От А.Погорилый
К All
Дата 24.10.2008 18:41:59
Рубрики WWII; Армия;

Про сталинградскай котел (+ вопросы)

Где-то как-то пятничное.

Паулюсовская 6А могла прорваться из котла в 2 момента.
Первый - 25 ноября (сама), второй - 15 декабря (навстречу "зимней грозе"). Даты, конечно, примерные, +- несколько дней.

25 ноября прорыв бы, конечно, удался - очень слабые были советские войска на юго-западном фасе внутреннего кольца окружения.
А дальше что?
Главный вопрос - где, на каком рубеже немцев ждало что-то лучшее, чем бесконечные пешие марши по заснеженной степи, по которой раскатывают русские танки? В районе Котельниково? А что тогда хорошего для них было у Котельниково? 6тд еще не начала выгружаться, никаких серьезных войск там у немцев не было. Так что, видимо, еще дальше.
А где именно?
Надо учитывать, что у немцев был довольно острый дефицит горючего, все его по очевидным причинам выделили бы танкам и тягачам артиллерии ПТО (надо же от советских танков, которых на момент начала "Урана" в трех фронтах было более 1500, чем-то отбиваться), а все прочее - пешими колоннами и конными обозами (тоже со скоростью пешехода).
от Сталинграда до Котельниково 150 км. То есть маршировать пешим колоннам (большинству их) более 150 километров. За сколько времени пешие колонны, ночуя в снегу, пройдут такое расстояние?
Можно вспомнить, что на тот момент близко к маршруту отхода немцев действовали 8 советских подвижных соединений - 3 танковых корпуса, 3 кавкорпуса (подвижная пехота для танковых корпусов), 2 мехкорпуса. Да и 16-й тк, в реальности сгоревший дотла при попытке прорыва обороны немцев на "наземном мосту", сбил бы тот заслон, который был бы ими оставлен, и "подбадривал бы их уколами в задницу", громя с тыла и вынуждая оставлять довольно мощные обреченные на уничтожение заслоны.
Так что опасения начштаба 6а Шмидта (насчет разгрома 6А) не выглядят беспочвенными. Наиболее вероятно, что тяжелая техника была бы потеряна вся, а из окружения вышли бы те, кого в бою нельзя было бы использовать, а пришлось бы, как вышедших из корсуньского котла, отправить на переформирование. Число их не берусь оценить, десятки тысяч, но сколько десятков тысяч? Впрочем, не важно. В бою их использовать сразу было нельзя. А у советских войск освободились бы весьма значительные силы, которые можно было бы использовать при наступлении.
Плюс вполне возможно, что прибывающую немецкую 6тд разгромили бы по частям "по ходу дела". А ведь она впоследствии стала главной ударной силой ГА "Дон", использованной и в "Зимней грозе", и в парировании "Малого Сатурна".

15 декабря прорыв был также достаточно вероятен (правда, при условии, что немцы угадали бы момент, пока на реку Мышкова еще не вышла 2 гв А). Но последствия его достаточно сходны - вышли бы толпы людей без тяжелого оружия, изнуренных и измученных, подлежащих отправке на переформирование.
А освободились бы все войска внутреннего фронта окружения, не понесшие к тому же связанных с операцией "Кольцо" потерь.

Итог в обоих случаях - более успешные наступательные операции советских войск и вообще более благоприятная ситуация. Есть реальный шанс избежать харьковской катастрофы марта 1943 года. А это очень сильно улучшило бы обстановку к лету 1943 года. Курского выступа не было бы, а был бы только орловский у немцев. Где "Цитадель" проводить?

Так, может, то, что пожертвовали 6А, было для немцев меньшим злом? И Гитлер, запретив Паулюсу прорываться на запад, в конечном счете был прав?
От Begletz
К А.Погорилый (24.10.2008 18:41:59)
Дата 25.10.2008 17:43:41

Re: Про сталинградскай...

>Так, может, то, что пожертвовали 6А, было для немцев меньшим злом? И Гитлер, запретив Паулюсу прорываться на запад, в конечном счете был прав?

1. Дык, я уже писал тут, что оправданность "сталинградской жертвы" имела смысл лишь в контексте оттягивания Гитлером решения о выводе войск с Кавказа. Поскольку он этот конец оттянул до последнего, "котел" можно впаривать, как "оправданную жертву." Но если БЫ Гитлер принял БЫ решение об эвакуации Кавказа НЕМЕДЛЕННО, оно выглядело БЫ иначе.

2. Как показала практика, немецкие и даже итальянские части в то время вполне могли прорываться из котлов, если действовали решительно, благодаря жидкости окружавших сил. Поэтому, рациональной стратегией ИМХО был бы не полный прорыв всей 6й А, организовать который было весьма непросто, а прорыв моторизованных и танковых частей, в 1ю очередь, 29й МД. Эти части могли затем сыграть свою роль в деблокировании остальной группировки.
От А.Погорилый
К Begletz (25.10.2008 17:43:41)
Дата 27.10.2008 15:05:04

Досталинградские немцы

>>Так, может, то, что пожертвовали 6А, было для немцев меньшим злом? И Гитлер, запретив Паулюсу прорываться на запад, в конечном счете был прав?
>1. Дык, я уже писал тут, что оправданность "сталинградской жертвы" имела смысл лишь в контексте оттягивания Гитлером решения о выводе войск с Кавказа. Поскольку он этот конец оттянул до последнего, "котел" можно впаривать, как "оправданную жертву." Но если БЫ Гитлер принял БЫ решение об эвакуации Кавказа НЕМЕДЛЕННО, оно выглядело БЫ иначе.

А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма. Демянский плацдарм немцами был эвакуирован лишь в начале 1943, причем не отрезан, а именно эвакуирован с выводом войск.
Соответственно, ничего более страшного они не ждали. Отсюда поведение, с позиций опыта после Сталинграда воспринимаемое как авантюризм.

>2. Как показала практика, немецкие и даже итальянские части в то время вполне могли прорываться из котлов, если действовали решительно, благодаря жидкости окружавших сил. Поэтому, рациональной стратегией ИМХО был бы не полный прорыв всей 6й А, организовать который было весьма непросто, а прорыв моторизованных и танковых частей, в 1ю очередь, 29й МД. Эти части могли затем сыграть свою роль в деблокировании остальной группировки.

29 мд - 59 танков на 16.11.42. Все же не то количество, которое коренным образом изменило бы ситуацию. 22 тд с ее 40 танками советская 5та раздолбала в ходе прорыва обороны 3 румынской армии достаточно беспроблемно.
Кроме того, если бы немцы попытались создать и удерживать коридор (видимо, с осью, близкой к прямой Бузиновка - Котельниково), на этот коридор были бы скорее всего перенацелены два тк с севера и оба мк с юга при поддержке одного-двух кк. Дальнейшее - уже за пределами оценки "на пальцах".

Хотя что-то в этом есть, конечно. Особенно с учетом "послезнания". Но тогда такие действия воспринимались как серьезный риск не удержаться у Сталинграда. А именно этого Гитлер не хотел. Досталинградские немцы.
От Begletz
К А.Погорилый (27.10.2008 15:05:04)
Дата 28.10.2008 04:20:22

Re: Досталинградские немцы

>А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма. Демянский плацдарм немцами был эвакуирован лишь в начале 1943, причем не отрезан, а именно эвакуирован с выводом войск.
>Соответственно, ничего более страшного они не ждали. Отсюда поведение, с позиций опыта после Сталинграда воспринимаемое как авантюризм.

Это вы немножко не так и не о том :-) Вся летне-осенняя кампания была проведена немцами на основе совершенно превратных представлений о наших резервах, плюс сюда добавим некоторую иррациональность Гитлера, даже с учетом этой неверной информации. Поэтому, можно бесконечно размышлять над альтернативками, что могло быть если бы вдруг немцы получили эту информацию, и (или) Гитлер стал бы принимать рациональные решения.

>29 мд - 59 танков на 16.11.42. Все же не то количество, которое коренным образом изменило бы ситуацию. 22 тд с ее 40 танками советская 5та раздолбала в ходе прорыва обороны 3 румынской армии достаточно беспроблемно.

Важнее было то, что эта МД была отдохнувшая и переукомплектована, и прежде всего что она находилась у вост границы будущего котла. Ее уход в котел был совершенно напрасным. Я далек от мысли, что она могла сыграть решающую роль, но топить в коле мобильные части совершенно бессмыссленно, т к в мобильности их главная сила. Если предположить, что с момента окружения Гитлер вдруг начинает мыслить рационально, то вывод мобильных частей для него был бы первоочередной задачей. 29я МД, а потом собрать все горючее в ударную группу из остатков 3х ПцД, и на прорыв.

22я таки вышла.
От А.Погорилый
К Begletz (28.10.2008 04:20:22)
Дата 28.10.2008 15:34:12

Re: Досталинградские немцы

>>А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма.
>Это вы немножко не так и не о том :-)

Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?

>Вся летне-осенняя кампания была проведена немцами на основе совершенно превратных представлений о наших резервах, плюс сюда добавим некоторую иррациональность Гитлера, даже с учетом этой неверной информации. Поэтому, можно бесконечно размышлять над альтернативками, что могло быть если бы вдруг немцы получили эту информацию, и (или) Гитлер стал бы принимать рациональные решения.

Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.
В такой ситуации авантюры дают хоть какой-то шанс и становятся оптимальным решением. Поскольку "надежные решения" надежно заканчиваются советскими танками в Берлине, а тут хоть какие-то шансы.

>Важнее было то, что эта МД была отдохнувшая и переукомплектована, и прежде всего что она находилась у вост границы будущего котла. Ее уход в котел был совершенно напрасным. Я далек от мысли, что она могла сыграть решающую роль, но топить в коле мобильные части совершенно бессмыссленно, т к в мобильности их главная сила. Если предположить, что с момента окружения Гитлер вдруг начинает мыслить рационально, то вывод мобильных частей для него был бы первоочередной задачей. 29я МД, а потом собрать все горючее в ударную группу из остатков 3х ПцД, и на прорыв.

Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.

>22я таки вышла.

22-я и 1 румынская тд не вышли, а были отброшены. Они оказались вне кольца окружения, понесли очень большие потери в боях с 5 та в ходе прорыва ею немецкой обороны. На запад они могли отходить, а в кольцо пришлось бы прорываться. Прорвались бы, возможно (сплошного фронта еще не было), но как-то это нелогично - прорываться в окружение.
От Begletz
К А.Погорилый (28.10.2008 15:34:12)
Дата 29.10.2008 20:10:52

Re: Досталинградские немцы

>Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?

А вы можете сказать, с какого момента этот фактор становится важным? Если с капитуляции, то говорить о нем в обсуждаемом вопросе прежденвременно.

>Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.

Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."

>
>Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.

Упор на удержание следовал из незнания наших резервов.
От А.Погорилый
К Begletz (29.10.2008 20:10:52)
Дата 29.10.2008 21:40:56

Re: Досталинградские немцы

>>Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?
>А вы можете сказать, с какого момента этот фактор становится важным? Если с капитуляции, то говорить о нем в обсуждаемом вопросе прежденвременно.

Вы о чем? Я имею в виду такой фактор, как то, что поскольку катастроф у немцев на фронте до того не было, они катастроф и не ждали, и в планах своих возможности что произойдет катастрофа (вроде полного уничтожения крупной окруженной группировки) не учитывали.

>>Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.
>
>Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."

Нельзя. "Не шмогла". Хотя очень старались.

>>Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.
>
>Упор на удержание следовал из незнания наших резервов.

В первую очередь, полагаю, из того, что вообще в голову у них не помещалось, что такая катастрофа возможна.
От Begletz
К А.Погорилый (29.10.2008 21:40:56)
Дата 30.10.2008 04:37:10

Re: Досталинградские немцы

>Вы о чем? Я имею в виду такой фактор, как то, что поскольку катастроф у немцев на фронте до того не было, они катастроф и не ждали, и в планах своих возможности что произойдет катастрофа (вроде полного уничтожения крупной окруженной группировки) не учитывали.

Я конкретно о том, что на момент деблокирования катастрофа еще не оформилась, поэтому называть немцев конца 42 г "постсталинградскими" нет никаких оснований.

>>Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."
>
>Нельзя. "Не шмогла". Хотя очень старались.

Плохо старались. Теперь канешн можно себя пяткой в грудь колотить, но при грамотных действиях вероятность взятия Сталинграда была не только отлична от нуля, но прям скажем очень высока.

>В первую очередь, полагаю, из того, что вообще в голову у них не помещалось, что такая катастрофа возможна.

Потому и не помещалось, что о резервах не знали. После летних люфтштоссов Гитлер решил, что пленных мало т к у нас армии не осталось.
От U235
К А.Погорилый (24.10.2008 18:41:59)
Дата 25.10.2008 11:18:26

В общем все верно

После окружения 6А у немцев повисла на волоске вся группа "Кавказ". Немцы еле успели вытащить ее из уже захлопывающейся мышеловки. Выскочи 6А из котла - и освободившиеся силы РККА были бы использованы для перезания коммуникаций немецкой группировки на Кавказе. В итоге немцы поменяли бы одну частично спасенную армию на группу армий. Поэтому Гитлер и приказал Паулюсу сидеть в котле: ему необходим было выиграть время для спасения группировки "Кавказ". Хотя, конечно, на столь плачевный исход для 6А он, видимо, не рассчитывал.

А "блуждающие котлы" - как раз и есть результат анализа сталинградской битвы с нашей стороны. Наши генералы тогда пришли к выводу, что если бы не блокировали жестко Паулюса, а направили бы больше сил на операцию против коммуникаций "Кавказа", то получилось бы гораздо лучше и в результате отказались в будущем от жесткого блокирования оказавшихся в окружении частей противника в пользу развития успеха наступления.
От Robert
К U235 (25.10.2008 11:18:26)
Дата 30.10.2008 05:47:14

Я тоже думаю что в целом правильно

Но надо учитывать что немецкая пеxота умела xодить с суточным переxодом танковыx частей. 150 километров для немцев - двое суток марша.

Долго этим заниматься нельзя (тылы отстанут, не будут толком знать где иx вечно движущиеся подразделения сейчас,коммуникации растянутся т.е. до складов в тылу все дальше и т.д.) но несколько суток и километров даже 200-300 без сильного противодействия для немцев вполне реально и они это не раз демонстрировали. Пеxота у ниx была очень xорошей.
От Maxim
К А.Погорилый (24.10.2008 18:41:59)
Дата 24.10.2008 22:21:51

Re: Про сталинградскай...

>Где-то как-то пятничное.

>Паулюсовская 6А могла прорваться из котла в 2 момента.
>Первый - 25 ноября (сама), второй - 15 декабря (навстречу "зимней грозе"). Даты, конечно, примерные, +- несколько дней.

>25 ноября прорыв бы, конечно, удался - очень слабые были советские войска на юго-западном фасе внутреннего кольца окружения.
>А дальше что?

В Ноябре прорыв бы удался. Потери могли составить до 20% убитыми, ранеными и пленными, но это все лучше - 100%.

Прорываться можно было пока было горючие для танков. Прорываться любой ценой все же лучше, чем оставаться, даже в декабре - это красноречиво было продемострировано уже в 44 году под Черкассами, хотя расстояния были не те, но и Красная армия в 44 была уже не та, что в 42. В 42 все держалось на честном слове и на ЧУДЕ. и ЧУДО произошло - 6 армия решила остаться в котле.
От Владислав
К Maxim (24.10.2008 22:21:51)
Дата 25.10.2008 19:31:17

Re: Про сталинградскай...

Доброе время суток!

>В Ноябре прорыв бы удался. Потери могли составить до 20% убитыми, ранеными и пленными, но это все лучше - 100%.

А почему не наоборот -- 20 % прорвалось, остальные -- убитые и пленные?
Это хуже, чем сковывание 300-тысячной советской группировки до февраля.

С уважением
Владислав
От Maxim
К Владислав (25.10.2008 19:31:17)
Дата 25.10.2008 21:35:04

Re: Про сталинградскай...

>Доброе время суток!

>>В Ноябре прорыв бы удался. Потери могли составить до 20% убитыми, ранеными и пленными, но это все лучше - 100%.
>
>А почему не наоборот -- 20 % прорвалось, остальные -- убитые и пленные?
>Это хуже, чем сковывание 300-тысячной советской группировки до февраля.

>С уважением

>Владислав


Считаю, что если бы прорыв начился через несколько дней после окружения попрямой на Калач, с танками на острие, потери были бы еще меньше, процентов 10.
От Владислав
К Maxim (25.10.2008 21:35:04)
Дата 25.10.2008 23:00:43

Re: Про сталинградскай...

Доброе время суток!

>Считаю, что если бы прорыв начился через несколько дней после окружения попрямой на Калач, с танками на острие, потери были бы еще меньше, процентов 10.

1. Как будут сосредотачиваться к месту прорыва войска, находящиеся на другом конце котла и за какое время они это сделают?

2. Из Арбузовского котла (это Малый Сатурн, декабрь) немцев (298-я пд, кампфгруппа Мэмпеля и и др. части, в т.ч. 201-й штугабтайлунг) на Чертково вышло 8-9 тысяч (еще 6 тысяч итальянцев, в Чертково уже находилась кампфгруппа Геллера -- всего здесь было 10 тысяч немцев)). Это при условии отсутствия численного превосходства советских войск в операции и сколь-нибудь серьезной блокады котла пехотой (а танки быстро прошли дальше на Тацинскую). С транспортом и горючим у немце было лучше, чем в Сталинграде (итальянцы были хорошо моторизованны, и жаловались, что немцы отбирали у них машины). Изначально немцев в районе Богучара было около 15 тысяч с тылами (точнее данных у меня нет, буду благодарен за любые цифры) -- то есть безвозвратные потери составили как минимум 30 %, а скорее -- гораздо больше.
Нет оснований считать, что в гораздо более худших условиях при прорыве из Сталинграда уцелело бы больше 50 %.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (25.10.2008 23:00:43)
Дата 25.10.2008 23:40:32

Re: Про сталинградскай...

>Доброе время суток!

>Нет оснований считать, что в гораздо более худших условиях при прорыве из Сталинграда уцелело бы больше 50 %.

Необязательно сразу было выводить все войска. Пробить корридор до Калача можно было бы, сконцетрировав все самые боеспособные части и танки.

Но это только в первые несколько дней, пока были запасы. Не будем забывать, что это 42 год и лучшая немецкая армия, а не Багратион 44 года.
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 18:41:59)
Дата 24.10.2008 18:53:40

Вообще то немецкие "блуждающие котлы" и в 44 были неподарок.

А тогда под Сталинградом ИМХО если бы ломанулись все массой вряд ли бы их кто остановил.

>Так, может, то, что пожертвовали 6А, было для немцев меньшим злом? И Гитлер, запретив Паулюсу прорываться на запад, в конечном счете был прав?

Думаю нет.

ЖУР
От Владислав
К ЖУР (24.10.2008 18:53:40)
Дата 25.10.2008 19:34:46

Ключевая ошибка

Доброе время суток!

"Блуждающие котлы" обеспечивались хорошей моторизацией. У Паулюса с моторами было хуже, а еще хуже было с топливом.

Сталинградское окружение произошло на излете немецкого наступления, когда войска окончательно выдохлись и требовали как минимум новой подпитки. Плюс зима, которую немцы переносят плохо. Недаром первым подал фюреру идею жесткой обороны 6-й армии именно Манштейн :-)


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 18:53:40)
Дата 24.10.2008 19:00:44

Re: Вообще то...

>Вообще то немецкие "блуждающие котлы" и в 44 были неподарок.

Опыт 1944 (да и 1945, та же франкфуртско-губенская группировка) показывает, что доходит до своих достаточно малая часть начального состава "блуждающего котла".

>А тогда под Сталинградом ИМХО если бы ломанулись все массой вряд ли бы их кто остановил.

Что значит "ломанулись всей массой"? Горючего с гулькин нос, боеприпасов ПТО - тоже. Движутся в пеших колоннах. Чем от танков отбиваться?
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:00:44)
Дата 24.10.2008 19:08:23

Re: Вообще то...

>>Вообще то немецкие "блуждающие котлы" и в 44 были неподарок.
>
>Опыт 1944 (да и 1945, та же франкфуртско-губенская группировка) показывает, что доходит до своих достаточно малая часть начального состава "блуждающего котла".

По разному было. Например у Исаева в книгах есть цитаты из доков вроде этой "Однако следует учесть, что частями 4 ТА 25–26.1 на Одере были взяты пленные из состава частей, разбитых 15–16.1 в районе Радом — Томашув и прошедших таким образом за 10–11 дней по 300 км".
И потом повторюсь выходят из окружения чаще всего "терминаторы"(с) на базе которых можно воссоздавать дивизии.
Это лучше чем полная потеря армии в реале.

>>А тогда под Сталинградом ИМХО если бы ломанулись все массой вряд ли бы их кто остановил.
>
>Что значит "ломанулись всей массой"? Горючего с гулькин нос, боеприпасов ПТО - тоже. Движутся в пеших колоннах. Чем от танков отбиваться?

Ну во первых ломится будут в конкретном неизвестном для блокирующих месте. Так что концентрация сил рулит. Да и на всех у наших танков не хватит. Вообщем в 44 проделывали и тогда получилось бы.

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:08:23)
Дата 24.10.2008 19:35:35

Re: Вообще то...

>Ну во первых ломится будут в конкретном неизвестном для блокирующих месте. Так что концентрация сил рулит. Да и на всех у наших танков не хватит. Вообщем в 44 проделывали и тогда получилось бы.

В 44 проделывали потому, что потери при выходе из "блуждающих котлов" были огромными, и наши предпочитали не тратить силы для создания плотной обороны внутреннего фронта котла, а использовать их для продолжения наступления. Выгода от такого использования превышала потери от того что не все попавшие в котел уничтожены.
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:35:35)
Дата 24.10.2008 19:46:09

В принципе согласен. Однако под Корсунь нельзя сказать что наши не пытались

>В 44 проделывали потому, что потери при выходе из "блуждающих котлов" были огромными, и наши предпочитали не тратить силы для создания плотной обороны внутреннего фронта котла, а использовать их для продолжения наступления. Выгода от такого использования превышала потери от того что не все попавшие в котел уничтожены.

"тратить силы для создания плотной обороны". Пытались но когда немцы "табуном" ломанулись не остановили. Конечно там были деблокирующие удары извне. Но тем не менее.

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:46:09)
Дата 24.10.2008 21:37:29

Re: В принципе...

>>В 44 проделывали потому, что потери при выходе из "блуждающих котлов" были огромными, и наши предпочитали не тратить силы для создания плотной обороны внутреннего фронта котла, а использовать их для продолжения наступления. Выгода от такого использования превышала потери от того что не все попавшие в котел уничтожены.
>В принципе согласен. Однако под Корсунь нельзя сказать что наши не пытались
>"тратить силы для создания плотной обороны". Пытались но когда немцы "табуном" ломанулись не остановили. Конечно там были деблокирующие удары извне. Но тем не менее.

Под Корсунем - пытались. С франкфурстско-губенской группировкой - пытались. Хотя в обоих случаях были и дела поважнее, не позволившие выделить очень уж большие силы. А в Белоруссии - не сильно и пытались, двигали вперед фронт с такой скоростью, что превышала скорость движения "блуждающих котлов".

Тем не менее, что под Корсунем, что у Хальбе, когда "они все как ломанутся" - немцы прорывались. Но у Хальбе с огромными потерями и совсем без пользы для дела (пользой делу тогда был прорыв к Берлину на усиление его войск, а они на запад пробивались - ну и по большому счету фиг с ним, что до американцев какая-то часть добежит).
Под Корсунем - был деблокирующий удар, было небольшое расстояние до деблокирующей группировки плюс очень плохая погода, немцы стянули танки и артиллерию все какие могли и с их помощью прорвались, а потом бросили. Прорвались к своим лишь толпы практически безоружных, которых, как немцы сами пишут, пришлось сразу отправить на переформирование. В ближайшие месяцы эти прорвавшиеся никак не могли на обстановку на фронте повлиять - их там не было.
От ЖУР
К ЖУР (24.10.2008 18:53:40)
Дата 24.10.2008 18:56:47

Да и еще.

Вырвались бы из окружения в большинстве своем как это обычно бывает самые злые, инициативные и умелые. Т.е. "костяк" для новых дивизий.



ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 18:56:47)
Дата 24.10.2008 19:02:10

Re: Да и...

>Вырвались бы из окружения в большинстве своем как это обычно бывает самые злые, инициативные и умелые. Т.е. "костяк" для новых дивизий.

Или просто находившиеся ближе к выходу из котла. Кому не пришлось бы лишних сутки-двое маршировать пешим порядком до этого выхода.
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:02:10)
Дата 24.10.2008 19:13:26

Почему?

>>Вырвались бы из окружения в большинстве своем как это обычно бывает самые злые, инициативные и умелые. Т.е. "костяк" для новых дивизий.
>
>Или просто находившиеся ближе к выходу из котла. Кому не пришлось бы лишних сутки-двое маршировать пешим порядком до этого выхода.

В Вашем сценарии Паулюс идет на прорыв целенаправленно а значит организованно. Т.е. ближе всего к выходу окажутся наиболее боеспособные части которые он постарается стянуть "на острие прорыва".

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:13:26)
Дата 24.10.2008 19:32:48

Re: Почему?

>В Вашем сценарии Паулюс идет на прорыв целенаправленно а значит организованно. Т.е. ближе всего к выходу окажутся наиболее боеспособные части которые он постарается стянуть "на острие прорыва".

Когда? В ноябре или декабре? Тут есть разница.

В ноябре он осуществит прорыв ближайшими к месту прорыва соединениями, их сил хватит (уж больно хлипкая оборона тогда была у наших на юго-восточном фасе котла). А, например, находящаяся в северо-восточном углу 16 тд будет своими танками осуществлять аръегардную ПТО, а весь прочий личный состав - двигаться из этого угла пешими колоннами.

В декабре он отберет из той же 16 тд танки и использует их для прорыва (если горючее для них изыщет, если нет - эти танки будут брошены). А личный состав дивизии - все тем же пешим порядком из того же дальнего угла. Только, в отличие от ноября, личный состав этот изнурен голодом и холодом.
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:32:48)
Дата 24.10.2008 19:34:43

Конечно ноябрь предпочтительнее. Пока есть силы."Бить так бить"(с) Гудериан (-)
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:34:43)
Дата 24.10.2008 19:43:03

Назовите рубеж ...

... на котором немцы при прорыве в ноябре смогли бы остановиться и закрепиться. Прорыв, что очевидно - в юго-восточном направлении.

Ближайшие резервы немцев на востоке - район Сталино (ныне Донецк), на юго-востоке - южнее Ростова-на-Дону.
От DmitryGR
К А.Погорилый (24.10.2008 18:41:59)
Дата 24.10.2008 18:49:12

Re: Про сталинградскай...

>Главный вопрос - где, на каком рубеже немцев ждало что-то лучшее, чем бесконечные пешие марши по заснеженной степи, по которой раскатывают русские танки?

Все-таки преувеличение, ИМХО. Клинья танковых корпусов вряд ли бы удержали основную массу прорывающихся.
От А.Погорилый
К DmitryGR (24.10.2008 18:49:12)
Дата 24.10.2008 18:57:39

Это вопрос.

>>Главный вопрос - где, на каком рубеже немцев ждало что-то лучшее, чем бесконечные пешие марши по заснеженной степи, по которой раскатывают русские танки?
>
>Все-таки преувеличение, ИМХО. Клинья танковых корпусов вряд ли бы удержали основную массу прорывающихся.

Не удержали бы (правда, вопрос "основную массу" или "значительную часть", я склоняюсь скорее ко второму) - да.
Но я вопрос задал - на каком рубеже немцы могли бы остановиться?
И приедположение, что этот рубеж дальше Котельниково.
Вот по данному моменту и хотелось бы увидеть ответы.