От Сибиряк
К ВикторК
Дата 28.10.2008 13:59:07
Рубрики WWII;

Re: А нужно...


>Зато она сообщила что их послали в бой без оружия. Я в этом еще тогда усомнился, бабушка настаивала.

едва ли стрелковая дивизия, ведущая наступление, имела при себе запас оружия, достаточный для вооружения большого количества вновь призванных местных жителей.

От sap
К Сибиряк (28.10.2008 13:59:07)
Дата 28.10.2008 15:42:41

Re: А нужно...


>едва ли стрелковая дивизия, ведущая наступление, имела при себе запас оружия, достаточный для вооружения большого количества вновь призванных местных жителей.

Дивизия имела некий комплект оружия, поддерживаемый в значительной мере, за счет сбора оружия погибших и раненных, направляемых в санбат и далее. И за счет этого комплекта осуществлялось обеспечение оружием маршевого пополнения, в том числе и сфломированного на месте.
А расказы о "безоружных погибших" часто имеют основой, то что люди попадали на поле боя уже после того, как был произведен сбор оружия, а тела остались еще на месте, потому что похоронная команда либо не успела провести захоронение, либо к захоронению привлекли как раз тех самых "очевидцев".
От Сибиряк
К sap (28.10.2008 15:42:41)
Дата 28.10.2008 15:57:31

Re: А нужно...


>Дивизия имела некий комплект оружия, поддерживаемый в значительной мере, за счет сбора оружия погибших и раненных, направляемых в санбат и далее. И за счет этого комплекта осуществлялось обеспечение оружием маршевого пополнения, в том числе и сфломированного на месте.

и что всегда существовал баланс между количеством единиц собранного оружия и численностью призывного контингента во вновь освобожденном городе?

>А расказы о "безоружных погибших" часто имеют основой, то что люди попадали на поле боя уже после того, как был произведен сбор оружия, а тела остались еще на месте, потому что похоронная команда либо не успела провести захоронение, либо к захоронению привлекли как раз тех самых "очевидцев".

если раненных из свежепризванных местных после боя разобрали по домам, то недостатка в реальных очевидцах боя, полагаю, не было.
От SadStar3
К Сибиряк (28.10.2008 15:57:31)
Дата 29.10.2008 01:40:48

Т.е. дизертировали по второму разу?

>если раненных из свежепризванных местных после боя разобрали по домам, то недостатка в реальных очевидцах боя, полагаю, не было.

Первый раз - когда в приймаки подались.
Второй раз - когда вместо медсанбата опять туда же.
От Сибиряк
К SadStar3 (29.10.2008 01:40:48)
Дата 29.10.2008 07:42:16

Re: Т.е. дизертировали...

Слушайте, откуда такие комиссарские повадки на ВИФе?

>Первый раз - когда в приймаки подались.
>Второй раз - когда вместо медсанбата опять туда же.

с каких пор раненные дезертирами считаются? Даже если у этих лебединских обывателей и были какие-то прегрешения, то они их по всем правилам кровью искупили. Город к тому же вскоре оставили, какие там были возможности для эвакуации вам известно?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 13:59:07)
Дата 28.10.2008 14:02:54

Re: А нужно...


>>Зато она сообщила что их послали в бой без оружия. Я в этом еще тогда усомнился, бабушка настаивала.
>
>едва ли стрелковая дивизия, ведущая наступление, имела при себе запас оружия, достаточный для вооружения большого количества вновь призванных местных жителей.

Призыв велся не штабом дивизии, а военными советами армий (как минимум) и фронтов.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 14:02:54)
Дата 28.10.2008 14:07:11

это формально, а практически?


>Призыв велся не штабом дивизии, а военными советами армий (как минимум) и фронтов.

Судя по описанию бабушки ув. ВикторК, мобилизация проведена именно воинской частью масштаба дивизии, занявшей город. Мобыть член военного совета тоже успел прибыть в освобожденный город, но не уверен, что он имел с собой пару грузовиков с винтовками для вновь призванных.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 14:07:11)
Дата 28.10.2008 14:17:09

Практические данные отсутсвуют


>>Призыв велся не штабом дивизии, а военными советами армий (как минимум) и фронтов.
>
>Судя по описанию бабушки ув. ВикторК, мобилизация проведена именно воинской частью масштаба дивизии, занявшей город.

Вряд ли бабушка разбиралась в подобных ньюансах, при неизменном к ней уважении.

>Мобыть член военного совета тоже успел прибыть в освобожденный город, но не уверен, что он имел с собой пару грузовиков с винтовками для вновь призванных.

Вопросы веры я не обсуждаю.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 14:17:09)
Дата 28.10.2008 14:32:50

Re: Практические данные...


>Вряд ли бабушка разбиралась в подобных ньюансах, при неизменном к ней уважении.

тем не менее она сумела распознать однородность личного состава (сибиряки) воинской части, занявшей город. Однородность характерную именно для стрелковых дивизий формирования осени 41-го.

>>Мобыть член военного совета тоже успел прибыть в освобожденный город, но не уверен, что он имел с собой пару грузовиков с винтовками для вновь призванных.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю.

Ну а вы бы и кинули тогда пару фактиков срочной доставки оружия из запасов армий и фронтов во вновь освобожденные н.п. с целью вооружения вновь призываемых контингентов. Что развеять все злобные инсинуации, так сказать.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 14:32:50)
Дата 28.10.2008 14:43:56

Re: Практические данные...


>>Вряд ли бабушка разбиралась в подобных ньюансах, при неизменном к ней уважении.
>
>тем не менее она сумела распознать однородность личного состава (сибиряки) воинской части, занявшей город.

"Сибиряки" с нашей стороны это как "венгры" или "фины" с немецкой.
Сибиряками часто называли части экипированые в полушубки.

>Однородность характерную именно для стрелковых дивизий формирования осени 41-го.

Эта однородность по личному составу выраженой славянской внешности, естсественно преобладавшем особенно в 1941 г.

>>Вопросы веры я не обсуждаю.
>
>Ну а вы бы и кинули тогда пару фактиков срочной доставки оружия из запасов армий и фронтов во вновь освобожденные н.п. с целью вооружения вновь призываемых контингентов. Что развеять все злобные инсинуации, так сказать.

"Запасы армий и фронтов" находятся у них в тылу.
Что значит экстренная доставка?
Документы по вооружению пополнений постились столько раз что их нет смысла повторять.
Но человека верящего в Абсолютное Зло они все равно не переубедят.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 14:43:56)
Дата 28.10.2008 14:57:49

Re: Практические данные...


>"Сибиряки" с нашей стороны это как "венгры" или "фины" с немецкой.
>Сибиряками часто называли части экипированые в полушубки.

и так, и не так. Помню газетную заметку еще конца 80-х, в которой тоже речь шла о боях зимы 42-43 где-то в районе Харькова, там тоже по расказам жителеей фигурировали сибиряки в валенках и полушубках, которые похоронили своих погибших прямо на чъем-то огороде. При перезахоронении (о нем и заметка) были установлены личности погибших - действительно сибиряки.

>>Однородность характерную именно для стрелковых дивизий формирования осени 41-го.
>
>Эта однородность по личному составу выраженой славянской внешности, естсественно преобладавшем особенно в 1941 г.

однородность выражалась не во внешности (которая у русских кстати не очень однородна), а в происхождении личного состава из одной определенной местности - сибиряки, уральцы, казахстанцы.



>Но человека верящего в Абсолютное Зло они все равно не переубедят.

Вы можете верить даже в Асболютное Добро, не буду препятствовать. Но пока не просматривается оснований не верить рассказу бабушки ВиктораК
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 14:57:49)
Дата 28.10.2008 15:06:32

Re: Практические данные...

>и так, и не так. Помню газетную заметку еще конца 80-х, в которой тоже речь шла о боях зимы 42-43 где-то в районе Харькова, там тоже по расказам жителеей фигурировали сибиряки в валенках и полушубках, которые похоронили своих погибших прямо на чъем-то огороде. При перезахоронении (о нем и заметка) были установлены личности погибших - действительно сибиряки.

Уроженец сибири может служить абс. в любой дивизии.

>>>Однородность характерную именно для стрелковых дивизий формирования осени 41-го.
>>
>>Эта однородность по личному составу выраженой славянской внешности, естсественно преобладавшем особенно в 1941 г.
>
>однородность выражалась не во внешности (которая у русских кстати не очень однородна),

Такие отличия подмечает меньшинство. Чаще замечают говор.

>а в происхождении личного состава из одной определенной местности - сибиряки, уральцы, казахстанцы.

"казахстанцы" русские не говорят. Говорят "казахи". Это не пеняние за нормы языка. Я знаю разницу с национальной точки зрения.
Но русский обываетель назовет казахами личный состав с преобладанием лиц монголоидного типа.

Кстати вряд ли у местного жителя есть возможность оценить преобладание призывников из какой либо местности.
Судить он будет по общему впечатлению (внешность, говор) и нескольким общениям. Так что оценка с большой вероятностью будет лукавой.


>>Но человека верящего в Абсолютное Зло они все равно не переубедят.
>
>Вы можете верить даже в Асболютное Добро, не буду препятствовать.

Я верю в здравый рационализм. Не подводит.

>Но пока не просматривается оснований не верить рассказу бабушки ВиктораК

Рассказу разумеется надо верить. Вопрос лишь в том, сколь корректно он отображает действительность в ее интерпретации.
Пока лишь я Вам указал на ряд моментов корректно оценить которые бабушка была не в состоянии, заменив их впечатлением.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 15:06:32)
Дата 28.10.2008 16:16:58

Re: Практические данные...

Кстати, с точки зрения здравого рационализма, какая разница была ли винтовка у каждого или одна на двоих-троих, если их пустили в атаку на укрепленный пункт, не поддержав достаточными техническими средствами - артиллерией, танками, авиацией?
От Андрей Чистяков
К Сибиряк (28.10.2008 16:16:58)
Дата 28.10.2008 16:24:51

"С точки зрения здравого рационализма" (+)

Здравствуйте,

написанное вами ни здравым, ни рациональным не является. Т.б. применительно к сферическому в вакууме "немецкому укреплённому пункту".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 16:16:58)
Дата 28.10.2008 16:23:44

Re: Практические данные...

>Кстати, с точки зрения здравого рационализма, какая разница была ли винтовка у каждого или одна на двоих-троих, если их пустили в атаку на укрепленный пункт, не поддержав достаточными техническими средствами - артиллерией, танками, авиацией?

У Вас есть подробности боя?

1. Здравый рационализм говорит, что пехота способна взять укрепленый пункт с минимумом вооружений. Вопрос лишь в организации боя.
2. Да, недостаток средств обеспечения будет увеличивать потери (но позволит решить задачу).

3. Никакие средства обеспечения не помогут при неправильной организации боя. С этим у нас было плохо, но других командиров у нас не было.

4. соответсвенно отправка в бой безоружных - приведет как к потерям, так и к срыву выполнения задачи.

5. При абсолютном и подавляющем превсоходстве в артиллерии безоружные могут быть посланы в бой, т.к. им просто не в кого будет стрелять.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 15:06:32)
Дата 28.10.2008 15:46:26

Re: Практические данные...


>Уроженец сибири может служить абс. в любой дивизии.

формально - да, но у формирований проводившихся конкретно осенью 41-го (да ив 42-м тоже) в Сибири, например, была особенность - личный состав в основном из Сибири. После первых же пополнений эта однородность естественно утрачивалась, но в течение нескольких месяцев такие соединения действительно были сибирские по своему составу. Сравнительно недавно просматривал списки потерь артполка, в котором воевал брат моей бабушки, за июль 42-го и даже поразился, что спустя полгода на передовой солдатский и сержантский состав исключительно из западных районов Алтайского края, где и формировалась дивизия.

>Такие отличия подмечает меньшинство. Чаще замечают говор.

у сибиряков, уральцев, казахстанцев в говоре серьезных особенностей нет

>"казахстанцы" русские не говорят.

вообще-то русских из Казахстана чаще всего казахстанцами и называют

>Говорят "казахи". Это не пеняние за нормы языка. Я знаю разницу с национальной точки зрения.

я в курсе, кто такие казахи, но 316-я сд была сформирована все же из казахстанцев (плюс немалая доля сибиряков)

>Но русский обываетель назовет казахами личный состав с преобладанием лиц монголоидного типа.

совершенно справедливо, но я не об этом

>Кстати вряд ли у местного жителя есть возможность оценить преобладание призывников из какой либо местности.

вообще-то трудно представить себе разговор между местными и освободителями, чтобы не была затронута тема - откуда будете.

>Судить он будет по общему впечатлению (внешность, говор) и нескольким общениям. Так что оценка с большой вероятностью будет лукавой.

Что значит несколько общений? Да на постое бойцы столько успеют наговорить и про себя, и про родных, что никакого простора для лукавства не останется.

>
>Я верю в здравый рационализм. Не подводит.

у вас не здравый, у вас - бюрократический рационализм :)


>Пока лишь я Вам указал на ряд моментов корректно оценить которые бабушка была не в состоянии, заменив их впечатлением.

увы, я этих моментов так и не уловил
От Андрей Чистяков
К Сибиряк (28.10.2008 15:46:26)
Дата 28.10.2008 16:19:47

Ре: Практические данные...

Здравствуйте,

> Сравнительно недавно просматривал списки потерь артполка, в котором воевал брат моей бабушки, за июль 42-го и даже поразился, что спустя полгода на передовой солдатский и сержантский состав исключительно из западных районов Алтайского края, где и формировалась дивизия.

Артполки теряли личный состав в намного меньших пропорциях, чем полки стрелковые.

>у сибиряков, уральцев, казахстанцев в говоре серьезных особенностей нет

ПМСМ, такие отличия есть, даже сейчас. Тогда они могли быть ещё ярче выражены.

>вообще-то русских из Казахстана чаще всего казахстанцами и называют

Сейчас ? Возможно. Сомнительно, что их тогда так называли. "Я -- русский, родился в Казахстане", как мой тесть, например.

>вообще-то трудно представить себе разговор между местными и освободителями, чтобы не была затронута тема - откуда будете.

Это может касаться только единичных контактов, по которым составить общее и верное представление сложно.

>Что значит несколько общений? Да на постое бойцы столько успеют наговорить и про себя, и про родных, что никакого простора для лукавства не останется.

Когда части массово набирали местных, это был совсем не "постой", а обстановка близкая к фронтовой, в маневренной войне, причём.

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андрей Чистяков (28.10.2008 16:19:47)
Дата 28.10.2008 16:52:41

Ре: Практические данные...


>Артполки теряли личный состав в намного меньших пропорциях, чем полки стрелковые.

это понятно, но я и стрелковые полки тоже просматривал - там примерно та же картина. Речь о 380-й сд в период "Зейдлица" летом 42-го. Потеряв в весенних боях (за "сферические в вакууме укрепленные пункты немцев") три четверти состава, серьезных подкреплений дивизия так и не получила. Тем не менее пару дней держала 1-ю тд немцев.

>>у сибиряков, уральцев, казахстанцев в говоре серьезных особенностей нет
>
>ПМСМ, такие отличия есть, даже сейчас.

например?

>>вообще-то русских из Казахстана чаще всего казахстанцами и называют
>
>Сейчас ? Возможно. Сомнительно, что их тогда так называли. "Я -- русский, родился в Казахстане", как мой тесть, например.

"русские из Казахстана" - слишком длинно, в просторечии конечно же просто "казахи", но "казахстанцы" - более культурный термин.

>>вообще-то трудно представить себе разговор между местными и освободителями, чтобы не была затронута тема - откуда будете.
>
>Это может касаться только единичных контактов, по которым составить общее и верное представление сложно.

что значит единичные контакты? Если дивизия хоть одну ночь в городе простояла, то конечно же по всем целым домам постольцы были. А ВикторК указывает, что затем фронт вообще остановился вблизи города.


>Когда части массово набирали местных, это был совсем не "постой", а обстановка близкая к фронтовой, в маневренной войне, причём.

ну да, маневренная. Сказано же, что дальше уперлись.
От Андрей Чистяков
К Сибиряк (28.10.2008 16:52:41)
Дата 28.10.2008 17:07:07

Ре: Практические данные...

Здравствуйте,

>это понятно, но я и стрелковые полки тоже просматривал - там примерно та же картина. Речь о 380-й сд в период "Зейдлица" летом 42-го. Потеряв в весенних боях (за "сферические в вакууме укрепленные пункты немцев") три четверти состава, серьезных подкреплений дивизия так и не получила. Тем не менее пару дней держала 1-ю тд немцев.

Про боевые действия мы не говорили, речь шла о л/с, точнее -- о месте его призыва. Сомнительно, что наконец-то пополненную после описанных вами боёв дивизию пополнили маршевым пополнением именно из того региона, где дивизия формировалась, если это только не было нечто исключительное/особенное.

>например?

Про выговор ? Навскидку, уральцы частенько "гэкают" очень похоже на украинцев. Да и "динамика речи" несколько другая, нежели у коренных "замкадышей".

>"русские из Казахстана" - слишком длинно, в просторечии конечно же просто "казахи", но "казахстанцы" - более культурный термин.

Я говорю не про "русский из Казахстана", а, просто, про "русский", с необязательным уточнением места рождения. Вот если русский родился в Момбасе или там в Йокосуке, он возможно и "выльет" это на вас. А в рождении под Уральском или будущим Целиноградом тогда ничего экстраординарного не было.

>что значит единичные контакты? Если дивизия хоть одну ночь в городе простояла, то конечно же по всем целым домам постольцы были.

Это отнюдь не говорит о том, что вся дивизия, ведущая наступление, вдруг взяла и заночевала в городе "на белых хрустящих простынях".

>А ВикторК указывает, что затем фронт вообще остановился вблизи города.

С возможным отводов ведших наступление частей, их пополнением новобранцами и пр. вполне вероятными событиями.

>ну да, маневренная. Сказано же, что дальше уперлись.

Так мы все говорим, язык то, как известно, без костей.

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андрей Чистяков (28.10.2008 17:07:07)
Дата 28.10.2008 17:19:00

Ре: Практические данные...


>
>Про боевые действия мы не говорили, речь шла о л/с, точнее -- о месте его призыва. Сомнительно, что наконец-то пополненную после описанных вами боёв дивизию пополнили маршевым пополнением именно из того региона, где дивизия формировалась,

совершенно верно, дивизию поплнили среднеазиатами, т.е. "чурками", чтобы всем было понятно. Но почти год дивизия была действительно сибирская, алтайская.


>Про выговор ? Навскидку, уральцы частенько "гэкают" очень похоже на украинцев. Да и "динамика речи" несколько другая, нежели у коренных "замкадышей".

ну в Сибири тоже есть этнические "гэкающие", бо много было переселенцев с Украины.


>Я говорю не про "русский из Казахстана", а, просто, про "русский", с необязательным уточнением места рождения. Вот если русский родился в Момбасе или там в Йокосуке, он возможно и "выльет" это на вас. А в рождении под Уральском или будущим Целиноградом тогда ничего экстраординарного не было.

ну я не знаю служиди ли вы в армии, но у нас любое общение с новыми людьми начиналось с поисков земляков. Хотя действительно ничего экстраординарного в просихождении из какой-либо определенной местности нет.

>Это отнюдь не говорит о том, что вся дивизия, ведущая наступление, вдруг взяла и заночевала в городе "на белых хрустящих простынях".

дык время зимнее, скорее всего большая часть в городе и остановилась.
От объект 925
К Андрей Чистяков (28.10.2008 16:19:47)
Дата 28.10.2008 16:46:06

Ре: Практические данные...

>>у сибиряков, уральцев, казахстанцев в говоре серьезных особенностей нет
>
>ПМСМ, такие отличия есть, даже сейчас. Тогда они могли быть ещё ярче выражены.
++++
Я раньше считал что различий нет, пока мне казахстанец не сказал, что я интересно по русски говорю:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 15:46:26)
Дата 28.10.2008 16:14:38

Re: Практические данные...


>>Уроженец сибири может служить абс. в любой дивизии.
>
>формально - да, но у формирований проводившихся конкретно осенью 41-го (да ив 42-м тоже) в Сибири, например, была особенность - личный состав в основном из Сибири.

Это особеность многих дивизий формирования военого времени - л\с призывался в местности формирования. И что?
В рассказе фигурирует Сумская область, какой еще 41-42 год?


>>Такие отличия подмечает меньшинство. Чаще замечают говор.
>
>у сибиряков, уральцев, казахстанцев в говоре серьезных особенностей нет

У уральцев и сибиряков - есть :)
Вы вероятно оттуда родом? (Я бы тоже самое сказал за Москву :)

>>"казахстанцы" русские не говорят.
>
>вообще-то русских из Казахстана чаще всего казахстанцами и называют

ни разу не слышал.

>>Говорят "казахи". Это не пеняние за нормы языка. Я знаю разницу с национальной точки зрения.
>
>я в курсе, кто такие казахи, но 316-я сд была сформирована все же из казахстанцев (плюс немалая доля сибиряков)

Ну вот и скажите на примеер 316-й ее бы бабушка оценила как "сибирскую" или как "казахстанскую"?

>>Кстати вряд ли у местного жителя есть возможность оценить преобладание призывников из какой либо местности.
>
>вообще-то трудно представить себе разговор между местными и освободителями, чтобы не была затронута тема - откуда будете.

см. ниже.

>>Судить он будет по общему впечатлению (внешность, говор) и нескольким общениям. Так что оценка с большой вероятностью будет лукавой.
>
>Что значит несколько общений? Да на постое бойцы столько успеют наговорить и про себя, и про родных, что никакого простора для лукавства не останется.

Это будет несколько человек из ВЗВОДА, квартирующего на этом дворе.
Несколько общений это переброситься парой фраз хороше если с парой десятков человек.
А в дивизии их ТЫСЯЧИ.

>>Я верю в здравый рационализм. Не подводит.
>
>у вас не здравый, у вас - бюрократический рационализм :)

"Отнюдь" (с)
Я считаю, что гнать в бой безоружных - клинический идиотизм - если ставить задачу убить побольше собственых солдат - проще их расстрелять не доводя до передовой.
Реально пополнение вооружали в ближайшем тылу или в окопах (из сохраненых запасов). е имеющих оружия или не посылали в бой или ставили на вспомогательную должность (напр. подносить патроны) или вооружали гранатами (без винтовки) - что почему то тоже считается "безоружным".


>>Пока лишь я Вам указал на ряд моментов корректно оценить которые бабушка была не в состоянии, заменив их впечатлением.
>
>увы, я этих моментов так и не уловил

бабушка просто не могла видеть как они пошли в бой.
Она могла видеть как их повели к передовой.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 16:14:38)
Дата 28.10.2008 16:39:17

Re: Практические данные...


>Это особеность многих дивизий формирования военого времени - л\с призывался в местности формирования. И что?
>В рассказе фигурирует Сумская область, какой еще 41-42 год?

В 42-м такие формирования тоже были, хотя и в меньших масштабах, чем в 41-м. Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.


>
>У уральцев и сибиряков - есть :)
>Вы вероятно оттуда родом? (Я бы тоже самое сказал за Москву :)

я по своей собственное службе сужу - южане, белорусы, северяне, отчасти и москвичи - отличались говором, уральцы, казахстанцы, сибиряки - нет.


>>вообще-то русских из Казахстана чаще всего казахстанцами и называют
>
>ни разу не слышал.

ну у вас наверное это явления реже встречается, а у нас - много.


>
>Ну вот и скажите на примеер 316-й ее бы бабушка оценила как "сибирскую" или как "казахстанскую"?

может и как сибирскую, но это не принципиально - у семиреченцев с сибиряками исторически немало общего


>Это будет несколько человек из ВЗВОДА, квартирующего на этом дворе.
>Несколько общений это переброситься парой фраз хороше если с парой десятков человек.
>А в дивизии их ТЫСЯЧИ.

дык, эти тысячи все могут оказаться из одной области и не скрывать при этом имеющейся у них самоиденфикации. Про 380-ю сд, например, пишут что они себя так и называли "алтайцами" и память об этом сохранилась среди местного населения тех районов Смоленской области, где они в течение полугода фронт занимали.


>Я считаю, что гнать в бой безоружных - клинический идиотизм - если ставить задачу убить побольше собственых солдат - проще их расстрелять не доводя до передовой.

ну у советской системы была своя логика - задача поставлена, нужно реагировать, предпринимать действия, после действий отчитаться, что даже ценою значительных потерь и массового героизма личного состава задачу полностью выполнить не удалось. А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника. И хотя у немцев, к сожалению, психика достаточно устойчивая, но тоже могут дрогнуть и отойти.

>бабушка просто не могла видеть как они пошли в бой.
>Она могла видеть как их повели к передовой.

бабушка говорит, что раненных после боя разобрали по домам. Могли конечно преувеличивать, но вероятно оружия на всех действительно не хватило.
От ВикторК
К Сибиряк (28.10.2008 16:39:17)
Дата 28.10.2008 20:45:04

Город


>>Это особеность многих дивизий формирования военого времени - л\с призывался в местности формирования. И что?
>>В рассказе фигурирует Сумская область, какой еще 41-42 год?
>
>В 42-м такие формирования тоже были, хотя и в меньших масштабах, чем в 41-м. Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.

Город Лебедин Сумской области.
Место боя - Михайловаская гора.
http://maps.google.com/maps?hl=en&ie=UTF8&ll=50.628449,34.447632&spn=0.082214,0.153809&t=h&z=13
Из Лебедина на север по Сумской дороге на берегу Псла (река Псел) село Михайловка. После выхода из леса примерно километр низменности, потом река и на противоположном беоегу довольно крутая гора. Если нажать кнопку terrain виден рельеф.

Речь идет о первом освобождении города.

http://www.soldat.ru/spravka/freedom/1-ssr-3.html

ЛЕБЕДИН. Оккупирован 10 октября 1941 г. Освобожден 23 февраля 1943 г. войсками ВорФ в ходе Харьковской операции:
40 А -100 сд (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович).
Оккупирован 10 марта 1943 г. Освобожден 19 августа 1943 г. войсками ВорФ в ходе Белгородско-Харьковской операции:
40 А - 52 ск (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович) в составе: 161 сд (генерал-майор Тертышный Петр Вакулович), 309 сд (полковник Дремин Дмитрий Феоктистович); 14 ибр (полковник Айрапетов Рафаэль Антонович); 2 тк (генерал-майор т/в Попов Алексей Федорович) в составе: 26 тбр (полковник Пискарев Петр Васильевич), 99 тбр (подполковник Пузанков Григорий Степанович), 58 мсбр (подполковник Болдырев Евгений Иванович), 15 отд. гв. тпп (подполковник Туренков Афанасий Семенович); 202 тпп (подполковник Лебедев Николай Михайлович).

>>
>>Ну вот и скажите на примеер 316-й ее бы бабушка оценила как "сибирскую" или как "казахстанскую"?
>
>может и как сибирскую, но это не принципиально - у семиреченцев с сибиряками исторически немало общего

Я бы предположил что сибиряками они называли себя сами.
Даже если рядовой состав был уже обновлен, костяк части был сохранен и вполне гордился своим происхождением.

>>бабушка просто не могла видеть как они пошли в бой.
>>Она могла видеть как их повели к передовой.
>
Скорее всего она пересказывала что ей сказали женщины от которых и забрали мужчин.

С уважением Виктор
От Сибиряк
К ВикторК (28.10.2008 20:45:04)
Дата 29.10.2008 10:45:45

Re: Город




>ЛЕБЕДИН. Оккупирован 10 октября 1941 г. Освобожден 23 февраля 1943 г. войсками ВорФ в ходе Харьковской операции:
>40 А -100 сд (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович).
>Оккупирован 10 марта 1943 г.

100-я сд формировалась в начале 1942 в Вологде, на Воронежском фронте с июля 1942. В начале 1943 личный состав самого разного происхождения, но наличие костяка из Архангельского ВО по спискам потерь по-прежнему чувствуется. Сибиряков не просматривается. Из дивизий сибирского формирования в этом районе с начала марта действовала 237-я сд, также в составе 40 А, а чуть севернее на участке Мирополье-Краснополье - 232 сд 38А.
От ВикторК
К Сибиряк (29.10.2008 10:45:45)
Дата 30.10.2008 00:23:40

Re: Город




>>ЛЕБЕДИН. Оккупирован 10 октября 1941 г. Освобожден 23 февраля 1943 г. войсками ВорФ в ходе Харьковской операции:
>>40 А -100 сд (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович).
>>Оккупирован 10 марта 1943 г.
>
>100-я сд формировалась в начале 1942 в Вологде, на Воронежском фронте с июля 1942. В начале 1943 личный состав самого разного происхождения, но наличие костяка из Архангельского ВО по спискам потерь по-прежнему чувствуется. Сибиряков не просматривается. Из дивизий сибирского формирования в этом районе с начала марта действовала 237-я сд, также в составе 40 А, а чуть севернее на участке Мирополье-Краснополье - 232 сд 38А.

Вполне могли сойти за сибиряков. "Здоровые, у всех полушубки."
Бывал в Архангельске, народ там довольно крупный. Врядли местные женщины представляли себе, где это Вологда, могли и в сибиряки записать. Тем более что город был освобожден недолго и обшались с военными недолго, если вообще общались.

У меня небольшая опечатка - правильно Михайловская гора.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 16:39:17)
Дата 28.10.2008 16:50:50

Re: Практические данные...


>>Это особеность многих дивизий формирования военого времени - л\с призывался в местности формирования. И что?
>>В рассказе фигурирует Сумская область, какой еще 41-42 год?
>
>В 42-м такие формирования тоже были, хотя и в меньших масштабах, чем в 41-м.

А Сумы освободили в 1943.

>Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.

вот с этого и надо было начинать.


>>У уральцев и сибиряков - есть :)
>>Вы вероятно оттуда родом? (Я бы тоже самое сказал за Москву :)
>
>я по своей собственное службе сужу - южане, белорусы, северяне, отчасти и москвичи - отличались говором, уральцы, казахстанцы, сибиряки - нет.

Вы не отличаете естественное - для Вас :)



>>Ну вот и скажите на примеер 316-й ее бы бабушка оценила как "сибирскую" или как "казахстанскую"?
>
>может и как сибирскую, но это не принципиально - у семиреченцев с сибиряками исторически немало общего

Это не была бы "однородность личного состава".

>>Это будет несколько человек из ВЗВОДА, квартирующего на этом дворе.
>>Несколько общений это переброситься парой фраз хороше если с парой десятков человек.
>>А в дивизии их ТЫСЯЧИ.
>
>дык, эти тысячи все могут оказаться из одной области и не скрывать при этом имеющейся у них самоиденфикации.

Повторяю с точки зрения ОДНОГО человека не бцудет разницы один взвод призван из одной местности или вся дивизия.
Пообщаться даже с сотней солдат у него возможности нет.

>Про 380-ю сд, например, пишут что они себя так и называли "алтайцами" и память об этом сохранилась среди местного населения тех районов Смоленской области, где они в течение полугода фронт занимали.

Полгода - это довольно большой срок.

>>Я считаю, что гнать в бой безоружных - клинический идиотизм - если ставить задачу убить побольше собственых солдат - проще их расстрелять не доводя до передовой.
>
>ну у советской системы была своя логика - задача поставлена, нужно реагировать, предпринимать действия, после действий отчитаться, что даже ценою значительных потерь и массового героизма личного состава задачу полностью выполнить не удалось.

Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.

>А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника.

Не приписывайте мне своих заблуждений.


>>бабушка просто не могла видеть как они пошли в бой.
>>Она могла видеть как их повели к передовой.
>
>бабушка говорит, что раненных после боя разобрали по домам. Могли конечно преувеличивать, но вероятно оружия на всех действительно не хватило.

Если речь идет об уцелевших "примаках", то для жалости чего б им не наговорить-то?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 16:50:50)
Дата 28.10.2008 17:11:25

Re: Практические данные...


>
>А Сумы освободили в 1943.

ну я так понял, что не о самих сумах речь

>>Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.
>
>вот с этого и надо было начинать.

ну так нет пока данных, вот и расвсуждаем в сферическом приближении



>Пообщаться даже с сотней солдат у него возможности нет.

я вам привел пример, когда личный состав дивизии не скрывает своей самоидентификации. И похоже, что это отнюдь не единичиный случай


>>ну у советской системы была своя логика - задача поставлена, нужно реагировать, предпринимать действия, после действий отчитаться, что даже ценою значительных потерь и массового героизма личного состава задачу полностью выполнить не удалось.
>
>Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.

Ну а почему зло? Да еще и абсолютное?

>>А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника.
>
>Не приписывайте мне своих заблуждений.

Т.е. не бывает отходов под давлением превосходящих сил противника?

>Если речь идет об уцелевших "примаках", то для жалости чего б им не наговорить-то?

Ну наверно не все были примаки, и возможно не все любители плакать-жаловаться. У вас прямо-таки комиссарский взгляд на народные массы! :)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 17:11:25)
Дата 28.10.2008 17:19:16

Re: Практические данные...

>>вот с этого и надо было начинать.
>
>ну так нет пока данных, вот и расвсуждаем в сферическом приближении



>>Пообщаться даже с сотней солдат у него возможности нет.
>
>я вам привел пример, когда личный состав дивизии не скрывает своей самоидентификации. И похоже, что это отнюдь не единичиный случай

еще раз вынужден спросить - что значит "не скрывает"?
когда тысячи житеелй города общаются с тысячами солдат и приходят к общему впечатлению это одно.
Когда один человек общается с тем с кем успел и смог - это другое.

>>Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.
>
>Ну а почему зло? Да еще и абсолютное?

Потому что Ваши рассуждения строятся на том, что бой (даже самоубийственый) является самоцелью и никакие другие факторы значения не имеют. И обосновываете это своими воззрениями на "логику системы".

>>>А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника.
>>
>>Не приписывайте мне своих заблуждений.
>
>Т.е. не бывает отходов под давлением превосходящих сил противника?

Толпа безоружных не создаст ни давления ни превосходства. Заблуждение в том, что Вы пытаетесь навязать эту логику тем людям.

>>Если речь идет об уцелевших "примаках", то для жалости чего б им не наговорить-то?
>
>Ну наверно не все были примаки, и возможно не все любители плакать-жаловаться.

Если не все были примаки, то это должны быть "сибиряки" у которых орудие априори было.


>У вас прямо-таки комиссарский взгляд на народные массы! :)

Ага, "обыватель - мерзавец" (с) Только это не комиссарским персонажем сказано :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 17:19:16)
Дата 28.10.2008 17:28:23

Re: Практические данные...


>еще раз вынужден спросить - что значит "не скрывает"?

ну это когда тысячи человек общаются с местными и все достаточно единодушно на вопрос "откуда сами-то будете" отвечают "мы с Алтая", или "мы - алтайцы"

>когда тысячи житеелй города общаются с тысячами солдат и приходят к общему впечатлению это одно.
>Когда один человек общается с тем с кем успел и смог - это другое.

дополним, что затем эти единицы общаются друг с другом и могут обнаруживать сходство (или несходство) полученных впечатлений

>>>Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.
>>
>>Ну а почему зло? Да еще и абсолютное?
>
>Потому что Ваши рассуждения строятся на том, что бой (даже самоубийственый) является самоцелью и никакие другие факторы значения не имеют. И обосновываете это своими воззрениями на "логику системы".

а для кого собственно бой самоубийственный? Для комдива? А может для него самоубийственным будет отказ от боя?


>>Т.е. не бывает отходов под давлением превосходящих сил противника?
>
>Толпа безоружных не создаст ни давления ни превосходства. Заблуждение в том, что Вы пытаетесь навязать эту логику тем людям.

да я не пытаюсь навязать, я пытаюсь ее понять. Ну что ж, если психологическое давление вы считаете нонсенсом, я этот аргумент снимаю. Остается только специфика системы.


>Если не все были примаки, то это должны быть "сибиряки" у которых орудие априори было.

ну я все же склоняюсь, что сколько-то оружия местным мобилизованным досталось.