ВИФ2 NE : Ветка : Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

От	Rand
К	All
Дата	24.09.2001 19:02:35
Рубрики	WWII;

Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Приветствую!
Приобрёл вот тут книжицу "Фердинад - германский истребитель танков" из военно-технической серии за №38 и озадачился рядом вопросов:
1)Авторы приводят данные ОКХ, о том, что на Курской дуге Фердинанды уничтожили аж 502 советских танка. А по состоянию на 5.11.43г по данным того же ОКХ на счету Фердинандов 582 советских танка. Отсюда вопрос: а не увеличина ли цифра за Курскую дугу, всё-таки 502 танка за месяц с небольшим, и потом всего 80 танков за почти 3 месяца?
2)Перечень личного состава 653 дивизиона на 1.6.44г звучит так:
"21 офицер, 8 военных чиновников, 199 унтер-офицеров, 766 рядовых, а также 20 украинских "Hiwi" "
Кто или что это такое - украинский "Hiwi"?
3) При описании производства Фердинандов упоминаются 90 готовых корпусов. Но всего было собрано и поставлено на фронт 89 машин. Что стало с 90-м корпусом?
4) Признаюсь, откровением для меня стала инфа об участии Фердинандов в боях за Западную Украину и Польшу. Если кто обладает какими-нибудь более-менее подробными сведениями об этих боях просьба: поделитесь, плз, уж больно очень интересно. (в книге им отведены 2 крошечных абзаца)
5)Насколько соответствует действительности приведённая таблица бронепробиваемости (лоб в лоб, угол встречи по-видимому 90 градусов):
Элефант бьёт Т-34 - 85 с 2800 м
КВ-85 с 3000 метров
ИС-2 с 2300м
Кромвель с 3500 м
Черчиль с 3500м
Шерман А2 с 3000м
Шерман А4 с 3000 м
Т-34-85 бьёт Элефант со 100 м
КВ-85 со 100м
ИС-2 с 500м
Кромвель не пробивает никак
Черчиль то же самое
Шерман А2 то же самое
Шерамн А4 со 100 м.

И напоследок, нашёл в книге 2 интересных фрагмента.
Первый - Пантера с башней от танка Т-4. Есть и фото и рисунок с камуфляжем. Датируется 44 годом. С какой радости на шасси Пантеры стали ставить башню от Т-4?
Второй. Описание (первое и единственное мною встреченное) противостояния Фердинанда и СУ-152 "Зверобой":
" 8 июля 43 года дивизион СУ-152 из засады обстрелял колонну "Элефантов" из 653 дивизиона. Немцы потеряли 4 самоходки."

С уважением, Rand.

От	Мелхиседек
К	Rand (24.09.2001 19:02:35)
Дата	26.09.2001 15:21:38

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

>Приветствую!
>Приобрёл вот тут книжицу "Фердинад - германский истребитель танков" из военно-технической серии за №38 и озадачился рядом вопросов:
>1)Авторы приводят данные ОКХ, о том, что на Курской дуге Фердинанды уничтожили аж 502 советских танка. А по состоянию на 5.11.43г по данным того же ОКХ на счету Фердинандов 582 советских танка. Отсюда вопрос: а не увеличина ли цифра за Курскую дугу, всё-таки 502 танка за месяц с небольшим, и потом всего 80 танков за почти 3 месяца?

Немцы просто пытались привести в порядок отчетность и разобратся с "приписками"

>3) При описании производства Фердинандов упоминаются 90 готовых корпусов. Но всего было собрано и поставлено на фронт 89 машин. Что стало с 90-м корпусом?

1 САУ на полигон.

>4) Признаюсь, откровением для меня стала инфа об участии Фердинандов в боях за Западную Украину и Польшу. Если кто обладает какими-нибудь более-менее подробными сведениями об этих боях просьба: поделитесь, плз, уж больно очень интересно. (в книге им отведены 2 крошечных абзаца)

Их практически не использовали, слишком мало.

>5)Насколько соответствует действительности приведённая таблица бронепробиваемости (лоб в лоб, угол встречи по-видимому 90 градусов):
>Элефант бьёт Т-34 - 85 с 2800 м
> КВ-85 с 3000 метров
> ИС-2 с 2300м
> Кромвель с 3500 м
> Черчиль с 3500м
> Шерман А2 с 3000м
> Шерман А4 с 3000 м
>Т-34-85 бьёт Элефант со 100 м
>КВ-85 со 100м
>ИС-2 с 500м
>Кромвель не пробивает никак
>Черчиль то же самое
>Шерман А2 то же самое
>Шерамн А4 со 100 м.

Пурга.

От	Rand
К	Мелхиседек (26.09.2001 15:21:38)
Дата	26.09.2001 21:41:04

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

От	lex
К	Rand (24.09.2001 19:02:35)
Дата	25.09.2001 07:11:16

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

>Приветствую!
>Т-34-85 бьёт Элефант со 100 м
>КВ-85 со 100м
>ИС-2 с 500м
>С уважением, Rand.

По поводу пробивания могу добавить следующее. Помнится у Симонова в его воспоминаниях "Разные дни войны" рассказывается о боевом эпизоде бывшем на Курской дуге. Так вот Т-34 (насколько я понимаю Т-34/76, ибо других тогда не было) поджег Фердинанда, всадив в него несколько снарядов. Поскольку танкисты видели, что это некий неизвестный и до того не встречавшийся тип танка, то ночью они специально выбрались к месту, где находился сгоревший Фердинанд, чтобы осмотреть его и выяснить - что за зверь такой. Так вот оказалось, что броня самоходки не была пробита ни разу! Но от ударов бронебойных снарядов в борт сдетонировали дополнительные баки с горючим, находившиеся с внутренней стороны корпуса и Фердинанд, тем не менее, сгорел. Всех благ...

От	Поручик Баранов
К	lex (25.09.2001 07:11:16)
Дата	25.09.2001 09:07:44

А с чего бы это бакам детонировать?

Добрый день!

С какой радости баки с бензином должны взрываться от сотрясения?

С уважением, Поручик

От	М.Свирин
К	Поручик Баранов (25.09.2001 09:07:44)
Дата	25.09.2001 09:59:02

А почему именно от сотрясения? (-)

От	tsa
К	Поручик Баранов (25.09.2001 09:07:44)
Дата	25.09.2001 09:49:38

Могло быть как с Пантерой.

Здравствуйте !

От удара в область МТО течи в топливной системе, а за тем пожар.

С уважением tsa.

От	lex
К	Поручик Баранов (25.09.2001 09:07:44)
Дата	25.09.2001 09:34:06

Re: А с...

>Добрый день!

>С какой радости баки с бензином должны взрываться от сотрясения?

>С уважением, Поручик

Не эксперт в области бензинов и прочих ЛВЖ. Рассказ передан as is. Если интересно могу привести конкретную ссылку на издание вплоть до страницы. Всех благ...

От	М.С.
К	Rand (24.09.2001 19:02:35)
Дата	25.09.2001 00:45:40

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

>Приветствую!
>Приобрёл вот тут книжицу "Фердинад - германский истребитель танков" из военно-технической серии за №38 и озадачился рядом вопросов:

Все ясно - судя по всему - бездумно ободрали Шпиля:) Опять Женя взялся за старое, или кто-то новый? :)

>1)Авторы

Кстати, а кто заявленные авторы?

> приводят данные ОКХ, о том, что на Курской дуге Фердинанды уничтожили аж 502 советских танка. А по состоянию на 5.11.43г по данным того же ОКХ на счету Фердинандов 582 советских танка. Отсюда вопрос: а не увеличина ли цифра за Курскую дугу, всё-таки 502 танка за месяц с небольшим, и потом всего 80 танков за почти 3 месяца?

Не увеличена и ничего удивительного нет. Только поправка таки не "уничтожили", а "должили об уничтожении". И потом не забывайте, что за последующие 3 месяца в каких это еще кровопролитных боях "Фердинанд" участвовал? Полторы штуки под Житомиром, да еще десяток под Никополем?

>3) При описании производства Фердинандов упоминаются 90 готовых корпусов. Но всего было собрано и поставлено на фронт 89 машин. Что стало с 90-м корпусом?

Не совсем так. Всего К НАЧАЛУ КУРСКОЙ ДУГИ на фронт ПРИБЫЛО 89 машин. Один не прибыл по разведданным из-за поломки платформы.

>4) Признаюсь, откровением для меня стала инфа об участии Фердинандов в боях за Западную Украину и Польшу. Если кто обладает какими-нибудь более-менее подробными сведениями об этих боях просьба: поделитесь, плз, уж больно очень интересно. (в книге им отведены 2 крошечных абзаца)

Вы знаете, когда-то в "Армаде" я писал об этом факте. Достоверных данных действительно мало. Но их таки побольше, чем 2 крошечных абзаца.

>5)Насколько соответствует действительности приведённая таблица бронепробиваемости (лоб в лоб, угол встречи по-видимому 90 градусов):
>Элефант бьёт Т-34 - 85 с 2800 м
> КВ-85 с 3000 метров
> ИС-2 с 2300м
> Кромвель с 3500 м
> Черчиль с 3500м
> Шерман А2 с 3000м
> Шерман А4 с 3000 м

Только не "БЬЕТ", а "СПОСОБЕН ПРОБИТЬ".

>Т-34-85 бьёт Элефант со 100 м
>КВ-85 со 100м

Не пробивали, хотя по немецким расчетам могли пробить.

>ИС-2 с 500м

Мог пробить, но не пробивал.

>Кромвель не пробивает никак
>Черчиль то же самое
>Шерман А2 то же самое
>Шерамн А4 со 100 м.

Опять же все эти данные - расчетные.

>И напоследок, нашёл в книге 2 интересных фрагмента.
>Первый - Пантера с башней от танка Т-4. Есть и фото и рисунок с камуфляжем. Датируется 44 годом. С какой радости на шасси Пантеры стали ставить башню от Т-4?

Во-первых, на шасси "Бергер-Пантеры". Во-вторых, башня таки не вращалась.

>Второй. Описание (первое и единственное мною встреченное) противостояния Фердинанда и СУ-152 "Зверобой":
>" 8 июля 43 года дивизион СУ-152 из засады обстрелял колонну "Элефантов" из 653 дивизиона. Немцы потеряли 4 самоходки."

Таки тоже с буржуйских данных это. По нашим данным не так все однозначно выходило.

И просьба. Ну не называйте эти машины "Элефант" даже немцы всю войну именовали их преимущественно "Фердинандами".

От	Rand
К	М.С. (25.09.2001 00:45:40)
Дата	25.09.2001 11:43:58

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Приветствую!

>Кстати, а кто заявленные авторы?

Про это имеется только следующая сноска:
Ответственный за выпуск: Сергеев.П.Н.

>>4) Признаюсь, откровением для меня стала инфа об участии Фердинандов в боях за Западную Украину и Польшу. Если кто обладает какими-нибудь более-менее подробными сведениями об этих боях просьба: поделитесь, плз, уж больно очень интересно. (в книге им отведены 2 крошечных абзаца)
>
>Вы знаете, когда-то в "Армаде" я писал об этом факте. Достоверных данных действительно мало. Но их таки побольше, чем 2 крошечных абзаца.
Рад бы ознакомиться, но Армаду по Фердинандам давно ищу, нигде нету.

>>Второй. Описание (первое и единственное мною встреченное) противостояния Фердинанда и СУ-152 "Зверобой":
>>" 8 июля 43 года дивизион СУ-152 из засады обстрелял колонну "Элефантов" из 653 дивизиона. Немцы потеряли 4 самоходки."
>
>Таки тоже с буржуйских данных это. По нашим данным не так все однозначно выходило.

А как неоднозначно выходило?

>И просьба. Ну не называйте эти машины "Элефант" даже немцы всю войну именовали их преимущественно "Фердинандами".
Везде выше где было название "Элефант" - цитирование по источнику.

С уважением, Rand.

От	Чобиток Василий
К	Rand (25.09.2001 11:43:58)
Дата	27.09.2001 00:36:29

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Привет!

>>Вы знаете, когда-то в "Армаде" я писал об этом факте. Достоверных данных действительно мало. Но их таки побольше, чем 2 крошечных абзаца.
>Рад бы ознакомиться, но Армаду по Фердинандам давно ищу, нигде нету.

А на Броне-Сайт влом зайти? Там Фердинанд Свирина есть :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Rand
К	Чобиток Василий (27.09.2001 00:36:29)
Дата	27.09.2001 00:57:01

Не влом, часто там бываю, но..

Приветствую!

согласитесь, журнал в руках не может заменить электронной версии. К тому же, она там полностью воспроизведена?
Вот про бои на Западной Украине там ничего нет, а Свирин говорит, что он про это писал.
P.S.Не воспринимайте в пику Броне-сайту. Классная вещь.

С уважением, Rand.

От	tsa
К	Rand (25.09.2001 11:43:58)
Дата	25.09.2001 12:22:57

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Здравствуйте !

>>И просьба. Ну не называйте эти машины "Элефант" даже немцы всю войну именовали их преимущественно "Фердинандами".
>Везде выше где было название "Элефант" - цитирование по источнику.

Ferdinand-ы были переименованы в Elephant-ы в результате модернизации 44-го года.
Официально новое название было присвоено согласно приказу от 1 мая 1944 года.

Разумеется старое название крепко прижилось в войсках и у противника. Оно так и осталось наиболее распространенным.

С уважением tsa.

От	Andy N
К	М.С. (25.09.2001 00:45:40)
Дата	25.09.2001 10:17:28

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Здравствуйте, уважаемые коллеги

>>И напоследок, нашёл в книге 2 интересных фрагмента.
>>Первый - Пантера с башней от танка Т-4. Есть и фото и рисунок с камуфляжем. Датируется 44 годом. С какой радости на шасси Пантеры стали ставить башню от Т-4?
>
>Во-первых, на шасси "Бергер-Пантеры". Во-вторых, башня таки не вращалась.
Михаил, а почему именно Берге Пантера? Ведь первые Берге Пантеры были серийными Пантерами со снятой башней. Не было никакой дополнительной обвязки, характерной для последующих БРЭМ.

С уважением, Andy

От	М.Свирин
К	Andy N (25.09.2001 10:17:28)
Дата	25.09.2001 10:31:21

Таки было :)

>Михаил, а почему именно Берге Пантера? Ведь первые Берге Пантеры были серийными Пантерами со снятой башней. Не было никакой дополнительной обвязки, характерной для последующих БРЭМ.

Даже самые первые Берге-Пантеры не имели накаких приводов для вращения башни и башенного погона в целом :) Потому башня "Четверки" установлена была на листе крыши "Берги" и приболчена, как уверяет Х.Дуске.

От	Поручик Баранов
К	Rand (24.09.2001 19:02:35)
Дата	24.09.2001 23:00:12

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Добрый день!

>Приветствую!
>Приобрёл вот тут книжицу "Фердинад - германский истребитель танков" из военно-технической серии за №38 и озадачился рядом вопросов:
>1)Авторы приводят данные ОКХ, о том, что на Курской дуге Фердинанды уничтожили аж 502 советских танка. А по состоянию на 5.11.43г по данным того же ОКХ на счету Фердинандов 582 советских танка. Отсюда вопрос: а не увеличина ли цифра за Курскую дугу, всё-таки 502 танка за месяц с небольшим, и потом всего 80 танков за почти 3 месяца?

Даже обсуждать нечего - это бред немецких самоходчиков. Крови они нам попортили много, но победили под Курском все ж таки мы.

>2)Перечень личного состава 653 дивизиона на 1.6.44г звучит так:
>"21 офицер, 8 военных чиновников, 199 унтер-офицеров, 766 рядовых, а также 20 украинских "Hiwi" "
>Кто или что это такое - украинский "Hiwi"?

Ответили ниже, хиви - это бывшие советские граждане, добровольно поступившие на службу в Вермахт. Их действительно было более 1 млн. чел (по немецким данным).

>3) При описании производства Фердинандов упоминаются 90 готовых корпусов. Но всего было собрано и поставлено на фронт 89 машин. Что стало с 90-м корпусом?

Выпущено 90 машин.

>4) Признаюсь, откровением для меня стала инфа об участии Фердинандов в боях за Западную Украину и Польшу. Если кто обладает какими-нибудь более-менее подробными сведениями об этих боях просьба: поделитесь, плз, уж больно очень интересно. (в книге им отведены 2 крошечных абзаца)

Увы

>5)Насколько соответствует действительности приведённая таблица бронепробиваемости (лоб в лоб, угол встречи по-видимому 90 градусов):
>Элефант бьёт Т-34 - 85 с 2800 м
> КВ-85 с 3000 метров
> ИС-2 с 2300м
> Кромвель с 3500 м
> Черчиль с 3500м
> Шерман А2 с 3000м
> Шерман А4 с 3000 м
>Т-34-85 бьёт Элефант со 100 м
>КВ-85 со 100м
>ИС-2 с 500м
>Кромвель не пробивает никак
>Черчиль то же самое
>Шерман А2 то же самое
>Шерамн А4 со 100 м.

Бронепробиваемость таблоичная и реальная совсем не одно и то же, но реальная картина действительно не далека от этих цифр.

>И напоследок, нашёл в книге 2 интересных фрагмента.
>Первый - Пантера с башней от танка Т-4. Есть и фото и рисунок с камуфляжем. Датируется 44 годом. С какой радости на шасси Пантеры стали ставить башню от Т-4?

Это фото было в свиринской книжке про Пантеру.

С уважением, Поручик

От	Frederick
К	Поручик Баранов (24.09.2001 23:00:12)
Дата	24.09.2001 23:27:40

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

А Вы в курсе, что советские войска по сути дела проиграли Прохоровское сражение?
:-)
С уважением

От	FVL1~01
К	Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата	25.09.2001 09:08:05

Не в курсе, потому что цели своей операции немцы не добились...

И снова здравствуйте

Даже локальной, пришли и ушли. Иде тут проигрыш????.

Имея я советскую прессу мир бы не узнал про поражение при Ватерлоо...
Имея я немецкую прессу мир был уверен что я ВЫИГРАЛ битву при Ватерлоо

(с) дух Наполеона...

С уважением ФВЛ

От	М.С.
К	Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата	25.09.2001 00:51:40

Окружение прохолровского плацдарма? Да. Ну и что? (-)

От	Frederick
К	Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата	24.09.2001 23:30:58

О-опс, не то та ветвь. Следует в ответ Rand в корне (-)

От	Rand
К	Frederick (24.09.2001 23:30:58)
Дата	24.09.2001 23:34:41

Re: Ну уж отвечу отсюда, коли сюда заехали.

Приветствую!

Насколько я понимаю, критерием такой оценки результатов Прохоровского сражения для Вас служат потери в танках.

С уважением, Rand.

От	Frederick
К	Rand (24.09.2001 23:34:41)
Дата	24.09.2001 23:49:31

Отнюдь

>Приветствую!
Приветствую
>Насколько я понимаю, критерием такой оценки результатов Прохоровского сражения для Вас служат потери в танках.
Отнюдь нет. Исключительно официальная история. ''Несмотря на двойное численное превосходство над противником 5-й гвардейской танковой армии не удалось добиться решительного перелома в сражении и к вечеру ее соединения перешли к обороне, потеряв 500 танков и САУ. Не смогли продвинуться вперед и другие советские армии, участвовавшие в контрударе 12 июля. В то же время 3-й танковый корпус противника смог потеснить соединения советской 69-й армии на 10-15 км, а части дивизии СС ''Мертвая Голова'' - 5-ю гвардейскую армию на 1-2 км на север.''
С уважением

От	Rand
К	Frederick (24.09.2001 23:49:31)
Дата	24.09.2001 23:56:58

Re: Отнюдь

Приветствую!

>>Приветствую!
>Приветствую
>>Насколько я понимаю, критерием такой оценки результатов Прохоровского сражения для Вас служат потери в танках.
>Отнюдь нет. Исключительно официальная история. ''Несмотря на двойное численное превосходство над противником 5-й гвардейской танковой армии не удалось добиться решительного перелома в сражении и к вечеру ее соединения перешли к обороне, потеряв 500 танков и САУ. Не смогли продвинуться вперед и другие советские армии, участвовавшие в контрударе 12 июля. В то же время 3-й танковый корпус противника смог потеснить соединения советской 69-й армии на 10-15 км, а части дивизии СС ''Мертвая Голова'' - 5-ю гвардейскую армию на 1-2 км на север.''
На некоторых направления советские войска смогли потеснить немецкие на 5 - 7 км. К сожалению сейчас не могу конкретно сказать какие именно части. Источник мне вернут в течении 2 недель, если хотите тогда можно будт вернуться к этому вопросу.
Согласен с тем, что советские войска не достигли целей, которые ставились перед началом сражения. Но ведь и немцы не достигли своих задач на этот день - создать прорыв в советской обороне. Количество потерянных танков Сталин мог компенсировать, а Гитлер нет.
Поэтому конкретно битву под Прохоровкой следует признать ничейной в рамках конкретного места и даты и выигрышной в рамках всей оборонительной кампании на Курской дуге.

>С уважением
С уважением, Rand.

От	Frederick
К	Rand (24.09.2001 23:56:58)
Дата	25.09.2001 00:01:58

Re: Отнюдь

Приветствую
>На некоторых направления советские войска смогли потеснить немецкие на 5 - 7 км. К сожалению сейчас не могу конкретно сказать какие именно части. Источник мне вернут в течении 2 недель, если хотите тогда можно будт вернуться к этому вопросу.
С удовостьвием
>Поэтому конкретно битву под Прохоровкой следует признать ничейной в рамках конкретного места и даты и выигрышной в рамках всей оборонительной кампании на Курской дуге.
Не думаю, иначе Бородинская битва заняла бы достойное место в победах Наполеона Бонапарта.
Сдержать сдержали, а тактических задач не выполнили.

>>С уважением
>С уважением, Rand.
С уважением

От	Андю
К	Frederick (25.09.2001 00:01:58)
Дата	25.09.2001 03:15:48

Хм, однако на могиле Наполеона "Москова" присутствует вместе с "Аустерлицем". (-)

От	Rand
К	Frederick (25.09.2001 00:01:58)
Дата	25.09.2001 00:09:10

ли.Re: Отнюдь

Приветствую!

>Приветствую
>>На некоторых направления советские войска смогли потеснить немецкие на 5 - 7 км. К сожалению сейчас не могу конкретно сказать какие именно части. Источник мне вернут в течении 2 недель, если хотите тогда можно будт вернуться к этому вопросу.
>С удовостьвием
Замётано.
>>Поэтому конкретно битву под Прохоровкой следует признать ничейной в рамках конкретного места и даты и выигрышной в рамках всей оборонительной кампании на Курской дуге.
>Не думаю, иначе Бородинская битва заняла бы достойное место в победах Наполеона Бонапарта.
>Сдержать сдержали, а тактических задач не выполнили.
Так французы и считают, что Наполеон её выиграл. А достойного места среди прочих его побед она не занимает потому что: 1) кампания после была проиграна
2) вражеская армия не была разбита (в отличаи например от Аустерлица, Маренго и пр.)
А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?

>>>С уважением
С уважением, Rand.

От	Frederick
К	Rand (25.09.2001 00:09:10)
Дата	25.09.2001 00:16:37

''...двойной стандарт...'' (с) генерал армии А. Зданович

Приветствую
>А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?
Ловите на слове. Я же не сказал, что советские войска ее полностью проиграли. Я сказал ''по сути дела''. Естественно, что от армии своей страны я хотел бы видеть что-нибудь зубодробящего типа ''Багратиона''. Но раз имея почти двойное превосходство советские войска уступили территорию, то это есть тактическое поражение (которое в свою очередь может конечно являться стратегической победой).
С уважением

От	И. Кошкин
К	Frederick (25.09.2001 00:16:37)
Дата	25.09.2001 00:34:05

О, Господи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую
>>А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?
>Ловите на слове. Я же не сказал, что советские войска ее полностью проиграли. Я сказал ''по сути дела''. Естественно, что от армии своей страны я хотел бы видеть что-нибудь зубодробящего типа ''Багратиона''. Но раз имея почти двойное превосходство советские войска уступили территорию, то это есть тактическое поражение (которое в свою очередь может конечно являться стратегической победой).

Вот имеется некоторое не весьма большое количественное превосходство в танках. Вот имеется встресный танковый бой на большой площади. Вот имеется с советской стороны чуть не треть черепашек Т-70. Имеются с сопредельной стороны Тигры, имеются Штурмгешутцы, имеются Тигры Тип 4 с 80 мм лобовой броней. Вот имеется это все, плюс противотанковая артиллерия. Плюс немцы имеют превосходство в воздухе. Вот оканчивается бой тем, что немцы слегка вклинились, но, в общем, задачу не выполнили. Так нет же, это сражение, которое, по сути, должно было окончиться их победой, а окончилось кровавой ничьей, идет как поражение Красной Армии, лягают всех и вся, от Ротмистрова до танкистов... Немцы отказались от прорыва, а наши, оказывается, потерпели поражение. Да-а-а, да знай немцы об этом - пиил бы мы сейчас баварское пиво...

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин

От	Поручик Баранов
К	И. Кошкин (25.09.2001 00:34:05)
Дата	25.09.2001 09:12:52

Re: О, Господи...

Добрый день!

>Вот имеется некоторое не весьма большое количественное превосходство в танках. Вот имеется встресный танковый бой на большой площади. Вот имеется с советской стороны чуть не треть черепашек Т-70. Имеются с сопредельной стороны Тигры, имеются Штурмгешутцы, имеются Тигры Тип 4 с 80 мм лобовой броней. Вот имеется это все, плюс противотанковая артиллерия.

С советской стороны она также имеется, причем весьма многочисленная.

>Плюс немцы имеют превосходство в воздухе.

Качественное, но не количественное.

> Вот оканчивается бой тем, что немцы слегка вклинились, но, в общем, задачу не выполнили. Так нет же, это сражение, которое, по сути, должно было окончиться их победой, а окончилось кровавой ничьей, идет как поражение Красной Армии, лягают всех и вся, от Ротмистрова до танкистов... Немцы отказались от прорыва, а наши, оказывается, потерпели поражение. Да-а-а, да знай немцы об этом - пиил бы мы сейчас баварское пиво...

Смотря по какому критерию рассматривать. Поле боя осталось за противником? Да. Советское командование вынуждено было ввести в бой преждевременно резервы, которых впоследствии не хватило для развития контрнаступления? Да. Тактическая победа немцев. Стратегический баланс сил изменился? Да, но не в пользу немцев. Стратегическая победа русских.

С уважением, Поручик

От	Rand
К	Frederick (25.09.2001 00:16:37)
Дата	25.09.2001 00:26:10

Re: ''...двойной стандарт...''...

Приветствую!

>Приветствую
>>А насчёт тактической задачи, так немцы её тоже не выполнили. Вы же не утверждаете, что они проиграли Прохоровское сражение. Почему двойные стандарты?
>Ловите на слове. Я же не сказал, что советские войска ее полностью проиграли. Я сказал ''по сути дела''. Естественно, что от армии своей страны я хотел бы видеть что-нибудь зубодробящего типа ''Багратиона''. Но раз имея почти двойное превосходство советские войска уступили территорию, то это есть тактическое поражение (которое в свою очередь может конечно являться стратегической победой).
Проигрыш бы был если немцам линию обороны прорвать удалось. Прохоровское сражение это ведь не только не удавшийся котрудар 5 ГВ.ТА, это ведь ещё и не удавшийся прорыв 2 тк СС. Оно ведь носило встречный характер. Далеко не везде советские танкисты начали наступать первыми. К тому же в этот день немцы выдохлись в моральном плане. У них было ещё продвижение вперёд, но там советское командование само отвело войска.
А так ничейный исход.
>С уважением
С уважением, Rand.

От	tevolga
К	Rand (25.09.2001 00:26:10)
Дата	25.09.2001 10:28:36

Re: ''...двойной стандарт...''...

>А так ничейный исход.

Но только немцы достигли этой ничьей тактическими силами. Ни одной новой дивизии не ввели в бой, 24 корпус так и не тронули с места. Мы же добились ничьей введя и израсходовав стратегические резервы.
Немцы без паники отошли на рубеж 4 июля. Да еще и лейбштандарт умудрились снять с фронта.
В газетах июля 43 НИЧЕГО не говорится об ожесточенных боях на Белгородском направлении - бои местного значения, выравнивание линии.
С 4 по 12 с рубежа Томаровка - Белгород немцы преодолевают подготовленную оборону. К примерно 15 отходят на исходные. Мы берем Белгород 5 августа.
Вот цена этой ничьей.

С уважением к сообществу.

От	Rand
К	tevolga (25.09.2001 10:28:36)
Дата	25.09.2001 11:54:55

Re: ''...двойной стандарт...''...

Приветствую!

>>А так ничейный исход.
>
>Но только немцы достигли этой ничьей тактическими силами. Ни одной новой дивизии не ввели в бой, 24 корпус так и не тронули с места. Мы же добились ничьей введя и израсходовав стратегические резервы.
Т.е. всё-таки ничья в тактическом масштабе? А насчёт резервов, так они прямо там на поле боя были большей частью восстановлены (не конкретно 12.7.43г, а в ближайшие последующие дни).

>Немцы без паники отошли на рубеж 4 июля. Да еще и лейбштандарт умудрились снять с фронта.
>В газетах июля 43 НИЧЕГО не говорится об ожесточенных боях на Белгородском направлении - бои местного значения, выравнивание линии.
>С 4 по 12 с рубежа Томаровка - Белгород немцы преодолевают подготовленную оборону. К примерно 15 отходят на исходные. Мы берем Белгород 5 августа.
>Вот цена этой ничьей.
За ценой у нас никогда не стояли. 15.7.43г немцы на южном фасе только заканчивают наступление. На позиции 4.7.43г они отходят в промежуток 22 - 25.7.43г если не ошибаюсь.
Вообще по-моему, весь тот накал страстей вокруг Прохоровки вызван разительным отличаем реальных результатов боя (линия фронта, потери) от того что сообщалось оветской историографией (безусловная победа с завышенными цифрами потерь немцев и заниженными нашими). Отсюда и соответствующее настроения. Гораздо справедливее оценивать результаты Прохоровского сражения с точки зрения хотя бы командования Воронежского фронта: неудача, но не не в коем случае не поражение. Притом взаимная неудача, заметьте.
С учётом же стратегической составляющей Прохоровка сразу превращается в победу.
>С уважением к сообществу.

С уважением, Rand.

От	Rand
К	Frederick (24.09.2001 23:27:40)
Дата	24.09.2001 23:30:09

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Приветствую!

Фердинандов под Прохоровкой не было, так что это офф-топик.
С уважением, Rand.

От	Frederick
К	Rand (24.09.2001 23:30:09)
Дата	24.09.2001 23:42:11

Странно

Приветствую
Участник боев под Прохоровкой А. Бороздин утверждает немного обратное.
С уважением

От	Rand
К	Frederick (24.09.2001 23:42:11)
Дата	24.09.2001 23:48:42

Re: Странно

Приветствую!

>Приветствую
>Участник боев под Прохоровкой А. Бороздин утверждает немного обратное.
Все 89 Фердинандов на Курской дуге были сведены в 656 тяжёлый истребительный батальон в составе 653 и 654 дивизионов. Участвовал в сражении на северном фасе Курской дуги. Батальон входил в состав 41 тк 9А Гр.А."Центр". Конкретно: таранил оборону в направлении станции Поныри.

>С уважением
С уважением, Rand.

От	Frederick
К	Rand (24.09.2001 23:48:42)
Дата	24.09.2001 23:55:19

Re: Странно

>Приветствую!
>Все 89 Фердинандов на Курской дуге были сведены в 656 тяжёлый истребительный батальон в составе 653 и 654 дивизионов. Участвовал в сражении на северном фасе Курской дуги. Батальон входил в состав 41 тк 9А Гр.А."Центр". Конкретно: таранил оборону в направлении станции Поныри.
Не могу спорить, а лишь констатирую: некий военнослужащий Владимир Саушкин из 5-й гвардейской лично подбил ''Фердинанд''. Однако, это может быть и ошибкой. Думаю, господин Tevolga и Со нас рассудят.
С уважением

От	Rand
К	Frederick (24.09.2001 23:55:19)
Дата	25.09.2001 00:03:58

Re: Странно

Приветствую!

>>Приветствую!
>>Все 89 Фердинандов на Курской дуге были сведены в 656 тяжёлый истребительный батальон в составе 653 и 654 дивизионов. Участвовал в сражении на северном фасе Курской дуги. Батальон входил в состав 41 тк 9А Гр.А."Центр". Конкретно: таранил оборону в направлении станции Поныри.
>Не могу спорить, а лишь констатирую: некий военнослужащий Владимир Саушкин из 5-й гвардейской лично подбил ''Фердинанд''. Однако, это может быть и ошибкой. Думаю, господин Tevolga и Со нас рассудят.

Ну по советской историографии этих Фердинандов наплодили и наподбивали непомерно. Орден ведь за них давали, вот многие и заносили себе в актив, или же просто путали (нечаяно, по незнанию). У тоже подобный пример есть.
Один одноклассник рассказывал как его дед воевал:
мобилизовали его в 44г и отправли с маршевым пополнением в Латвию в середине лета. Подъезжая к линии фронта на их колонну (сплошь вьючный транспорт и грузовики) выехали " 3 здоровые самоходки". Началась паника, все разбегаться начали, кто-то в суматохе закричал "Фердинанды". Деду его в том бою повезло: близким разрывом всего лишь ранило, осколок в груди засел. Очнулся потом уже в госпитале, на том война для него и кончилась, одним-единственным "боем".
Но ведь любой источник скажет, что не было в Латвии Фердинандов. Никогда не было. Вот так на войне легенды и рождаются.

>С уважением
С уважением, Rand.

От	Frederick
К	Rand (25.09.2001 00:03:58)
Дата	25.09.2001 00:09:04

Re: Странно

Приветствую
К этому примеру могу добавить знаменитое проивзедение ''Живые и Мертвые'' Константина Симонова. В третьем томе (освобождение Белоруссии) советским войскам сплошь и рядом противостоят ''Фердинанды''. Даже генерал-лейтенант Серипилин был убит из ''Фердинанда''.
С уважением

От	lex
К	Frederick (25.09.2001 00:09:04)
Дата	25.09.2001 08:59:28

Re: Странно

>Приветствую
>К этому примеру могу добавить знаменитое проивзедение ''Живые и Мертвые'' Константина Симонова. В третьем томе (освобождение Белоруссии) советским войскам сплошь и рядом противостоят ''Фердинанды''. Даже генерал-лейтенант Серипилин был убит из ''Фердинанда''.
>С уважением

Извините, но здесь имеет место некоторая неточность, ибо в романе ген. Серпилин был "смертельно ранен осколком снаряда в три часа дня третьего июля, за Березиной, в районе Червеня, сравнительно далеко от передовой, на рокадной полевой дороге, почти у самого пересечения ее с шоссе Могилев — Минск, и умер, не приходя в сознание, через пятнадцать или двадцать минут после этого". Всех благ...

От	Rand
К	Frederick (25.09.2001 00:09:04)
Дата	25.09.2001 00:10:45

К сожалению не читал (-)

От	Frederick
К	Rand (25.09.2001 00:10:45)
Дата	25.09.2001 00:21:06

Еще не поздно

Приветствую
Очень зря. Искренне советую почитать. Это произведение относится к тем, которые не забываются.
С уважением

От	Василий Т.
К	Frederick (25.09.2001 00:21:06)
Дата	25.09.2001 01:33:00

Ссылка (+)

Доброе время суток

>Очень зря. Искренне советую почитать. Это произведение относится к тем, которые не забываются.

"Живые и мертвые" есть на Militere:
1 книга - http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov1/index.html
2 книга - http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov2/index.html
3 книга - http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov3/index.html

С уважением, Василий Т.

От	Rand
К	Поручик Баранов (24.09.2001 23:00:12)
Дата	24.09.2001 23:25:11

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Приветствую!

>>5)Насколько соответствует действительности приведённая таблица бронепробиваемости (лоб в лоб, угол встречи по-видимому 90 градусов):
>>Элефант бьёт Т-34 - 85 с 2800 м
>> КВ-85 с 3000 метров
>> ИС-2 с 2300м
>> Кромвель с 3500 м
>> Черчиль с 3500м
>> Шерман А2 с 3000м
>> Шерман А4 с 3000 м
>>Т-34-85 бьёт Элефант со 100 м
>>КВ-85 со 100м
>>ИС-2 с 500м
>>Кромвель не пробивает никак
>>Черчиль то же самое
>>Шерман А2 то же самое
>>Шерамн А4 со 100 м.
>
>Бронепробиваемость таблоичная и реальная совсем не одно и то же, но реальная картина действительно не далека от этих цифр.

Насколько недалека?

>>И напоследок, нашёл в книге 2 интересных фрагмента.
>>Первый - Пантера с башней от танка Т-4. Есть и фото и рисунок с камуфляжем. Датируется 44 годом. С какой радости на шасси Пантеры стали ставить башню от Т-4?
>
>Это фото было в свиринской книжке про Пантеру.
Мне хотелось узнать почему на шасси Пантеры ставили башню от Т-4, а не "родную" пантерскую. Ведь последняя значительно посильнее и бронёй, и вооружением.

>С уважением, Поручик
С уважением, Rand.

От	FVL1~01
К	Rand (24.09.2001 23:25:11)
Дата	25.09.2001 09:17:53

Ответы...

И снова здравствуйте

>>>5)Насколько соответствует действительности приведённая таблица бронепробиваемости (лоб в лоб, угол встречи по-видимому 90 градусов):
>>>Элефант бьёт Т-34 - 85 с 2800 м
>>> КВ-85 с 3000 метров
>>> ИС-2 с 2300м
>>> Кромвель с 3500 м
>>> Черчиль с 3500м
>>> Шерман А2 с 3000м
>>> Шерман А4 с 3000 м
>>>Т-34-85 бьёт Элефант со 100 м
>>>КВ-85 со 100м
>>>ИС-2 с 500м
>>>Кромвель не пробивает никак
>>>Черчиль то же самое
>>>Шерман А2 то же самое
>>>Шерамн А4 со 100 м.
>>
>>Бронепробиваемость таблоичная и реальная совсем не одно и то же, но реальная картина действительно не далека от этих цифр.
>
>Насколько недалека?

Скажем так примерно на таких дистанциях вероятность поражения в случае попадания (которое уже затруднено при довольно невысокой кучности 88/71 на ТАКИХ дистанциях и необходимости точно замерять дистанцию). выше 50 процентов.

Ибо известны случи пробития лба Т-34/85 с 4200м из Насхорна с аналогичной пушкой и непробития лба башни Т-34/76 метров с 800 (ушло в рикошет). На войне всякие случаи бывают.
>Мне хотелось узнать почему на шасси Пантеры ставили башню от Т-4, а не "родную" пантерскую. Ведь последняя значительно посильнее и бронёй, и вооружением.

Башня там не врашается а служит лишь рубкой для командира и его рации и наблюдательных приборов. В этом отношении башня четверки несравненно удобнее из за меньшей затесненности. И ваще это уникальный эрзац а не то что создавалось в здраволм уме и трезвой памяти...

>>С уважением, Поручик
>С уважением, Rand.
С уважением ФВЛ

От	Ярослав
К	Rand (24.09.2001 19:02:35)
Дата	24.09.2001 19:21:41

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

От	Frederick
К	Ярослав (24.09.2001 19:21:41)
Дата	24.09.2001 22:34:24

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

>Приветствую!
Приветствую
>20 украинских добровольцев. (Hilfswilige - добровольный помошник)
Не обязательно доброволец - в составе людей под категорией ''хиви'' чаще всего проходили военнопленные, в силу своего положения заставленные работать на Вермахт.
И еще Rand-у про Фердинадны. Всего было выпущено 90 штук. Из низ них 89 участвовали в Курской битве. Последний не у спел, т.к. застрял в железнодорожных пробках.
С уважением

От	ZULU
К	Frederick (24.09.2001 22:34:24)
Дата	24.09.2001 22:44:37

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Привeт всeм

>>Приветствую!
>Приветствую
>>20 украинских добровольцев. (Хилфсwилигe - добровольный помошник)
>Не обязательно доброволец - в составе людей под категорией ььхивиьь чаще всего проходили военнопленные, в силу своего положения заставленные работать на Вермахт.

И "поднeвольно" рaботaли с оружиeм в рукaх? ;-))) "Хиwис", хотя чaщe всeго нa пeрeдовую нe стaвились, однaко были вооружeны и "бeзконовйныe". Eсли нe ошибaюсь с нeдосыпу, их было что то около 1,5 миллионов

>С уважением
ЗУЛУ

От	Frederick
К	ZULU (24.09.2001 22:44:37)
Дата	24.09.2001 23:23:06

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

>И "поднeвольно" рaботaли с оружиeм в рукaх? ;-))) "Хиwис", хотя чaщe всeго нa пeрeдовую нe стaвились, однaко были вооружeны и "бeзконовйныe". Eсли нe ошибaюсь с нeдосыпу, их было что то около 1,5 миллионов
Именно так. Подневольно работали с оружием в руках. Работали водителями, поварами, слесарями, механиками, карателями, охранниками. Выполняли функции полицейских, жандармов, оперативников, переводчиков, дезинформаторов и Бог еще знает кого. Потому как жить хотелось, а не умирать. На передовую ''хиви'' не ставили (по крайней мере таковых фактов в 1942-1944 гг. не припомню).
С уважением

От	Владимир Старостин
К	Frederick (24.09.2001 23:23:06)
Дата	25.09.2001 01:11:34

Re: хиви

день добрый

>На передовую ''хиви'' не ставили (по крайней мере таковых фактов в 1942-1944 гг. не припомню).

в Сталинградском котле оказалось порядка 50 тысяч хиви. Оказались на передовой. В двух нем. дивизиях хиви составляли половину лич. состава.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	ZULU
К	Frederick (24.09.2001 23:23:06)
Дата	24.09.2001 23:59:15

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

Привeт всeм

>>И "поднeвольно" рaботaли с оружиeм в рукaх? ;-))) "Хиwис", хотя чaщe всeго нa пeрeдовую нe стaвились, однaко были вооружeны и "бeзконовйныe". Eсли нe ошибaюсь с нeдосыпу, их было что то около 1,5 миллионов
>Именно так. Подневольно работали с оружием в руках. Работали водителями, поварами, слесарями, механиками, карателями, охранниками. Выполняли функции полицейских, жандармов, оперативников, переводчиков, дезинформаторов и Бог еще знает кого. Потому как жить хотелось, а не умирать. На передовую ььхивиьь не ставили (по крайней мере таковых фактов в 1942-1944 гг. не припомню).
>С уважением

Знaeтe, я про сaмоe сущeствовaниe "Хивисов" узнaл всeго 2 годa нaзaд из польского двухтомникa про нeмeцкую пeхоту. Прочитaл, отмeтил про сeбя, и большe этa тeм мeня нe интeрeсовaлa, тaк что мои познaния в дaнной облaсти, мягко говоря, повeрхностны.

Однaко мнe дeйствитeльно нeвозможно прeдстaвить, что вся этa огромнaя мaссa людeй (примeрно столько жe, сколько сeгодня всeго солдaт в aрмии России) пошлa воeвaть вмeстe с Вeрмaхтом только по принужeдeнию и поднeвольно.
Вeдь eсли тaк, то нeпрeмeнно должны быть нeодиночныe фaкты попыток "Хивисов" постeрлять в спину нeмцaм, групового пeрeходa по ту линию фронтa и т.п.

A всeго этого, судя по воспоминaниям нeмeцких гeнeрaлов, нe было. В упомянутoй ужe книгe про пeхоту в рaздeлe о "Хивис" цитируeться комaндир кaкой то дивизии, который мaтом кроeт вeрховноe нaчaльство, прикaзaвшee удaлить в тыл всeх "Хивис" в силу их "чрeзмeрного" количeствa в Beрмaхтe и другой гeнeрaл, который вeсьмa высоко отзывaтeться об боeвых свойствaх нeожидaнных помощников.
Taк что пусть нeмного, но нa пeрeдовой они были, и имeнно в 1941 г.

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Random
К	ZULU (24.09.2001 23:59:15)
Дата	25.09.2001 12:47:34

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

>Вeдь eсли тaк, то нeпрeмeнно должны быть нeодиночныe фaкты попыток "Хивисов" постeрлять в спину нeмцaм, групового пeрeходa по ту линию фронтa и т.п.
A всeго этого, судя по воспоминaниям нeмeцких гeнeрaлов, нe было.

Было, было. И стреляли командиров немецких, и в полном составе переходили. Тут недавно совсем обсуждался один сайт, посвященный ренегатам ВОВ. Приводились конкретные эпизоды, из-за которых всякие нац.формирования предпочитали использовать в Европах, на подхвате, а не на передовой.

От	Ярослав
К	Random (25.09.2001 12:47:34)
Дата	25.09.2001 13:25:06

Re: Самоходка "Фердинанд"\"Елефант"

>>Вeдь eсли тaк, то нeпрeмeнно должны быть нeодиночныe фaкты попыток "Хивисов" постeрлять в спину нeмцaм, групового пeрeходa по ту линию фронтa и т.п.
>A всeго этого, судя по воспоминaниям нeмeцких гeнeрaлов, нe было.

>Было, было. И стреляли командиров немецких, и в полном составе переходили. Тут недавно совсем обсуждался один сайт, посвященный ренегатам ВОВ. Приводились конкретные эпизоды, из-за которых всякие нац.формирования предпочитали использовать в Европах, на подхвате, а не на передовой.

Использовали на передовой тоже... таже 14 дивизия куда после Бродов и были переведены украинцы из других немецких частей. была создана и противотанковая бригада из украинцев (в основном восточных) которые неплохо проявили себя на фронте с советами и в апреле присоединились к УНА Шандрука

С уважением Ярослав

От	Поручик Баранов
К	Random (25.09.2001 12:47:34)
Дата	25.09.2001 13:11:41

Еще как на передовой...

Добрый день!

Например, к началу освобождения Крыма в составе немецкой группировки, защищавшей полуостров, было свыше 50 тысяч бывших советских граждан. И это только в частях первой линии.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	ZULU (24.09.2001 23:59:15)
Дата	25.09.2001 09:05:05

"Судьба человека"

Извольте, повесть М. Шолохова "Судьба человека" повествует именно о судьбе такого "хиви".

> Однaко мнe дeйствитeльно нeвозможно прeдстaвить, что вся этa огромнaя мaссa людeй (примeрно столько жe, сколько сeгодня всeго солдaт в aрмии России) пошлa воeвaть вмeстe с Вeрмaхтом только по принужeдeнию и поднeвольно.
> Вeдь eсли тaк, то нeпрeмeнно должны быть нeодиночныe фaкты попыток "Хивисов" постeрлять в спину нeмцaм, групового пeрeходa по ту линию фронтa и т.п.

Вы помните, как герой повести оказывается у своих?
В тоже время - это было равносильно самоубийству - ибо приказ о уголовном преследовании "добровольно сдавшихся" - действовал.

> A всeго этого, судя по воспоминaниям нeмeцких гeнeрaлов, нe было.

Не было - массово.

С уважением