От Василий Фофанов
К Dervish
Дата 03.11.2008 13:06:24
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Щас танк

>Щас танк заморозить и создавать для него инфраструктуру - информационные системы, машины поддержки, систему обучения и прочее упомянутое в статье.
>Но подозреваю что когда это будет сделано - оный танк утареет и надо будет создавать новый танк.
>Когда этот новый танк создадут - опять выяснится, что к его мспользованию армия не готов и надо опять создавать для него инфраструктуру...

Возможно. Возможно нет. Если танк 20 лет вымучивать, то военная мысль и впрямь может уйти вперед немного, разве это удивительно? Это не меняет того факта что этому танку надо новую инфраструктуру, без которой он не сможет реализовать своих возможностей - а значит вложенных в него средств не оправдает.

>Зачем тогда этот Т-95 вообще создавали, если принимать его на вооружение "рано"?

Этот танк начали создавать в другой стране, походить на которую нынешней России очень хочется, но не очень получается.

>Известно ли сколько денег потратили на создание этого ненужного (по мнению автора статьи) танка?

Сколько ни потратили, как легко видеть - недостаточно потратили.

>Как-то нехорошо начинает пахнуть от этой затеи, ПМСМ.
>"Попил"?

Нет, скорее несоответствие амбиций возможностям и желанию меняться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От МакМак
К Василий Фофанов (03.11.2008 13:06:24)
Дата 03.11.2008 14:10:48

Re: Щас танк


>Нет, скорее несоответствие амбиций возможностям и желанию меняться.

Будет "желание меняться" найдутся и "возможности". Например Германия перед второй мировой для создания инфраструктуры и обучения вполне себе использовала и "фанерные" танки. Ничто не мешает отрабатывать алгоритмы взаимодействия и на существующей материальной базе, главное, чтобы к моменту готовности было на что пересесть.
От PQ
К МакМак (03.11.2008 14:10:48)
Дата 03.11.2008 14:15:43

тут еще одна проблема...нужно покупать пока есть деньги...

а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...
От МакМак
К PQ (03.11.2008 14:15:43)
Дата 03.11.2008 15:15:09

Re: тут еще...

>а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...
ИМХО наоборот, именно государственные расходы (в том числе и на оборону)могут снизить влияние кризисных явлений. Главное сдерживать инфляцию и стимулировать инвестиции в собственную экономику.
От PQ
К МакМак (03.11.2008 15:15:09)
Дата 03.11.2008 15:55:18

Вы не Е.Г. Гайдар?

>>а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...
>ИМХО наоборот, именно государственные расходы (в том числе и на оборону)могут снизить влияние кризисных явлений. Главное сдерживать инфляцию и стимулировать инвестиции в собственную экономику.

Не надоело повторять? Государство прежде всего должно инвестировать в экономику…Зарубежному инвестору УВЗ нафиг нужен. Сколько можно наступать на одни и теже грабли?
От Василий Фофанов
К PQ (03.11.2008 15:55:18)
Дата 03.11.2008 16:40:46

Re: Вы не...

>Не надоело повторять? Государство прежде всего должно инвестировать в экономику…Зарубежному инвестору УВЗ нафиг нужен.

Что за ерунда?! Почему это зарубежному инвестору нафиг не нужен завод, делающий вагоны для крупнейшей в мире системы железнодорожных грузоперевозок? В том числе цистерны для нефтепродуктов, платформы для леса, и прочие вещи, поддерживающие главный экспортный капитал России? Делающий рельсы холдинг почему-то нужен, эксплуатирующая дороги организация нужна, а вот вагоностроительный завод не нужен? Интересно.


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (03.11.2008 16:40:46)
Дата 03.11.2008 16:51:20

Так

>>Не надоело повторять? Государство прежде всего должно инвестировать в экономику…Зарубежному инвестору УВЗ нафиг нужен.
>
>Что за ерунда?! Почему это зарубежному инвестору нафиг не нужен завод, делающий вагоны для крупнейшей в мире системы железнодорожных грузоперевозок? В том числе цистерны для нефтепродуктов, платформы для леса, и прочие вещи, поддерживающие главный экспортный капитал России? Делающий рельсы холдинг почему-то нужен, эксплуатирующая дороги организация нужна, а вот вагоностроительный завод не нужен? Интересно.

И что в Тагиле отбиваются от зарубежных инвестеров? ты мне хоть одного назови?
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К PQ (03.11.2008 16:51:20)
Дата 03.11.2008 17:00:50

Re: Так

>И что в Тагиле отбиваются от зарубежных инвестеров? ты мне хоть одного назови?

Тезисно. До 2007 года включительно УВЗ был ФГУП вообще-то, ни о каких зарубежных инвесторах речи быть не могло. А вот год назад он был преобразован в ОАО, как полагаешь зачем? Более того, сейчас гражданская продукция предприятия составляет 70%, и в дальнейшем ее доля будет УВЕЛИЧИВАТЬСЯ. Причем не засчет снижения объемов военной продукции, а засчет резкого наращивания объемов гражданской, которая только в 2008 должна была вырасти НА ТРЕТЬ (уж вырастет или нет - покажет кризис).

А ты предлагаешь вместо этого разорить предприятие поставив его по сути на мобилизационные рельсы. Очень умно и своевременно!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.11.2008 17:00:50)
Дата 03.11.2008 17:07:25

А почему бы их в Омске не строить? (-)
От Старик
К Harkonnen (03.11.2008 17:07:25)
Дата 03.11.2008 17:09:59

Где именно в Омске-то? (-)
От Harkonnen
К Старик (03.11.2008 17:09:59)
Дата 03.11.2008 17:48:51

На базе "Трансмаш" (+)

Все равно строить по сути завод новый нужно, не так ли?
От Старик
К Harkonnen (03.11.2008 17:48:51)
Дата 03.11.2008 17:59:17

Re: На базе...

>Все равно строить по сути завод новый нужно, не так ли?

Где? В Омске?
А "трансмашу" все это надо?
От PQ
К Harkonnen (03.11.2008 17:07:25)
Дата 03.11.2008 17:09:12

Так государство не давало деньги Омску...

Все делалось чтобы его задушить.
От Старик
К PQ (03.11.2008 17:09:12)
Дата 03.11.2008 17:13:51

А они у государства были? Вообще государство было ли?

>Все делалось чтобы его задушить.

Все делалось, чтобы набить карманы.
От МакМак
К PQ (03.11.2008 15:55:18)
Дата 03.11.2008 16:07:42

Re: Вы не...

>Не надоело повторять? Государство прежде всего должно инвестировать в экономику…Зарубежному инвестору УВЗ нафиг нужен. Сколько можно наступать на одни и теже грабли?
Зарубежному как раз и нужен (чтобы развалить) да ктож ему дасть. Да и инвестиции государство должно "стимулировать" и кнутом и пряником, однако, а не давать.
От Azinox
К МакМак (03.11.2008 15:15:09)
Дата 03.11.2008 15:24:34

Re: тут еще...

Здравствуйте.

>>а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...
>ИМХО наоборот, именно государственные расходы (в том числе и на оборону)могут снизить влияние кризисных явлений. Главное сдерживать инфляцию и стимулировать инвестиции в собственную экономику.

Да, масштабный гос.заказ может положительно повлиять на экономику регионов, в которых расположены оборонные предприятия. Но не стоит забывать, что, во-первых, эти предприятия были построены минимум лет 25 назад, и сейчас они все требуют модернизации (можно и на таких конечно работать, но эффект будет куда ниже), во-вторых, не нужно забывать про коррупцию и низкоэффективный менеджмент.

Если решить вторую проблему, то все остальные решить просто (нужны только деньги), а вот проблему коррупции "просто деньгами" не решить.

С уважением.
От PQ
К Azinox (03.11.2008 15:24:34)
Дата 03.11.2008 15:56:41

Re: тут еще...

>Здравствуйте.

>>>а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...
>>ИМХО наоборот, именно государственные расходы (в том числе и на оборону)могут снизить влияние кризисных явлений. Главное сдерживать инфляцию и стимулировать инвестиции в собственную экономику.
>
>Да, масштабный гос.заказ может положительно повлиять на экономику регионов, в которых расположены оборонные предприятия.

Согласен на 100%
От МакМак
К Azinox (03.11.2008 15:24:34)
Дата 03.11.2008 15:37:28

Re: тут еще...

>Здравствуйте.
>
>Да, масштабный гос.заказ может положительно повлиять на экономику регионов, в которых расположены оборонные предприятия. Но не стоит забывать, что, во-первых, эти предприятия были построены минимум лет 25 назад, и сейчас они все требуют модернизации (можно и на таких конечно работать, но эффект будет куда ниже), во-вторых, не нужно забывать про коррупцию и низкоэффективный менеджмент.

>Если решить вторую проблему, то все остальные решить просто (нужны только деньги), а вот проблему коррупции "просто деньгами" не решить.
Вот и необходимо инвестировать в модернизацию, а коррупцию нужно держать в рамках, ведь без неё родимой реально нигде и не в каких странах не обходятся. А низкоэффективный менеджмент - это к вопросу о желании изменяться.
>С уважением.
От Старик
К Azinox (03.11.2008 15:24:34)
Дата 03.11.2008 15:31:09

Re: тут еще...

>Здравствуйте.

>Да, масштабный гос.заказ может положительно повлиять на экономику регионов, в которых расположены оборонные предприятия. Но не стоит забывать, что, во-первых, эти предприятия были построены минимум лет 25 назад, и сейчас они все требуют модернизации (можно и на таких конечно работать, но эффект будет куда ниже), во-вторых, не нужно забывать про коррупцию и низкоэффективный менеджмент.

Построены лет 80 назад, переоснащены в последний раз лет 30 назад, последние 15 лет методично разворовывались.

>Если решить вторую проблему, то все остальные решить просто (нужны только деньги), а вот проблему коррупции "просто деньгами" не решить.

:) А ее вообще, особенно в "дерьмократическом окружении", решить нельзя.
От Василий Фофанов
К PQ (03.11.2008 14:15:43)
Дата 03.11.2008 14:36:49

Какой-то маразм

>а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...

Формулировка "потратить деньги сейчас на танки или завтра из-за кризиса придется тратить на ликвидацию последствий кризиса" совершенно дурацкая. Если завтра из-за кризиса непотраченные деньги пойдут на его устранение, это значит что если их сегодня потратить то завтра из-за кризиса вместо нуля будет минус соответствующих размеров. Только и всего.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (03.11.2008 14:36:49)
Дата 03.11.2008 16:05:08

Re: Какой-то маразм

Привет!
>>а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...
>
>Формулировка "потратить деньги сейчас на танки или завтра из-за кризиса придется тратить на ликвидацию последствий кризиса" совершенно дурацкая. Если завтра из-за кризиса непотраченные деньги пойдут на его устранение, это значит что если их сегодня потратить то завтра из-за кризиса вместо нуля будет минус соответствующих размеров. Только и всего.

Я маме затрахался уже объяснять, что её тысячи гривен, которые она копит "на похороны" на пенсионной книжке ценны сейчас, а когда будут те самые похороны, уже не будут иметь смысла. Не просто потому, что мертвым деньги не нужны, а потому что тупо обесцениваются. Только в этом году раза эдак в полтора...

Любые деньги до после кризиса уходят не в минус, а в ноль. Соответственно, сегодня за эти деньги можно купить 1000 танков, а после кризиса за них не купить и одного. Поэтому их "сбережение" для предотвращения кризиса всё равно, что копить постоянно обесценивающееся бабло на похороны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (03.11.2008 16:05:08)
Дата 03.11.2008 16:32:47

Re: Какой-то маразм

>Я маме затрахался уже объяснять, что её тысячи гривен, которые она копит "на похороны" на пенсионной книжке ценны сейчас, а когда будут те самые похороны, уже не будут иметь смысла. Не просто потому, что мертвым деньги не нужны, а потому что тупо обесцениваются. Только в этом году раза эдак в полтора...

Раза в полтора? Это что, у вас там на Украине инфляция 50% в год?

А вообще, классический пример передергивания. Ты маме должен объяснять что копить деньги надо не на пенсионной книжке, а инвестируя стратегически. А не что надо сейчас танчиков прикупить, а на похороны соберем миром как-нибудь :)

>Любые деньги до после кризиса уходят не в минус, а в ноль. Соответственно, сегодня за эти деньги можно купить 1000 танков, а после кризиса за них не купить и одного.

Это полная ерунда. Долгосрочные инвестиции ни в какой ноль не уходят. Возьми отрезок из десяти лет и покажи мне где что у кого ушло "в ноль".

> Поэтому их "сбережение" для предотвращения кризиса всё равно, что копить постоянно обесценивающееся бабло на похороны.

Смотря что понимать под "сбережением". Класть деньги под матрац - это как раз не сбережение совершенно, как бы кому ни казалось :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От МакМак
К Чобиток Василий (03.11.2008 16:05:08)
Дата 03.11.2008 16:13:43

Re: Какой-то маразм

>
>Я маме затрахался уже объяснять, что её тысячи гривен, которые она копит "на похороны" на пенсионной книжке ценны сейчас, а когда будут те самые похороны, уже не будут иметь смысла. Не просто потому, что мертвым деньги не нужны, а потому что тупо обесцениваются. Только в этом году раза эдак в полтора...

>Любые деньги до после кризиса уходят не в минус, а в ноль. Соответственно, сегодня за эти деньги можно купить 1000 танков, а после кризиса за них не купить и одного. Поэтому их "сбережение" для предотвращения кризиса всё равно, что копить постоянно обесценивающееся бабло на похороны.
У моего знакомого бабушка в деревне держит "на похорон" сухие отборные дубовые доски на чердаке, рулон "мануфактуры" и погреб продуктов запасает: "щоб було чим помин справить..."

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К Василий Фофанов (03.11.2008 14:36:49)
Дата 03.11.2008 15:57:57

Re: Какой-то маразм

Потом только не будет ни танков ни денег…и рабочие разбегутся… Неужели происходившее в 90-е годы ничему не научило?
От Василий Фофанов
К PQ (03.11.2008 15:57:57)
Дата 03.11.2008 16:36:46

Re: Какой-то маразм

>Потом только не будет ни танков ни денег…и рабочие разбегутся… Неужели происходившее в 90-е годы ничему не научило?

Как замечательно что ты это упомянул! Вот именно что научило! Как именно в 90-е годы нам помогли построенные в 80-е десятки тысяч танков которые были нам совершенно не по средствам? Ты именно своими призывами броситься закупать танки предлагаешь повторить опять яму 90-х.

Для УВЗ главная продукция - вагоны. И именно благодаря им завод живет, и жить будет. А те танкостроительные заводы у кого не было этой подстилки - сдохли. Поэтому стоит приоритеты правильно выстраивать!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (03.11.2008 16:36:46)
Дата 03.11.2008 16:48:00

Re: Какой-то маразм

>>Потом только не будет ни танков ни денег…и рабочие разбегутся… Неужели происходившее в 90-е годы ничему не научило?
>
>Как замечательно что ты это упомянул! Вот именно что научило! Как именно в 90-е годы нам помогли построенные в 80-е десятки тысяч танков которые были нам совершенно не по средствам? Ты именно своими призывами броситься закупать танки предлагаешь повторить опять яму 90-х.

Василий, какие десятки тысяч?))) И если бы не эти построенные в 80-е годы танки где бы были сейчас, в каком месте, наши сухопутные войска?

>Для УВЗ главная продукция - вагоны. И именно благодаря им завод живет, и жить будет. А те танкостроительные заводы у кого не было этой подстилки - сдохли. Поэтому стоит приоритеты правильно выстраивать!

Помер, только один завод. Челябинский и Кировский живут очень даже не плохо. Но омский был самым современным из всех наших танковых производств.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К PQ (03.11.2008 16:48:00)
Дата 03.11.2008 17:05:51

Re: Какой-то маразм

>Василий, какие десятки тысяч?)))

А что, я что-то не так посчитал?

> И если бы не эти построенные в 80-е годы танки где бы были сейчас, в каком месте, наши сухопутные войска?

На наши нынешние войска не нужно и десятой доли. Поэтому в дополнение к потраченным на строительство танков деньгам теперь мы дополнительно тратим деньги на их хранение и утилизацию. И что?

>Помер, только один завод. Челябинский и Кировский живут очень даже не плохо. Но омский был самым современным из всех наших танковых производств.

Померли они все. Но только УВЗ смог начать опять делать танки когда потребовалось. И иначе быть не могло.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К PQ (03.11.2008 16:48:00)
Дата 03.11.2008 16:55:50

Re: Какой-то маразм

>Василий, какие десятки тысяч?))) И если бы не эти построенные в 80-е годы танки где бы были сейчас, в каком месте, наши сухопутные войска?

Думаю на том же самом задничном месте

>Помер, только один завод. Челябинский и Кировский живут очень даже не плохо. Но омский был самым современным из всех наших танковых производств.

И где он сейчас?
От PQ
К Старик (03.11.2008 16:55:50)
Дата 03.11.2008 17:04:08

Re: Какой-то маразм

>>Василий, какие десятки тысяч?))) И если бы не эти построенные в 80-е годы танки где бы были сейчас, в каком месте, наши сухопутные войска?
>
>Думаю на том же самом задничном месте

Армия до сих пор использует запасы советских годов.


>>Помер, только один завод. Челябинский и Кировский живут очень даже не плохо. Но омский был самым современным из всех наших танковых производств.
>
>И где он сейчас?

И кто от этого выиграл?
От Старик
К PQ (03.11.2008 17:04:08)
Дата 03.11.2008 17:12:34

Re: Какой-то маразм

>>>Василий, какие десятки тысяч?))) И если бы не эти построенные в 80-е годы танки где бы были сейчас, в каком месте, наши сухопутные войска?
>>
>>Думаю на том же самом задничном месте
>
>Армия до сих пор использует запасы советских годов.

И что с того? Как эти запасы нам помогают, если из наличия техники в центрах хранения НЕ СВЫШЕ 10% СРАВНИТЕЛЬНО ИСПРАВНЫ (я не говорю о боеспособности)?

>>И где он сейчас?
>
>И кто от этого выиграл?

От чего? От того, что Омск распродали? Думаю те, кто успел купить, чтобы потом перепродать.
От Erdraug
К Старик (03.11.2008 17:12:34)
Дата 03.11.2008 19:08:06

Re: Какой-то маразм

>И что с того? Как эти запасы нам помогают, если из наличия техники в центрах хранения НЕ СВЫШЕ 10% СРАВНИТЕЛЬНО ИСПРАВНЫ (я не говорю о боеспособности)?

Однако осенью этого года 16-ю тд из бхвт успешно развернули. Может все-таки не везде осталось "10% сравнительно исправной" техники?
От Старик
К Erdraug (03.11.2008 19:08:06)
Дата 03.11.2008 19:13:35

Это не везде, это в целом по стране в отношении техники 1-го эшелона (-)
От Harkonnen
К Старик (03.11.2008 19:13:35)
Дата 03.11.2008 20:54:12

А как вы можете это аргументировать? (-)
От Старик
К Harkonnen (03.11.2008 20:54:12)
Дата 03.11.2008 21:05:13

Как аргументировать?

Я могу только пересказать слова бывшего нач. ГАБТУ, который два года назад сказал примерно так: "Если срочно не принять радикальных мер, то мы можем остаться лишь с теми 10% машин, которые на базах хранения пока еще считаются исправными."
От Harkonnen
К Старик (03.11.2008 21:05:13)
Дата 03.11.2008 21:08:08

Re: Как аргументировать?

Этот глава ГАБТУ, бывший, говорил и не такое, он это сказал где-то в прессе или в не публикованном? В общем не особо весомо звучит.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.11.2008 21:08:08)
Дата 04.11.2008 14:07:48

Re: Как аргументировать?

>Этот глава ГАБТУ, бывший, говорил и не такое

Ох и любишь же ты это подчеркивать. Чем его бывшесть делает все его заявления автоматически сомнительными?

> В общем не особо весомо звучит.

Ты прав, думаю 10% -это оптимистическая оценка :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.11.2008 14:07:48)
Дата 04.11.2008 14:17:51

Re: Как аргументировать?


>Ты прав, думаю 10% -это оптимистическая оценка :)

Тем не менее не смотря на мнения экспертов дивизии с базы хранения развернули, конечно это дольше чем по нормативам, но не важно.
От Zamir Sovetov
К Harkonnen (04.11.2008 14:17:51)
Дата 05.11.2008 08:06:30

В реальности было иначе

> Тем не менее не смотря на мнения экспертов дивизии с базы хранения развернули, конечно это дольше чем по нормативам, но не важно.

за год или более обязали командование округа обеспечить развёртывание БХВТ с обяхательными выводами по итогам учений.

У нас во дворе РВК стоият два связных кунга, 131-ый и шишига. Стёкол нет, стоят на подпорках, все покрашены в камуфляж (когда-то) в десяти метрах капитальный тёплый гараж на 200 метров, три четверти машин - легковые иномарки.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (04.11.2008 14:17:51)
Дата 04.11.2008 14:27:22

Re: Как аргументировать?

>Тем не менее не смотря на мнения экспертов дивизии с базы хранения развернули, конечно это дольше чем по нормативам, но не важно.

Андрей, а что это доказывает или опровергает? Даже если продемонстрировать чудеса наивности и считать что просто зажмурились, ткнули карандашом в список БХВТ, и сказали - а развернем-ка эту базу в дивизию? - даже это не является сколь-нибудь серьезным основанием чтобы считать что это репрезентативно для чего бы там ни было.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Harkonnen (03.11.2008 21:08:08)
Дата 03.11.2008 21:22:10

Наверное, но два года назад я видел, что из себя представляли эти базы хранения.

Например, в моей бывшей части, все БМП-1КШ, ЗИЛ-131, стояли со срезанными разъемами. Палладий. В ВЧ блоках были вырваны рупора (серебро). Маячковые триоды отсутствовали как класс (серебро). Питающие провода вместе с бабинами отсутствовали в укладке (медь). Понятно, что не было инструментов, в ЗИП, топливных насосов и карбюраторов на движках, лампочек в электрооборудовании, аптечек и ракетниц в укладках, соляровых обогревателей на кунгах и т.д. и т.п.

Так что я верю, что с танками может быть то же самое.
От МакМак
К Василий Фофанов (03.11.2008 14:36:49)
Дата 03.11.2008 15:21:33

Re: Какой-то маразм

>>а то потом такой возможности может и не представится...кризис однако...
>
>Формулировка "потратить деньги сейчас на танки или завтра из-за кризиса придется тратить на ликвидацию последствий кризиса" совершенно дурацкая. Если завтра из-за кризиса непотраченные деньги пойдут на его устранение, это значит что если их сегодня потратить то завтра из-за кризиса вместо нуля будет минус соответствующих размеров. Только и всего.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
только к минусу будут прилагаться материализовавшиеся из предкризисных денег танки, которые могут послужить весомым аргументом в споре кто и чем должен расплачиваться за кризис.