убийстве не было.

>>Мне - нет.
>
>Ну вы-ж не Пифагор.

И вообще не грек.

>>В 1918 г? Вы не заблуждаетесь? А скем игралив последующие годы?
>
>После устранения царя и е го семьи, монархисты сплоченной силы не представляли.

Они не представляли ее и "до".

С уважением

От	Venik
К	Дмитрий Козырев (25.09.2001 18:09:25)
Дата	25.09.2001 18:31:13

Re: сила хода

>Означает ли это что население Петербурга составляет большинсво россиян?

Составляло большинство россиян интересующихся политикой, для кого царь был не просто образом.

>Я спрашивал о "желании большинства" убить царя, которое Вы мне доказываете.

Нет, я и не пытаюсь этого доказать. Желание большинства было избавиться от царя, но не обязательно убивать его. Однако желания в действия претворяло не большинство а его представители, которым пришлось думать о подробностях, в том числе и о том, что избавление от царя и его физическое устранение нераздельны по определению монархизма.

>"Что "так точно"? - "Ура" (с)

Мнение одного человека не может быть правильным или не правильным. Если человек этот, конечно, не царь. А мнение большинства всегда правильное, даже когда большинство ошибается.

>
>Не понял. Куда он "исчез"?

Монрхизм закопали. Вместе с царем. Куда конкретно - не знаю, с лопатой рядом не стоял.

>Вот я и говорю - "военной необходимости" в этом убийстве не было.

А кто говорит о военной необходимости? Речь идет о политической необходимости и о силе политического хода.

>Они не представляли ее и "до".

"До" это в смысле в период многих веков монархизма в России? Ну да, конечно, зачем им было представлять опасность? Они правили.

Venik

От	Mark
К	Venik (25.09.2001 18:31:13)
Дата	25.09.2001 19:52:02

Re: сила хода

Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.

От	Venik
К	Mark (25.09.2001 19:52:02)
Дата	25.09.2001 20:05:46

Re: сила хода

Большевики не находились в стой ситуации когда можно было позволить себе надеяться на "авось". Может быть сохранение жизни царю и даже передача его белым и вызвала разброд и шатание в рядах последних. А может и не вызвала бы. А может недостаточно разброда и шатания было бы вызвано. Много чего могло быть. Как раз этого большевики и пытались избежать.

Venik

>Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.
Ю

От	Евгений Путилов
К	Venik (25.09.2001 20:05:46)
Дата	26.09.2001 12:28:37

и даже более того

Доброго здравия!

>>Не знаю насчет политического ХОДА, оставить царя белым - более изощренный и, возможно, более эффективный ход - пользы от него никакой, а разброд и шатания его фигура внесла бы непременно. Сколько-то белых-монархисты, остальные-наоборот, вот и передрались бы. У них и так единства не было. А вот политическая ЛОГИКА в убийстве была - всех политических противников большевики давили, если была возможность, хлопать эсеров и при этом отпускать царя - полный бред.

>Большевики не находились в стой ситуации когда можно было позволить себе надеяться на "авось". Может быть сохранение жизни царю и даже передача его белым и вызвала разброд и шатание в рядах последних. А может и не вызвала бы. А может недостаточно разброда и шатания было бы вызвано. Много чего могло быть. Как раз этого большевики и пытались избежать.

Не было никако гарантии, что всемерное отрицание фигуры самого Николая надежно спроецируется на отрицание всей монархической идеи в целом. Могло статься, что какая-то компромиссная фигура (хотя бы даже великий князь Николай Николаевич, пользовавшийся большим авторитетом в армии и до Великой войны, и в ходе ее) принял бы власть вследствие какого-нить Земского собора на "белой" территории, и переход власти к нему признает сам присутствующий с семьей на соборе Николай Романов. ВСЕ!!! Есть легитимный переход власти, сохранена идеология старой России, и, наконец, с каждым новым королем всегда связаны новые надежды. Особенно на фоне тотального кровопролития. Политическая ситуация в корне меняется. Дальше на красных вешают всех собак и объявляют против них общероссийский поход под номинальным руководством царя. Каждая политгруппировка будет все равно преследовать какие-то свои цели: атаманы, Белая гвардия, социалисты, "зеленые"... Но у них появилось что-то объединяющее. Дайте крестьянам землю, и крестьяне перейдут в яростную борьбу с красными и продразверсткой. И эта борьба будет освящена старинной святостью самой царской власти. И церковь тут же рядом.
Это было опаснее для красных, чем иностранная интервенция, чем объединение двух армий в Царицыне, чем падение Москвы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Вад
К	Colder (25.09.2001 13:15:24)
Дата	25.09.2001 13:31:21

Re: Афганистан -...

>Крепился, крепился, но решил вот задать. Авось кто-нибудь позитивное расскажет :))).
>Тут под влиянием (тлетворным, как сказали бы раньше) амеров все обсуждают КАК МЫ/ОНИ РАЗДЕЛАЕМСЯ С ТАЛИБАМИ. И ВИ налет присутствует даже :))). Однако мало кто идет дальше и задает вечные (хе-хе) вопросы.

>1. Ну хорошо, грохнули талибов. Все рукоплещут в ладони. Дальше-то что? Кого взамен? Амы вообще никого не предлагают, они этот вопрос даже не ставят, обходят молчанием. (Но при этом явно не останавливаются на Бен Ладене). Их понять можно - у кого что болит... Да и в конце концов от Афгана их отделяет океан. Если убрать у афганского терроризма межконтинентальный аспект, они моментально потеряют к нему всякий интерес.
>А мы? ВВП озвучил Северный альянс. Пусть так.
>2. Как это мыслится - власть нацменов? Это ведь не Россия - где правил грузин Сталин с грузином Берия - да и все равно на местах русские были. Предыдущий опыт (до талибов) показал, что невозможно это. Кто сказал, что сейчас получится?

**Поэтому и откопали снова востановление монархии Даудов

>3. А с чего это наше руководство решило, что альянс, мало-мальски закрепившись в Кабуле, будет лучше для нас, чем талибы? Они что, наркотики не производят? Одними изумрудами в Бадахшане пробавляются? Или они немножко не бандюги?

**Они точно такие же,но у них нет глобальных планов, включая Чечню

>4. А что в экономическом плане предлагается Афганистану? СССР худо-бедно свою альтернативу предлагал, амеры на начальном этапе любви с талибами тоже - труба из Туркменистана в Пакистан, дескать на трубе проживете. Ну не как саудиты, но прокормитесь. Потом труба сдохла. Хотя надо честно признать, что для Афганистана это было решение - почему нет? Да и Туркменбаши наверняка к нему склонялся. Что-то мне подсказывает, что талибы взяли бы с него поменьше, чем хохлы :))).
> Талибы нашли свое решение - Бин Ладен - ЕвроНьюс так и говорит, что дело тут не только в идеологическом унисоне. Просто Бен Ладен содержит на плаву режим талибов на свои бабки. Допустим, товарисч склеил ласты. Чего дальше? Опять-таки что-то мне подсказывает, останутся одни наркотики. Амеры на это чихать хотели - в их собственном море наркотиков а-ля колумбия афганские ничего не решают.
>5. Если брать ту же трубу. Наши товарисчи в свое время закатывали глаза и говорили, прямо-таки жидомасонский заговор и конец света а-ля Pax America. Опять-таки, грохнули талибов и поставили Северный Альянс - что мешает альянсу реализовать этот проект? Который ну очень противоречит нашим интересам? Амы-то будут стопроцентно за. При состоявшемся военном присутствии амов в Ташкенте и Самарканде реально на 1000%. Глядишь, и базы их в Средней (Центральной) Азии получат вполне реальную непреходящую задачу - охрану газопровода. Ну и на хрена козе баян?

От	СОР
К	Colder (25.09.2001 13:15:24)
Дата	25.09.2001 13:28:19

Сейчас придет Рыжий Лис и все на пальцах разяснит))) (-)

От	Рыжий Лис.
К	СОР (25.09.2001 13:28:19)
Дата	25.09.2001 13:50:19

Да, приду и расскажу

Чтобы люди не питались байками, им надо объяснять. Пытаться заинтересовать их историей вопроса, давать информацию, в споре заставлять их мыслить самостоятельно, а не повторять штампы и упрощения.

От	Kadet
К	Рыжий Лис. (25.09.2001 13:50:19)
Дата	26.09.2001 04:54:01

Re: Да, приду...

Спaсибо. Вaши постинги по дaнной тeмe пожaлуй одни из сaмых содeржaтeльных и урaвновeшeнных.