От Frederick
К Поручик Баранов
Дата 24.09.2001 23:27:40
Рубрики WWII;

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

А Вы в курсе, что советские войска по сути дела проиграли Прохоровское сражение?
:-)
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата 25.09.2001 09:08:05

Не в курсе, потому что цели своей операции немцы не добились...

И снова здравствуйте

Даже локальной, пришли и ушли. Иде тут проигрыш????.


Имея я советскую прессу мир бы не узнал про поражение при Ватерлоо...
Имея я немецкую прессу мир был уверен что я ВЫИГРАЛ битву при Ватерлоо

(с) дух Наполеона...

С уважением ФВЛ
От М.С.
К Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата 25.09.2001 00:51:40

Окружение прохолровского плацдарма? Да. Ну и что? (-)
От Frederick
К Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата 24.09.2001 23:30:58

О-опс, не то та ветвь. Следует в ответ Rand в корне (-)
От Rand
К Frederick (24.09.2001 23:30:58)
Дата 24.09.2001 23:34:41

Re: Ну уж отвечу отсюда, коли сюда заехали.

Приветствую!

Насколько я понимаю, критерием такой оценки результатов Прохоровского сражения для Вас служат потери в танках.

С уважением, Rand.
От Frederick
К Rand (24.09.2001 23:34:41)
Дата 24.09.2001 23:49:31

Отнюдь

>Приветствую!
Приветствую
>Насколько я понимаю, критерием такой оценки результатов Прохоровского сражения для Вас служат потери в танках.
Отнюдь нет. Исключительно официальная история. ''Несмотря на двойное численное превосходство над противником 5-й гвардейской танковой армии не удалось добиться решительного перелома в сражении и к вечеру ее соединения перешли к обороне, потеряв 500 танков и САУ. Не смогли продвинуться вперед и другие советские армии, участвовавшие в контрударе 12 июля. В то же время 3-й танковый корпус противника смог потеснить соединения советской 69-й армии на 10-15 км, а части дивизии СС ''Мертвая Голова'' - 5-ю гвардейскую армию на 1-2 км на север.''
С уважением
От Rand
К Frederick (24.09.2001 23:49:31)
Дата 24.09.2001 23:56:58

Re: Отнюдь

Приветствую!

>>Приветствую!
>Приветствую
>>Насколько я понимаю, критерием такой оценки результатов Прохоровского сражения для Вас служат потери в танках.
>Отнюдь нет. Исключительно официальная история. ''Несмотря на двойное численное превосходство над противником 5-й гвардейской танковой армии не удалось добиться решительного перелома в сражении и к вечеру ее соединения перешли к обороне, потеряв 500 танков и САУ. Не смогли продвинуться вперед и другие советские армии, участвовавшие в контрударе 12 июля. В то же время 3-й танковый корпус противника смог потеснить соединения советской 69-й армии на 10-15 км, а части дивизии СС ''Мертвая Голова'' - 5-ю гвардейскую армию на 1-2 км на север.''
На некоторых направления советские войска смогли потеснить немецкие на 5 - 7 км. К сожалению сейчас не могу конкретно сказать какие именно части. Источник мне вернут в течении 2 недель, если хотите тогда можно будт вернуться к этому вопросу.
Согласен с тем, что советские войска не достигли целей, которые ставились перед началом сражения. Но ведь и немцы не достигли своих задач на этот день - создать прорыв в советской обороне. Количество потерянных танков Сталин мог компенсировать, а Гитлер нет.
Поэтому конкретно битву под Прохоровкой следует признать ничейной в рамках конкретного места и даты и выигрышной в рамках всей оборонительной кампании на Курской дуге.








>С уважением
С уважением, Rand.
От Frederick
К Rand (24.09.2001 23:56:58)
Дата 25.09.2001 00:01:58

Re: Отнюдь

Приветствую
>На некоторых направления советские войска смогли потеснить немецкие на 5 - 7 км. К сожалению сейчас не могу конкретно сказать какие именно части. Источник мне вернут в течении 2 недель, если хотите тогда можно будт вернуться к этому вопросу.
С удовостьвием
>Поэтому конкретно битву под Прохоровкой следует признать ничейной в рамках конкретного места и даты и выигрышной в рамках всей оборонительной кампании на Курской дуге.
Не думаю, иначе Бородинская битва заняла бы достойное место в победах Наполеона Бонапарта.
Сдержать сдержали, а тактических задач не выполнили.








>>С уважением
>С уважением, Rand.
С уважением
От Андю
К Frederick (25.09.2001 00:01:58)
Дата 25.09.2001 03:15:48

Хм, однако на могиле Наполеона "Москова" присутствует вместе с "Аустерлицем". (-)
От Rand
К Frederick (25.09.2001 00:01:58)
Дата 25.09.2001 00:09:10

ли.Re: Отнюдь

Приветствую!

>Приветствую
>>На некоторых направления советские войска смогли потеснить немецкие на 5 - 7 км. К сожалению сейчас не могу конкретно сказать какие именно части. Источник мне вернут в течении 2 недель, если хотите тогда можно будт вернуться к этому вопросу.
>С удовостьвием
Замётано.
>>Поэтому конкретно битву под Прохоровкой следует признать ничейной в рамках конкретного места и даты и выигрышной в рамках всей оборонительной кампании на Курской дуге.
>Не думаю, иначе Бородинская битва заняла бы достойное место в победах Наполеона Бонапарта.
>Сдержать сдержали, а тактических задач не выполнили.
Так французы и считают, что Наполеон её выиграл. А достойного места среди прочих его побед она не занимает потому что: 1) кампания после была проиграна
2) вражеская армия не была разбита (в отличаи например от Аустерлица, Маренго и пр.)
А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?

>>>С уважением
С уважением, Rand.
От Frederick
К Rand (25.09.2001 00:09:10)
Дата 25.09.2001 00:16:37

''...двойной стандарт...'' (с) генерал армии А. Зданович

Приветствую
>А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?
Ловите на слове. Я же не сказал, что советские войска ее полностью проиграли. Я сказал ''по сути дела''. Естественно, что от армии своей страны я хотел бы видеть что-нибудь зубодробящего типа ''Багратиона''. Но раз имея почти двойное превосходство советские войска уступили территорию, то это есть тактическое поражение (которое в свою очередь может конечно являться стратегической победой).
С уважением
От И. Кошкин
К Frederick (25.09.2001 00:16:37)
Дата 25.09.2001 00:34:05

О, Господи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую
>>А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?
>Ловите на слове. Я же не сказал, что советские войска ее полностью проиграли. Я сказал ''по сути дела''. Естественно, что от армии своей страны я хотел бы видеть что-нибудь зубодробящего типа ''Багратиона''. Но раз имея почти двойное превосходство советские войска уступили территорию, то это есть тактическое поражение (которое в свою очередь может конечно являться стратегической победой).

Вот имеется некоторое не весьма большое количественное превосходство в танках. Вот имеется встресный танковый бой на большой площади. Вот имеется с советской стороны чуть не треть черепашек Т-70. Имеются с сопредельной стороны Тигры, имеются Штурмгешутцы, имеются Тигры Тип 4 с 80 мм лобовой броней. Вот имеется это все, плюс противотанковая артиллерия. Плюс немцы имеют превосходство в воздухе. Вот оканчивается бой тем, что немцы слегка вклинились, но, в общем, задачу не выполнили. Так нет же, это сражение, которое, по сути, должно было окончиться их победой, а окончилось кровавой ничьей, идет как поражение Красной Армии, лягают всех и вся, от Ротмистрова до танкистов... Немцы отказались от прорыва, а наши, оказывается, потерпели поражение. Да-а-а, да знай немцы об этом - пиил бы мы сейчас баварское пиво...

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (25.09.2001 00:34:05)
Дата 25.09.2001 09:12:52

Re: О, Господи...

Добрый день!

>Вот имеется некоторое не весьма большое количественное превосходство в танках. Вот имеется встресный танковый бой на большой площади. Вот имеется с советской стороны чуть не треть черепашек Т-70. Имеются с сопредельной стороны Тигры, имеются Штурмгешутцы, имеются Тигры Тип 4 с 80 мм лобовой броней. Вот имеется это все, плюс противотанковая артиллерия.

С советской стороны она также имеется, причем весьма многочисленная.

>Плюс немцы имеют превосходство в воздухе.

Качественное, но не количественное.

> Вот оканчивается бой тем, что немцы слегка вклинились, но, в общем, задачу не выполнили. Так нет же, это сражение, которое, по сути, должно было окончиться их победой, а окончилось кровавой ничьей, идет как поражение Красной Армии, лягают всех и вся, от Ротмистрова до танкистов... Немцы отказались от прорыва, а наши, оказывается, потерпели поражение. Да-а-а, да знай немцы об этом - пиил бы мы сейчас баварское пиво...

Смотря по какому критерию рассматривать. Поле боя осталось за противником? Да. Советское командование вынуждено было ввести в бой преждевременно резервы, которых впоследствии не хватило для развития контрнаступления? Да. Тактическая победа немцев. Стратегический баланс сил изменился? Да, но не в пользу немцев. Стратегическая победа русских.

С уважением, Поручик
От Rand
К Frederick (25.09.2001 00:16:37)
Дата 25.09.2001 00:26:10

Re: ''...двойной стандарт...''...

Приветствую!

>Приветствую
>>А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?
>Ловите на слове. Я же не сказал, что советские войска ее полностью проиграли. Я сказал ''по сути дела''. Естественно, что от армии своей страны я хотел бы видеть что-нибудь зубодробящего типа ''Багратиона''. Но раз имея почти двойное превосходство советские войска уступили территорию, то это есть тактическое поражение (которое в свою очередь может конечно являться стратегической победой).
Проигрыш бы был если немцам линию обороны прорвать удалось. Прохоровское сражение это ведь не только не удавшийся котрудар 5 ГВ.ТА, это ведь ещё и не удавшийся прорыв 2 тк СС. Оно ведь носило встречный характер. Далеко не везде советские танкисты начали наступать первыми. К тому же в этот день немцы выдохлись в моральном плане. У них было ещё продвижение вперёд, но там советское командование само отвело войска.
А так ничейный исход.
>С уважением
С уважением, Rand.
От tevolga
К Rand (25.09.2001 00:26:10)
Дата 25.09.2001 10:28:36

Re: ''...двойной стандарт...''...


>А так ничейный исход.

Но только немцы достигли этой ничьей тактическими силами. Ни одной новой дивизии не ввели в бой, 24 корпус так и не тронули с места. Мы же добились ничьей введя и израсходовав стратегические резервы.
Немцы без паники отошли на рубеж 4 июля. Да еще и лейбштандарт умудрились снять с фронта.
В газетах июля 43 НИЧЕГО не говорится об ожесточенных боях на Белгородском направлении - бои местного значения, выравнивание линии.
С 4 по 12 с рубежа Томаровка - Белгород немцы преодолевают подготовленную оборону. К примерно 15 отходят на исходные. Мы берем Белгород 5 августа.
Вот цена этой ничьей.

С уважением к сообществу.
От Rand
К tevolga (25.09.2001 10:28:36)
Дата 25.09.2001 11:54:55

Re: ''...двойной стандарт...''...

Приветствую!


>>А так ничейный исход.
>
>Но только немцы достигли этой ничьей тактическими силами. Ни одной новой дивизии не ввели в бой, 24 корпус так и не тронули с места. Мы же добились ничьей введя и израсходовав стратегические резервы.
Т.е. всё-таки ничья в тактическом масштабе? А насчёт резервов, так они прямо там на поле боя были большей частью восстановлены (не конкретно 12.7.43г, а в ближайшие последующие дни).

>Немцы без паники отошли на рубеж 4 июля. Да еще и лейбштандарт умудрились снять с фронта.
>В газетах июля 43 НИЧЕГО не говорится об ожесточенных боях на Белгородском направлении - бои местного значения, выравнивание линии.
>С 4 по 12 с рубежа Томаровка - Белгород немцы преодолевают подготовленную оборону. К примерно 15 отходят на исходные. Мы берем Белгород 5 августа.
>Вот цена этой ничьей.
За ценой у нас никогда не стояли. 15.7.43г немцы на южном фасе только заканчивают наступление. На позиции 4.7.43г они отходят в промежуток 22 - 25.7.43г если не ошибаюсь.
Вообще по-моему, весь тот накал страстей вокруг Прохоровки вызван разительным отличаем реальных результатов боя (линия фронта, потери) от того что сообщалось оветской историографией (безусловная победа с завышенными цифрами потерь немцев и заниженными нашими). Отсюда и соответствующее настроения. Гораздо справедливее оценивать результаты Прохоровского сражения с точки зрения хотя бы командования Воронежского фронта: неудача, но не не в коем случае не поражение. Притом взаимная неудача, заметьте.
С учётом же стратегической составляющей Прохоровка сразу превращается в победу.
>С уважением к сообществу.

С уважением, Rand.
От Rand
К Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата 24.09.2001 23:30:09

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Приветствую!

Фердинандов под Прохоровкой не было, так что это офф-топик.
С уважением, Rand.
От Frederick
К Rand (24.09.2001 23:30:09)
Дата 24.09.2001 23:42:11

Странно

Приветствую
Участник боев под Прохоровкой А. Бороздин утверждает немного обратное.
С уважением
От Rand
К Frederick (24.09.2001 23:42:11)
Дата 24.09.2001 23:48:42

Re: Странно

Приветствую!

>Приветствую
>Участник боев под Прохоровкой А. Бороздин утверждает немного обратное.
Все 89 Фердинандов на Курской дуге были сведены в 656 тяжёлый истребительный батальон в составе 653 и 654 дивизионов. Участвовал в сражении на северном фасе Курской дуги. Батальон входил в состав 41 тк 9А Гр.А."Центр". Конкретно: таранил оборону в направлении станции Поныри.

>С уважением
С уважением, Rand.
От Frederick
К Rand (24.09.2001 23:48:42)
Дата 24.09.2001 23:55:19

Re: Странно


>Приветствую!
>Все 89 Фердинандов на Курской дуге были сведены в 656 тяжёлый истребительный батальон в составе 653 и 654 дивизионов. Участвовал в сражении на северном фасе Курской дуги. Батальон входил в состав 41 тк 9А Гр.А."Центр". Конкретно: таранил оборону в направлении станции Поныри.
Не могу спорить, а лишь констатирую: некий военнослужащий Владимир Саушкин из 5-й гвардейской лично подбил ''Фердинанд''. Однако, это может быть и ошибкой. Думаю, господин Tevolga и Со нас рассудят.
С уважением
От Rand
К Frederick (24.09.2001 23:55:19)
Дата 25.09.2001 00:03:58

Re: Странно

Приветствую!


>>Приветствую!
>>Все 89 Фердинандов на Курской дуге были сведены в 656 тяжёлый истребительный батальон в составе 653 и 654 дивизионов. Участвовал в сражении на северном фасе Курской дуги. Батальон входил в состав 41 тк 9А Гр.А."Центр". Конкретно: таранил оборону в направлении станции Поныри.
>Не могу спорить, а лишь констатирую: некий военнослужащий Владимир Саушкин из 5-й гвардейской лично подбил ''Фердинанд''. Однако, это может быть и ошибкой. Думаю, господин Tevolga и Со нас рассудят.

Ну по советской историографии этих Фердинандов наплодили и наподбивали непомерно. Орден ведь за них давали, вот многие и заносили себе в актив, или же просто путали (нечаяно, по незнанию). У тоже подобный пример есть.
Один одноклассник рассказывал как его дед воевал:
мобилизовали его в 44г и отправли с маршевым пополнением в Латвию в середине лета. Подъезжая к линии фронта на их колонну (сплошь вьючный транспорт и грузовики) выехали " 3 здоровые самоходки". Началась паника, все разбегаться начали, кто-то в суматохе закричал "Фердинанды". Деду его в том бою повезло: близким разрывом всего лишь ранило, осколок в груди засел. Очнулся потом уже в госпитале, на том война для него и кончилась, одним-единственным "боем".
Но ведь любой источник скажет, что не было в Латвии Фердинандов. Никогда не было. Вот так на войне легенды и рождаются.




>С уважением
С уважением, Rand.
От Frederick
К Rand (25.09.2001 00:03:58)
Дата 25.09.2001 00:09:04

Re: Странно

Приветствую
К этому примеру могу добавить знаменитое проивзедение ''Живые и Мертвые'' Константина Симонова. В третьем томе (освобождение Белоруссии) советским войскам сплошь и рядом противостоят ''Фердинанды''. Даже генерал-лейтенант Серипилин был убит из ''Фердинанда''.
С уважением
От lex
К Frederick (25.09.2001 00:09:04)
Дата 25.09.2001 08:59:28

Re: Странно


>Приветствую
>К этому примеру могу добавить знаменитое проивзедение ''Живые и Мертвые'' Константина Симонова. В третьем томе (освобождение Белоруссии) советским войскам сплошь и рядом противостоят ''Фердинанды''. Даже генерал-лейтенант Серипилин был убит из ''Фердинанда''.
>С уважением

Извините, но здесь имеет место некоторая неточность, ибо в романе ген. Серпилин был "смертельно ранен осколком снаряда в три часа дня третьего июля, за Березиной, в районе Червеня, сравнительно далеко от передовой, на рокадной полевой дороге, почти у самого пересечения ее с шоссе Могилев — Минск, и умер, не приходя в сознание, через пятнадцать или двадцать минут после этого". Всех благ...
От Rand
К Frederick (25.09.2001 00:09:04)
Дата 25.09.2001 00:10:45

К сожалению не читал (-)
От Frederick
К Rand (25.09.2001 00:10:45)
Дата 25.09.2001 00:21:06

Еще не поздно

Приветствую
Очень зря. Искренне советую почитать. Это произведение относится к тем, которые не забываются.
С уважением
От Василий Т.
К Frederick (25.09.2001 00:21:06)
Дата 25.09.2001 01:33:00

Ссылка (+)

Доброе время суток

>Очень зря. Искренне советую почитать. Это произведение относится к тем, которые не забываются.

"Живые и мертвые" есть на Militere:
1 книга - http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov1/index.html
2 книга - http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov2/index.html
3 книга - http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov3/index.html

С уважением, Василий Т.