От Ktulu
К Дмитрий Козырев
Дата 30.10.2008 09:37:38
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Армия;

Езда в сортир верхом -- это фантазии Трубецкого

>>При этом система наставничества поощрялась начальством, поскольку не была направлена
>>на унижение человеческого достоинства юнкеров,
>
>Т.е. "езда в сортир на первокурснике" его нравствено возвышает?

Что касается Николаевского училища, то в нём

В смысле предела своей власти над младшим курсом, старший, вопреки всем фантазиям и рассказам, был строго ограничен определенными рамками, переходить которые не имел права, под страхом лишения «корнетского звания». За этим строго следил «корнетский комитет» (возглавляемый выборным председателем), куда входили все юнкера старшего курса. Председатель корнетского комитета являлся верховным блюстителем и знатоком традиций Школы; компетенция его была неоспорима.

Согласно обычаю «корнеты» не имели права задевать личного самолюбия «молодого». Последний был обязан выполнить беспрекословно все то, что выполняли до него юнкера младшего курса из поколения в поколение. Но имел право обжаловать в корнетский комитет то, в чем можно усмотреть «издевательство над его личностью», а не сугубым званием зверя. «Корнеты», например, не имели права с неуважением дотронуться хотя бы пальцем до юнкера младшего курса, уж не говоря об оскорблении. Это правило никогда не нарушалось ни при каких обстоятельствах. Немыслимы были и столкновения юнкеров младшего курса между собой с применением кулачной расправы и взаимных оскорблений; в подобных случаях обе стороны подлежали немедленному отчислению из училища независимо от обстоятельств, вызвавших столкновение.


--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (30.10.2008 09:37:38)
Дата 30.10.2008 19:48:25

Был такой авиатор Кекушев

Хотя два раза отсидел в лагерях, книжку воспоминаний назвал "Звериада" в честь пеернесенного в Московском кадетском корпусе.
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 09:37:38)
Дата 30.10.2008 09:56:33

Ну сейчас в ВС РФ тоже немало объявляется "фантазиями" потерпевших

И в правильном изложени тоже можно также красиво написать про неотвратимость наказания.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 09:56:33)
Дата 30.10.2008 09:58:49

Это все конспирология. Марков в училище был, Трубецкой -- нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 09:58:49)
Дата 30.10.2008 11:30:15

А не конспирология, а интерпретация фактов

Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".

"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.

Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?

Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний... Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...

И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 11:30:15)
Дата 30.10.2008 12:20:11

Re: А не...

Факты заключаются в следующем.
Марков был юнкером в Николаевском училище, а Трубецкой и Деникин не были.
Поэтому при разговоре про конкретное Николаевское училище слова и Трубецкого и Деникина
нерелевантны, поскольку основаны на слухах и фантазиях, при всём моём уважении.

>Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".

Нет, он весьма подробно всё описывает.

>"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.

Вот только те, кто их исполняет, не всегда полагают их шутками, да и физическое насилие вполне присутствует,
а жаловаться некому.

>Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?

Пожаловаться начальству на поощряемый начальством неофициальный порядок безусловно вело к
маргинализации в коллективе.

>Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
>Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний... Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...

>И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".

Приседания (также как и отжимания сейчас) имели конкретную практическую ценность, о чём Марков пишет.

Отдельные офицеры-преподаватели в училище так вообще изуверы были.

--
Алексей
От Eddie
К Ktulu (30.10.2008 12:20:11)
Дата 30.10.2008 17:58:26

Ре: А не...

>Факты заключаются в следующем.
>Марков был юнкером в Николаевском училище, а Трубецкой и Деникин не были.
>Поэтому при разговоре про конкретное Николаевское училище слова и Трубецкого и Деникина
>нерелевантны, поскольку основаны на слухах и фантазиях, при всём моём уважении.

Проблема книги Маркова в том, что она никак не может считаться полностью об'ективной, и сильно отдает агитпропом.

С уважением, Андрей
От Ktulu
К Eddie (30.10.2008 17:58:26)
Дата 30.10.2008 18:25:56

Ре: А не...

>Проблема книги Маркова в том, что она никак не может считаться полностью об'ективной, и сильно отдает агитпропом.

Марков писал то, что видел и пережил сам, не с чужих слов; никакой материальной
заинтересованности у него не было. Ну и стоит помнить, что он писал о кавалерийском училище #1 в России.
А 100% объективности не бывает.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 12:20:11)
Дата 30.10.2008 12:27:06

Re: А не...

>Приседания (также как и отжимания сейчас) имели конкретную практическую ценность, о чём Марков пишет.

Физические упражнения чтобы иметь практическую ценость должны проводиться после разминки и по определеной методике.
А по принципу в любое время и в количестве угодном "старшему" - это имено измор и издевательство.

В остальном дискуссия видимо лишина смысла, т.к. мнение исходит из мировозренческих установок, а неугодные факты отвергаются.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 12:27:06)
Дата 30.10.2008 12:40:58

Re: А не...

>Физические упражнения чтобы иметь практическую ценость должны проводиться после разминки и по определеной методике.
>А по принципу в любое время и в количестве угодном "старшему" - это имено измор и издевательство.

Это измор -- да, издевательство -- нет. Подобные мероприятия проводятся во время курса
молодого бойца во многих странах с одной единственной целью -- отсеять максимальное количество
психологически неустойчивых к стрессу и нестандартным физическим нагрузкам на самом раннем этапе,
чтобы не тратить ограниченные ресурсы на обучение непригодного материала. Мероприятия такие
имеют смысл в добровольческой армии, в призывной они, конечно, бессмысленны.

>В остальном дискуссия видимо лишина смысла, т.к. мнение исходит из мировозренческих установок, а неугодные факты отвергаются.

Как угодно.

--
Алексей
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 11:30:15)
Дата 30.10.2008 11:52:37

интерпретация фактов

Скажу как гуманитарий
>Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".
Достигалось оно затрещинами и заушинами. Описывает, правда, только относительно невинные вещи.

>"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.
>Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?
Катастрофу означает. Однако можно пожаловаться не начальству а авторитетным "старшим".
Марков пишет, что младшие кадеты из его отделения полезли вписываться за него в драке с кадетом из другого отделения. Я с трудом себе такое представляю в нашей армии: деды дерутся - так пусть друг друга поубивают, дышать станет легче

>Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
>Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний...
Да, это очень много. "Упор лежа принять" и т.д.

>Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...
По меркам нашей дедовщины - это невинные цветочки

>И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".
Любые неформальные отношения старших и младших приводят к подобным гадостям

С уважением
От объект 925
К Гегемон (30.10.2008 11:52:37)
Дата 30.10.2008 18:32:06

Ре: интерпретация фактов

>Марков пишет, что младшие кадеты из его отделения полезли вписываться за него в драке с кадетом из другого отделения. Я с трудом себе такое представляю в нашей армии: деды дерутся - так пусть друг друга поубивают, дышать станет легче
++++
14-лет ему было. Поетому сравнивайте со школой, а не с армией.
Алеxей