От Frederick
К All
Дата 25.09.2001 10:40:07
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

немецкие танки в Перемышле

Приветствую
Когда к 17.00 23 июня 1941 года части 99-й дивизии совместно с пограничниками и УРовцами освободили Перемышль, на улицах стояло 2 подбитых немецких танка. Не подскажет ли кто - танки какого соединения (какой части) это были? Может у кого есть даже боевое донесение 99-й дивизии?
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (25.09.2001 10:40:07)
Дата 25.09.2001 12:51:01

Re: немецкие танки...

Приветствую Вас.

>Когда к 17.00 23 июня 1941 года части 99-й дивизии совместно с пограничниками и УРовцами освободили Перемышль, на улицах стояло 2 подбитых немецких танка. Не подскажет ли кто - танки какого соединения (какой части) это были? Может у кого есть даже боевое донесение 99-й дивизии?

В принципе южную окраину города дивизия и не сдавала, так что мемуаристы, утверждая, что город несколько раз переходил из рук в руки делают бааальшой натяг.
Если из перемышля "смотреть" на северо-запад, то слева Перемышль пыталась обойти 101-я легкая пехотная дивизия, а с права 257-я пехотная дивизия. Еще правее через р. Сан пыталась переправиться 100-я легкая пехотная дивизия. Т.о. могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ что взятие Перемышля позлагалось на 257-ю пехотную дивизия. Ну а 100-я и 101-я - это легкие фланги.
На карте переслегинского издания Попеля 257-я огибает Перемышль восточнее. Может быть и так, но там уж очень лихой крюк нарисован. Повторюсь, имхо, 257-я таки шла в город.

"Участия танков на данном направлении не отмечалось" (Разведсводка № 6 ЮЗФ к 22.00 26.06.41. Ф.229, оп. 7047с, д.17, лл. 28, 29), кстати, там же указано, что фронт проходит по реке Сан (26 июня).

Но в оперсводке штарма-26 (15.00 24.0641) сказано:
"99-я стрелковая дивизия с 133-м горно-стрелковым полком 72-й горно-стрелковой дивизии, сдерживая наступление до одной усиленной танками и артиллерией пехотной дивизии, противодействуя охвату своего правого фланга, к 13 часам овладела Перемышль ..."

Вряд ли легкие пехотные дивизии немцы усиливали артиллерией и танками и бросали брать города. Таки 257-я это была.

Западнее и юго-западнее была еще парочка охранных дивизий, то это еще меньшая вероятность.

С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Frederick
К Вадим Жилин (25.09.2001 12:51:01)
Дата 25.09.2001 13:58:57

Баграмян говорит другое

>Приветствую Вас.
Приветствую, Вадим
>Т.о. могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ что взятие Перемышля позлагалось на 257-ю пехотную дивизия. Ну а 100-я и 101-я - это легкие фланги.
>На карте переслегинского издания Попеля 257-я огибает Перемышль восточнее. Может быть и так, но там уж очень лихой крюк нарисован. Повторюсь, имхо, 257-я таки шла в город.
А вот, что говорит Баграмян:
''В полосе 26-й армии большой урон нанесла врагу 99-я стрелковая дивизия генерала Н. И. Дементьева, которая действовала совместно с пограничниками и батальонами Перемышльского укрепленного района. Хотя в результате внезапности нападения частям 101-й немецкой пехотной дивизии удалось ворваться в пограничный город Перемышль, но развит успех они не сумели. Наши войска атаковали противника. Они дрались за каждый дом. ...''
>"Участия танков на данном направлении не отмечалось" (Разведсводка № 6 ЮЗФ к 22.00 26.06.41. Ф.229, оп. 7047с, д.17, лл. 28, 29), кстати, там же указано, что фронт проходит по реке Сан (26 июня).
Участие не отмечалось именно в день 26 июня, или вообще с начала войны?

>Но в оперсводке штарма-26 (15.00 24.0641) сказано:
>"99-я стрелковая дивизия с 133-м горно-стрелковым полком 72-й горно-стрелковой дивизии, сдерживая наступление до одной усиленной танками и артиллерией пехотной дивизии, противодействуя охвату своего правого фланга, к 13 часам овладела Перемышль ..."
И еще: по данным Ф. Я. Костенко перед фронтом 99-й дивизии к утру 25 июня находились до 2-х пехотных дивизий и мотоциклетная часть до 200 мотоциклов. Интересует мотоциклетная часть. Это что такое? Отдельный полк, батальон; в составе чего? Армии, корпуса или дивизии?
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (25.09.2001 13:58:57)
Дата 25.09.2001 15:28:59

Re: Баграмян говорит...

Приветствую Вас.

>А вот, что говорит Баграмян:
>'В полосе 26-й армии большой урон нанесла врагу 99-я стрелковая дивизия генерала Н. И. Дементьева, которая действовала совместно с пограничниками и батальонами Перемышльского укрепленного района. Хотя в результате внезапности нападения частям 101-й немецкой пехотной дивизии удалось ворваться в пограничный город Перемышль, но развит успех они не сумели. Наши войска атаковали противника. Они дрались за каждый дом. ...''

Ну что ж, значит моё предположение не верно, за то мы стали ближе к истине не правда ли. С другой стороны фраза Баграмяна не может быть истиной в последней инстанции. Сам посуди, он же не говорит, что это была задача 101-й дивизии. В самом начале была большая неразбериха, город практически не был прикрыт, а так как 101-я и 257-я дивизии были соседями, то части и 101-й дивизии могли 22 июня присутствовать в Перемышле. Два-три пленных из 101-й дивизии и готов мемуар :-)
>"Участия танков на данном направлении не отмечалось" (Разведсводка ? 6 ЮЗФ к 22.00 26.06.41. Ф.229, оп. 7047с, д.17, лл. 28, 29), кстати, там же указано, что фронт проходит по реке Сан (26 июня).
>Участие не отмечалось именно в день 26 июня, или вообще с начала войны?
На 26-е.
Зато на 22.00 23.06.41:
"К 12 часам противник овладел рубежем Радымно, Вышатыце и двинул в образовавшийся прорыв колонны пехоты и танков на восток .." но это речь идет вообще о полосе 26-й армии.

>И еще: по данным Ф. Я. Костенко перед фронтом 99-й дивизии к утру 25 июня находились до 2-х пехотных дивизий и мотоциклетная часть до 200 мотоциклов. Интересует мотоциклетная часть. Это что такое? Отдельный полк, батальон; в составе чего? Армии, корпуса или дивизии?

Интересно, что за "данные" от Костенко? Он же погиб под Харьковом. Оперсводки 26-й армии?
На счет "мотоциклетной части до 200 мотоциклов" развожу руками. Специально открыл Мюллера-Гиллебранда, на 200 мотоциклов там ничего не натягивает. Моторизованных дивизий в районе Перемышля не было. Хотя очень много мелких моторизованных частей в пехотных дивизиях, например "легкий моторизованный парк связи", не факт, что там были только автомобили и бронетранспортеры. Или в подвижных войсках РГК было две мотоцклетно-стрелковые роты, не могли же они обе быть под Перемышлем. Короче надо Теволгу дождаться.



С Уважением, Вадим Жилин http://www.220641.nm.ru/
От Frederick
К Вадим Жилин (25.09.2001 15:28:59)
Дата 25.09.2001 15:45:53

Re: Баграмян говорит... и Tevolge тоже

>Ну что ж, значит моё предположение не верно, за то мы стали ближе к истине не правда ли.
''В споре рождается истина'':-))
>С другой стороны фраза Баграмяна не может быть истиной в последней инстанции. Сам посуди, он же не говорит, что это была задача 101-й дивизии. В самом начале была большая неразбериха, город практически не был прикрыт, а так как 101-я и 257-я дивизии были соседями, то части и 101-й дивизии могли 22 июня присутствовать в Перемышле. Два-три пленных из 101-й дивизии и готов мемуар :-)
Согласен. Просто Багрямян - первый источник, упоминающий конкретную дивизию в Перемышле.
>Интересно, что за "данные" от Костенко? Он же погиб под Харьковом. Оперсводки 26-й армии?
Ага. Именно эта фраза упоминается у Жукова.
>На счет "мотоциклетной части до 200 мотоциклов" развожу руками. Специально открыл Мюллера-Гиллебранда, на 200 мотоциклов там ничего не натягивает. Моторизованных дивизий в районе Перемышля не было. Хотя очень много мелких моторизованных частей в пехотных дивизиях, например "легкий моторизованный парк связи", не факт, что там были только автомобили и бронетранспортеры. Или в подвижных войсках РГК было две мотоцклетно-стрелковые роты, не могли же они обе быть под Перемышлем. Короче надо Теволгу дождаться.
Вообще, сама формулировка ''до...'' очень расплывчата. Ее еще Синцов в ''Живых и мертвых'' жутко критиковал.:-))
То есть, по сути дела ''мотоциклетная часть до 200 мотоциклов'' может реально иметь не более 20-50 означенных машин. Просто мотались туда-сюда перед фронтом 99-й дивизии по своим делам, и разведка насчитала ''до 200''.
С уважением
От tevolga
К Frederick (25.09.2001 15:45:53)
Дата 25.09.2001 21:55:08

Re: Баграмян говорит......

>>На счет "мотоциклетной части до 200 мотоциклов" развожу руками. Специально открыл Мюллера-Гиллебранда, на 200 мотоциклов там ничего не натягивает. Моторизованных дивизий в районе Перемышля не было. Хотя очень много мелких моторизованных частей в пехотных дивизиях, например "легкий моторизованный парк связи", не факт, что там были только автомобили и бронетранспортеры. Или в подвижных войсках РГК было две мотоцклетно-стрелковые роты, не могли же они обе быть под Перемышлем. Короче надо Теволгу дождаться.

Ну это конечно через чур:-) Теперь придется соответствовать:-))

На июнь 41 в 101 легкой присутствовали следующие моторизованные подразделения
-противотанковая рота 228 полка
- такая же в 229 полку
101 разведбатальон - велосипеды, лошади и моторизованный противотанковый взвод
101 противотанковый взвод- полностью моторизован
101 саперный батальон.
Дивизия была полностью укомплектована и я бы ее назвал моторизованной - дивизионная пекарня и та моторизованная.

257 была очень похожей - например 257 саперный батальон был моторизован полностью

В 444 и 454 охранных так же были моторизованные части.

Так что при нужде мотоциклы найти можно, но 200 это многовато.
Мотоциклетный батальон моторизованной СС примерно 70 мотоциклов с коляской...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Frederick (25.09.2001 10:40:07)
Дата 25.09.2001 10:46:01

Re: немецкие танки...

Скорее всего это Штуги из 243. Sturmgeschütz Abt.

В худшем случае - воображение писавшего.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (25.09.2001 10:46:01)
Дата 25.09.2001 12:54:00

243 - це шо? (-)
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (25.09.2001 12:54:00)
Дата 25.09.2001 12:58:47

Штурмгешюц Абтелунг=батальон самоходок (-)
От Frederick
К Исаев Алексей (25.09.2001 12:58:47)
Дата 25.09.2001 13:46:57

Re: Штурмгешюц Абтелунг=батальон...

Приветствую
Какие самоходки были на вооружении 243-го батальона? Т.е. каково их официальное обозначение?
С уважением
От Исаев Алексей
К Frederick (25.09.2001 13:46:57)
Дата 25.09.2001 13:57:16

Re: Штурмгешюц Абтелунг=батальон...

>Какие самоходки были на вооружении 243-го батальона? Т.е. каково их официальное обозначение?

Судя по тому, что батальон был свежесформированным, 10 мая 41 то должны быть поздние Штуги.
Sturmgeschutz III Ausf C-D / Sd.Kfz. 142
Gepanzerter Selbstfahrlafette fur Sturmgeschutz 7.5cm Kanone Ausf C-D.

Но мог быть и Аусф Б из старых запасов. Как они выглядели, см. фото в моем первом сообщении на эту тему.
От Giwerq
К Исаев Алексей (25.09.2001 10:46:01)
Дата 25.09.2001 11:15:37

К-какие Штуги? (-)
От Исаев Алексей
К Giwerq (25.09.2001 11:15:37)
Дата 25.09.2001 11:27:55

Штурмгешюцы
От FVL1~01
К Исаев Алексей (25.09.2001 11:27:55)
Дата 26.09.2001 04:06:15

В наших документах 1941г - танк "Артштурм" (-)