От badger
К All
Дата 24.09.2001 16:43:54
Рубрики WWII; Артиллерия;

"Катюши" и "Ванюши"

Надоело натыкаться на бред про РСЗО, якобы у немцев были лучше, мы их скопировали, и.т. далее :(

Например:

"Я тоже читал подобные вещи о "катюшах". Если разобраться, то они не лишены смысла. На "катюшах" были рельсовые направляющие, а снаряды в полете стабилизировались только с помощью оперения. Из-за этого рассеяние было очень большим. Немцы в своих реактивных минометах использовали стабилизацию снаряда вращением, т.е. такую же, как используется в современнных РСЗО. Следовательно, их техническое решение было более прогрессивным"


Если надо - могу ещё такого запостить.

P.S. В "Науке И Жизни" за год так 76-84-ый была прекрасная статья про разработку "катюш", там давались и фамилии разработчиков, и проблемы с которыми они столкнулись (неравномерность горения пресованной пороховой шашки - ТТРД), и была даже фото скопированного немцами РС-82. Может кто может без особой мороки найти и вкинуть в и-нет? Хотя надежды конечно мало :(
От СанитарЖеня
К badger (24.09.2001 16:43:54)
Дата 25.09.2001 10:42:03

У них разные задачи.


>Надоело натыкаться на бред про РСЗО, якобы у немцев были лучше, мы их скопировали, и.т. далее :(

>Например:

>"Я тоже читал подобные вещи о "катюшах". Если разобраться, то они не лишены смысла. На "катюшах" были рельсовые направляющие, а снаряды в полете стабилизировались только с помощью оперения. Из-за этого рассеяние было очень большим. Немцы в своих реактивных минометах использовали стабилизацию снаряда вращением, т.е. такую же, как используется в современнных РСЗО. Следовательно, их техническое решение было более прогрессивным"

Немцы с самого начала строили газомет (небельверфер), а у нас делали авиационное вооружение (где оперение давало достаточную стабилизацию, в отличие от запуска с направляющих). И в нишу наземного реактивного оружия шли с разных сторон. Поэтому немцы получили ухудшенную пушку:), а мы - новое по применению оружие.
И вообще, главное достижение СССР здесь - не конструкция "Катюши", а порохА.
От Alex Melia
К СанитарЖеня (25.09.2001 10:42:03)
Дата 26.09.2001 11:27:33

Re: У них...

>Немцы с самого начала строили газомет (небельверфер), а у нас делали авиационное вооружение (где оперение давало достаточную стабилизацию, в отличие от запуска с направляющих). И в нишу наземного реактивного оружия шли с разных сторон. Поэтому немцы получили ухудшенную пушку:), а мы - новое по применению оружие.
>И вообще, главное достижение СССР здесь - не конструкция "Катюши", а порохА.

Кстати наш порох в Германии на вооружение в 30х просто немогли принять, по соображеням военно-экономической безопастности. Поэтому то же шли своим путем.



http://www.militarism.ru/
От Dinamik
К СанитарЖеня (25.09.2001 10:42:03)
Дата 25.09.2001 11:36:53

Re: У них...

>И вообще, главное достижение СССР здесь - не конструкция "Катюши", а порохА.

Т.е. сам снаряд?

С уважением к сообществу
От А.Б.
К Dinamik (25.09.2001 11:36:53)
Дата 25.09.2001 11:41:41

Re: То есть что снаряд движет.

Обешал - выложу статью о разработке порохов НГВ. Там все подробно расписано в плане истории, авторства и технологии.
От Dinamik
К А.Б. (25.09.2001 11:41:41)
Дата 25.09.2001 17:22:44

Не томите

>Обешал - выложу статью о разработке порохов НГВ. Там все подробно расписано в плане истории, авторства и технологии.

Какого года статья?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К badger (24.09.2001 16:43:54)
Дата 25.09.2001 10:00:19

На том уровне развития техники именно оперенный снаряд был лучше...

И снова здравствуйте
>"Я тоже читал подобные вещи о "катюшах". Если разобраться, то они не лишены смысла. На "катюшах" были рельсовые направляющие, а снаряды в полете стабилизировались только с помощью оперения. Из-за этого рассеяние было очень большим. Немцы в своих реактивных минометах использовали стабилизацию снаряда вращением, т.е. такую же, как используется в современнных РСЗО. Следовательно, их техническое решение было более прогрессивным"

Не всегда более прогресивное решение самое верное - "турбореактивный", по терминологии тех лет снаряд труднее в прроизводстве, ребует более высокой точности обработки (кучность небельверферов - это опытные обрвазцы сделанные с большой точностью и отстрелянные на полигоне, нарушь технологию изготовления блоков сопел при массовом производстве снаряд такие осциляции писать будет). Это приводило к тому что при равной затрате труда и ресурсов опереных снарядов можно было выпусить в разы больше чем не оперенных и снаряд имел лучшие показатели по критерию стоимость эффективность. Здесь более яркий пример РСЗО англичан и аменрикацев - самый массовый именно оперенный снаряд. И какой массовый с кораблей по 900-1000 штук в одном залпе в день Д. Появилась возможность - стали делать и "турбореактивные". или как наши М-13УК, для применения там где надо.
Немцы же ощутимо проигрывали в плотности залпа. Их 280 и 320мм снаряды мины (кстати 280 мы даже копировали, М-28) при впечатляющей мощности имели реальный разброс точно такой же как и наши М-30 , то есть просто отвратительный. Но Это компенсировалось при правильной тактике применения. А здесь количество на тот моммент было важнее качества.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (25.09.2001 10:00:19)
Дата 26.09.2001 20:40:47

Можно - ли сказать


что наши химики нашли уникальную технологию(пороховые шашки, причём я имею в виду именно массовое производство) которую немцы не смогли повторить во ВОВ, поскольку не сумели восстановить технологический процесс?

И ещё давно хотел спросить - была ли сварка под "флюсом" на Т-34 такой же уникальной технологией, которая обеспечивала массовость производства и не была применена ни немцами, ни союзниками в ходе войны?
От М.Свирин
К FVL1~01 (25.09.2001 10:00:19)
Дата 25.09.2001 10:35:26

Re: На том

Приветствие

> Их 280 и 320мм снаряды мины (кстати 280 мы даже копировали, М-28) при впечатляющей мощности имели реальный разброс точно такой же как и наши М-30 , то есть просто отвратительный.

Следует добавить, что копировали ТОЛЬКО В ОСАЖДЕННОМ ЛЕНИНГРАДЕ НА ЕГО ПРЕДПРИЯТИЯХ.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (25.09.2001 10:35:26)
Дата 25.09.2001 10:42:30

Именно так. И на предприятиях где была возможность

И снова здравствуйте

качественно и точно сделать сопловый блок. Что например на заводе Компрессор в Москве сделать (для другого , экспериментального, снаряда) не удалось. Да и решили не влозится и сделали М-13УК немного подругому.

У нас в 30-е Лангемак с "турбореактивными " снарядами много возился, но увы никаких особо выдающихся результатов не достиг, проблемы с точностью изготовления.

На том уровне техники проще было отпресовать пороховую шашку высокой точности чем возиться с фрезерным оборудованием и расточкой сопел торцевыми фрезами.


С уважением ФВЛ
От varban
К FVL1~01 (25.09.2001 10:42:30)
Дата 25.09.2001 11:56:42

О порохе эрэсов

4000K!

>На том уровне техники проще было отпресовать пороховую шашку высокой точности чем возиться с фрезерным оборудованием и расточкой сопел торцевыми фрезами.

Я бы не сказал, что шашки для зарядов эрэсов прессовались с какой-то уникальной точностью. Если бы это было так, серийное производство
Если не глючу, точность была вполне обычная для пороховых элементов такого диаметра: мелкие - номинал минус 0.7, крупные - номинал минус 1.4.
Точно такой допуск имеют и все современные шашки такого же диаметра.

Но то, что пороховики много сделали для катюш, это точно;)

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От FVL1~01
К varban (25.09.2001 11:56:42)
Дата 26.09.2001 02:54:51

Этой точности и заданной равномерности горения достаточно было...

И снова здравствуйте

Допуски на равномерность горения для турбореактивных снарядов тех лет уже - иначе куча побочных эфектов. А гометрическое соответствие размеров шашки заданному - это равномерносать
Проблему потом решили, можно например посмотреть на пусковую трубу Небельверфера и таковую у БМ-21 и поискать отичие :-))).

С уважением ФВЛ
От varban
К FVL1~01 (26.09.2001 02:54:51)
Дата 26.09.2001 20:48:41

Re: Этой точности

4000K!

>И снова здравствуйте

>А гометрическое соответствие размеров шашки заданному - это равномерносать

Э, нет, не совсем так. Лезть в дебри?
Потому что упремся не в фактах, а в предположениях. Правда, предположениях проверяемых:)

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Петров Борис
К varban (25.09.2001 11:56:42)
Дата 25.09.2001 12:06:02

Re: О порохе...

Мир вашему дому

>Я бы не сказал, что шашки для зарядов эрэсов прессовались с какой-то уникальной точностью. Если бы это было так, серийное производство

Читал в свое время, что главная проблема заключалась в необходимости сушить шашки без образования трещин - их наличие приводило к взрыву вместо горения.

С уважением, Борис
От varban
К Петров Борис (25.09.2001 12:06:02)
Дата 25.09.2001 12:39:31

О порохАХ

4000K!

>Читал в свое время, что главная проблема заключалась в необходимости сушить шашки без образования трещин - их наличие приводило к взрыву вместо горения.

Если речь идет о порохе на летучем растворителе, то да, это так.
Утверждают, что для пороха на летучем растворителе максимальная толщина свода - около 10 mm. И то технологический цикл длится месяцами, что не есть здорово. Правда, во время войны казанцы сумели сделать суррогатную рецептуру на летучем растворителе, но это вынужденная мера.

Заслуга советских пороховиков в становление Катюши - в разработке порохах сначала на нелетучем (тротил), а потом - на труднолетучем (нитроглицерин) растворителе. И в отработке технологии серийного производства.
Чуть выше А.Б. объещал выложить статью о разработке НГВ. Жду с нетерпением.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От А.Б.
К varban (25.09.2001 12:39:31)
Дата 25.09.2001 13:17:19

Re: О статье.

Это из НиЖ старенькой. Там, конечно, интересные статьи попадаются, но - популярные. Технической информации не очень много, так на обрисовку проблемы. Где-то ко вторнику материал ждите :)
От badger
К А.Б. (25.09.2001 13:17:19)
Дата 26.09.2001 20:30:34

Re: О статье.


>Это из НиЖ старенькой. Там, конечно, интересные статьи попадаются, но - популярные. Технической информации не очень много, так на обрисовку проблемы. Где-то ко вторнику материал ждите :)

Статья была обще-обзорного плана и её техническая ценность боюсь не велика, сейчас она наверно будет более интересна с точки зрения оценки вклада разработчиков "Катюши" - как оно в то время виделось.
Вот здесь есть немного о технических моментах http://www.sinopa.com/katusha/katusha02/katusha0202.htm
От varban
К badger (26.09.2001 20:30:34)
Дата 26.09.2001 20:55:17

Кизнер

4000K!

>Вот здесь есть немного о технических моментах http://www.sinopa.com/katusha/katusha02/katusha0202.htm

Я у нас выкладывал это:
http://airbase.uka.ru/users/varban/kizner/114.htm
Там чуток больше, есть еще предыдущая статья, правда, к эхотагу отношения не имеющая.

Кстати, как и на форуме авиабазы, предупреждаю, что в статьях закрались досадные неточности и просто ошибки - то ли редакторы "подработали", то ли синдром мемуаров.
В особености по РД и по технологию.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От М.Свирин
К FVL1~01 (25.09.2001 10:42:30)
Дата 25.09.2001 10:46:13

Эт точно. Кстати, есть еще один нюанс :)

Приветствие

>У нас в 30-е Лангемак с "турбореактивными " снарядами много возился, но увы никаких особо выдающихся результатов не достиг, проблемы с точностью изготовления.

>На том уровне техники проще было отпресовать пороховую шашку высокой точности чем возиться с фрезерным оборудованием и расточкой сопел торцевыми фрезами.

А нюанс таков, что название "реактивная гвардейская пушка" была присвоена будущей "Катюше" уже по крайней мере в 1940 г. :)

Подпись
От Sav
К М.Свирин (25.09.2001 10:46:13)
Дата 25.09.2001 11:11:33

Это как?

Приветствую!

Гвардии еще нет, а пушка уже есть?

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (25.09.2001 11:11:33)
Дата 26.09.2001 01:53:30

Re: Это как?

Приветствие

>Приветствую!

> Гвардии еще нет, а пушка уже есть?


Ага! И форма гвардейская утверждается :))

Подпись
От Sav
К М.Свирин (26.09.2001 01:53:30)
Дата 26.09.2001 11:14:03

Еще вопрос

Приветствую!
>> Гвардии еще нет, а пушка уже есть?
>
>Ага! И форма гвардейская утверждается :))

А погоны тогда (40г.) вводить не думали (я не шучу)?

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (26.09.2001 11:14:03)
Дата 26.09.2001 11:29:51

Это вам лучше к униформологам. (-)
От Random
К М.Свирин (25.09.2001 10:46:13)
Дата 25.09.2001 11:07:54

Re: Эт точно....

Приветствую сообщество!
Гвардейская реактивная пушка? Как-то чаще Катюшу гвардейским минометом называли по-моему, нет?
От М.Свирин
К Random (25.09.2001 11:07:54)
Дата 26.09.2001 01:54:01

Именно так. Но позже :) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (25.09.2001 10:46:13)
Дата 25.09.2001 10:46:56

Ого!!!!!!!!!! (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (25.09.2001 10:46:56)
Дата 25.09.2001 10:49:48

Гы! Есть еще несколько "гвардейских" оружий обр. 1940 :))) Например КПВ-38/40 :) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (25.09.2001 10:49:48)
Дата 25.09.2001 11:11:28

"Все необычайнее и необычайнее" (с) Л.Кэрол

И снова здравствуйте

Ну вот теперь резуноиды воспрянут духом боюсь. Завопят он знал, он знал. Готовилось нападение на бедную Германию.
Этим козлам любой навоз - сено.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (25.09.2001 11:11:28)
Дата 26.09.2001 01:56:46

Да мне на них с высокой башни!

Приветствие

>И снова здравствуйте

>Ну вот теперь резуноиды воспрянут духом боюсь. Завопят он знал, он знал. Готовилось нападение на бедную Германию.
>Этим козлам любой навоз - сено.

А гвардию хотели возродить ажно с 1937 г. (20-летие ВОСР), потом в 1938 (20-летие РККА) потом в 1940 (тем частям, что отличились в Финскую), а ввели в 1941.

Подпись
От Dinamik
К FVL1~01 (25.09.2001 10:00:19)
Дата 25.09.2001 10:09:52

Снаряды к "катюшам"

Добрый день!

Хотелось бы услышать Вашу версию об авторстве наших предвоенных РСов.
Версия Широкорада, о том, что "кто раньше встал, того и тапки" считаю кощунственной.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (25.09.2001 10:09:52)
Дата 25.09.2001 10:37:59

Re: Снаряды к...

Приветствие

>Добрый день!

>Хотелось бы услышать Вашу версию об авторстве наших предвоенных РСов.
>Версия Широкорада, о том, что "кто раньше встал, того и тапки" считаю кощунственной.

На сию штуку тугамент имеется. Не знаю, что там Саша накропал, но в тугаменте написано, что немцы делают, сталбыть и нам надо. Но надо их переплюнуть в дальности и числе стволов.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (25.09.2001 10:37:59)
Дата 25.09.2001 10:46:19

Первые боевые РС 20века - франция, 1915год Ле Прие...

И снова здравствуйте

Были и попытки наземного использования на многозардных станках...

А вот с порохами нитроцелюлозными первые мы - 1929 год разработки.

А вот в серию первые поставили немцы 1936год.

А вот оправданная тактика применения - наша. и применена впервые нами.

Так что много тут приорететов, нет такого человека кто изобрел бы паровоз. Так и тут...

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (25.09.2001 10:46:19)
Дата 25.09.2001 11:15:23

Re: Первые боевые РС

>Так что много тут приорететов, нет такого человека кто изобрел бы паровоз. Так и тут...

Я не про приоритеты в масштабе Мира. Я про "авторство" Костикова на костях расстрелянных Лангемака и Клейменова.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (25.09.2001 11:15:23)
Дата 26.09.2001 03:01:24

Тут тоже никто не разберет

И снова здравствуйте
Ибо узел Лангемак - Клейменов - Костиков таков что без бутылки не разберешься.

При этом стуков было столько, что даже сейчас нельзя разобрать кто агнец невинный а кто подлец первостатейный. И пока это нельзя разобрать нельзя и утверждать кто прав кто виноват. Костиков в войну сам себе репутаци. сгубил связавшись с 3002 проектом. Этих растреляли, причем до того как растреляли Лангемака была нехорошая история с С.П.Королевым, на которого якобы написал донос Лангемак. и так далее оджни якобы и якобы. Каковых на порядок больше чем в описании у Широкорада. В общем имеющейся информации недостаточно для каких либо выводов, ни ругать ни хвалить.
А про авторство конкретно "Катюши"
Проблема кто изобрел паровоз сводиться просто к проблеме кто изобрел английский паровоз. Но проблемой остается.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (26.09.2001 03:01:24)
Дата 26.09.2001 09:56:06

Имеющий уши да услышит

Добрый день!

>узел Лангемак - Клейменов - Костиков таков что без бутылки не разберешься.

Года два назад вышла книга о Глушко - конструкторе ракетных двигателей. Так вот там полно архивных документов, в том числе и доносы Костикова на Лангемака, Глушко и Клейменова и оценка его работы по "катюшам" данная компетентными людьми еще в 44-м.

Читали?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (26.09.2001 09:56:06)
Дата 26.09.2001 15:36:35

Да там вообще донос на доносе...

И снова здравствуйте

Например есть донос Глушко на Королева (но почерк вроде не Глушко).
Или загадочный донос Лангемака на Королева же (который то был, то пропал куда то) или объяснительная записка Королева (причем уже сидящего) и Глушко по поводу вредительской деятельности именно Лангемака.
Причем а) документы разной степени сомнителности (вроде машинописной страницы врообще без подписей например).
б)Работающие с этими архивными делами каждый тянут лыко в свою строку и замалчивают неудобные доокументы, а иногда и росто сочиняют руководствуясь революционным правоосознанием.
в) как раз в 1944 начали травить именно Костикова, сажали на короткий поводок за неудачи с ракетным истребителем и отставание по перспективным РС, которые все обещались и обещались а на испытания не шли.

Так что мало у нас пока жанных что бы хоть что то говорить определенно, кто бес а кто мученик.

вот и стараюсь покпа не говорить. Хотя ИМХО, Костикова погубили его грандиозные обещания ЛИЧНО т.Сталину, которые он не смог выполнить. Судя по документам мечеться он в 1943-44 как раненный зверь пытаясь хоть что то сделать. А не может.

С уважением ФВЛ
От varban
К FVL1~01 (26.09.2001 15:36:35)
Дата 26.09.2001 21:01:04

Согласен(+)

4000K!

>вот и стараюсь пока не говорить.

Есть два типа пушкинистов. Одни копаются в интригах, а вторые любят поэзию.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.09.2001 15:36:35)
Дата 26.09.2001 15:38:59

При этом учтите С.П.Королев никаким боком не причастен имеено к РС

И снова здравствуйте

А вот движок твердотопливный он хотел иметь. На перспективную ЗУР с наведением по лучу прожектора.
С уважением ФВЛ
От СОР
К Dinamik (26.09.2001 09:56:06)
Дата 26.09.2001 14:16:19

Re: Имеющий уши...


>Добрый день!

>>узел Лангемак - Клейменов - Костиков таков что без бутылки не разберешься.
>
>Года два назад вышла книга о Глушко - конструкторе ракетных двигателей. Так вот там полно архивных документов, в том числе и доносы Костикова на Лангемака, Глушко и Клейменова и оценка его работы по "катюшам" данная компетентными людьми еще в 44-м.

>Читали?

http://www.sinopa.com/katusha/katusha02/katusha0203.htm

А ФВЛ прав разобратся даже с архивными документами весьма тяжело. Поскольку каждый до себе тянет. Да и не суть важно.
От А.Б.
К badger (24.09.2001 16:43:54)
Дата 24.09.2001 16:53:19

Re: Я могу. :)

Только - журнал на дачке. В выходные - найду-заберу.
На след. неделе - отсканирую...
От badger
К А.Б. (24.09.2001 16:53:19)
Дата 26.09.2001 20:35:20

Re: Я могу....


>Только - журнал на дачке. В выходные - найду-заберу.
>На след. неделе - отсканирую...
Спасибо большое, но мне право неудобно заставлять вас перерыть такую кипу журналов, честно говоря тяжело себе представить как вы её найдете :(

Здесь есть примерно сравнимый по тех. деталям материал (статью я помню очень примерно - давно дело было) - http://www.sinopa.com/katusha/katusha02/katusha0202.htm
От Дмитрий Козырев
К badger (24.09.2001 16:43:54)
Дата 24.09.2001 16:48:49

А рубрика "резун" зачем? (-)
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (24.09.2001 16:48:49)
Дата 24.09.2001 20:05:17

Исправлено (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (24.09.2001 16:48:49)
Дата 24.09.2001 17:01:05

Я извеняюсь, сгоряча :( -

просто от всего этого Резунизмом и Суворовщиной несёт, человек который придумал эту ерунду наверняка поклонник этого "таланта".
От СОР
К badger (24.09.2001 16:43:54)
Дата 24.09.2001 16:46:32

Re: "Катюши" и...

http://www.sinopa.com/katusha/
От Олег...
К СОР (24.09.2001 16:46:32)
Дата 25.09.2001 11:30:11

Кстати, не нужня Вам фоты Катюш разных???

Здравия желаю!...

Фоты современные, с поклонки в основном...
Там рвзные, станки и т.д.???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Олег... (25.09.2001 11:30:11)
Дата 25.09.2001 12:03:18

Конечно нужны!


>Здравия желаю!...

>Фоты современные, с поклонки в основном...
>Там рвзные, станки и т.д.???

Буду весьма благодарен.