ВИФ2 NE : Ветка : Вот несколько

От	Grozny Vlad
К	Robert
Дата	28.10.2008 16:11:52
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Вот несколько

http://image2.sina.com.cn/jc/p/2007-05-22/U2142P27T1D445734F3DT20070522085721.jpg

http://news.xinhuanet.com/mil/2006-12/30/xinsrc_38212033010580623392420.jpg

http://www.afwing.com/images/airshow/shenyang/j8II05.JPG

http://www.afwing.com/images/airshow/shenyang/j8II04.JPG

Грозный Владислав

От	Forger
К	Grozny Vlad (28.10.2008 16:11:52)
Дата	28.10.2008 16:20:17

Ну, МиГ-21 здесь отчасти

Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23. На самом деле китайцы долго возились с машиной с изменяемой ИГ и так и не довели до ума. А этот китайский "Крусейдер" (гы!) они доводили 20 с лишним лет и он присутствет в составе ВВС в ограниченых количествах. Так что ИМХО - китайские самолеты, как китайские машины - похоже, но не то же.

От	Grozny Vlad
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:52:53

Зато они давно уже доказали...

...что полвека - не предел для модернизации;-)

http://img512.imageshack.us/img512/1703/r1515470920081027093330vh7.jpg

http://img512.imageshack.us/img512/2892/r15154709483940on1.jpg

Грозный Владислав

От	Robert
К	Grozny Vlad (28.10.2008 17:52:53)
Дата	28.10.2008 17:56:38

Видел, давно правда, фото иx Ту-4 с турбовинтовыми (!) двигателями

И они на его базе даже что-то вроде АВАКСа сделали. Здоровый гриб антенны сверxу.

От	Grozny Vlad
К	Robert (28.10.2008 17:56:38)
Дата	28.10.2008 18:06:25

Re: Видел, давно...

>И они на его базе даже что-то вроде АВАКСа сделали. Здоровый гриб антенны сверxу.
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0572005/bpictures/Kinez1.jpg

Грозный Владислав

От	Robert
К	Grozny Vlad (28.10.2008 18:06:25)
Дата	28.10.2008 18:10:41

Оно, точно. Чудо в перьяx, но летало ведь. (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:23:32

Re: Ну, МиГ-21...

Ave!
>Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23.

Скажем так: "есть мнение", что это то, что получилось путем последовательной эволюции микояновского Е-152 - первые варианты J-8 вообще с лобовым ВЗ были.

Omnia mea mecum porto

От	Андрей Сергеев
К	Геннадий Нечаев (28.10.2008 17:23:32)
Дата	28.10.2008 17:28:13

Re: Ну, МиГ-21...

Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!

>>Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23.
>
>Скажем так: "есть мнение", что это то, что получилось путем последовательной эволюции микояновского Е-152 - первые варианты J-8 вообще с лобовым ВЗ были.

Собственно, сам J-8, выпущенный малой серией. Кстати, РЛС он не имел, РЛС в конусе по типу Е-152А начали ставить только с J-8-I. А J-8-II - это уже продукт освоения технологий МиГ-23 вкупе с расчетом на американское БРЭО с ранних F-16 (были такие совместные планы в период американского заигрывания с Китаем до Тяньаньмыня).

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:15:51

Re: Ну, МиГ-21...

Приветствую, уважаемый Forger!

>Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23.

Е-152А, на самом деле. Но разработка вролне оригинальная, документация им не передавалась.

>На самом деле китайцы долго возились с машиной с изменяемой ИГ и так и не довели до ума.

Вот уж с чем они точно не возились, поскольку период всеобщего увлечения КИГ совпал по времени с "культурной революцией", кот. дезорганизовала и без того невеликие на тот момент конструкторские силы.

>А этот китайский "Крусейдер" (гы!) они доводили 20 с лишним лет и он присутствет в составе ВВС в ограниченых количествах.

Он ни разу не "Крусейдер", ни по какому из параметров. Скорее, это их Су-15 в проектируемой, но не пошедшей у нас многоцелевой версии.

>Так что ИМХО - китайские самолеты, как китайские машины - похоже, но не то же.

Тем не менее, Китай одна из 6 стран мира, создавшая и принявшая на вооружение свой истребитель 4-го поколения.

С уважением, А.Сергеев

От	Forger
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:15:51)
Дата	28.10.2008 17:46:18

Крусейдер, потому что F-8 -))) (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:15:51)
Дата	28.10.2008 17:27:14

Из 9 стран, если Tornado, Typhoon, Су и МиГ не писать всем.

1. Британия
2. Израиль
3. Индия
4. Китай
5. СССР
6. США
7. Тайвань
8. Франция
9. Швеция
И репутацию не купишь

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (28.10.2008 17:27:14)
Дата	28.10.2008 17:34:54

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>1. Британия

И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из VSTOL'а.

>2. Израиль

Внимательнее читаем условия. Хотя влияние "Лави" на китайские разработки, безусловно, общепризнанная вещь.

>3. Индия

И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)

>4. Китай
>5. СССР
>6. США
>7. Тайвань

Да, безусловно. Про него многие забывают.

>8. Франция
>9. Швеция

Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.

>И репутацию не купишь

Да, ее можно только заработать :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:34:54)
Дата	28.10.2008 19:29:51

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>>1. Британия
>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из VSTOL'а.

Ну да, Tornado F3 с СДУ, двигатель 4-го поколения опять с СДУ, РЛС 4-го, ворружение тоже... Но «ни разу».

Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?

>>2. Израиль
>Внимательнее читаем условия. Хотя влияние "Лави" на китайские разработки, безусловно, общепризнанная вещь.

Ладно, Израиль его не производил. Однако очевидно способен, что не догадка, а факт. Мы ведь технологический уровень Китая оцениваем? На китайских истребителях стоят израильские системы, не наоборот.

>>3. Индия
>И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)

Tejas.

>>4. Китай
>>5. СССР
>>6. США
>>7. Тайвань
>Да, безусловно. Про него многие забывают.

Вот не пойму, где у Вас 4-ое, а где ещё какая «вещь в себе».

>>8. Франция
>>9. Швеция
>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.

Уже Viggen имел все необходимые черты. Gripen -- лучшее воплощение его требований, по большей части. Двигатель, доплеровская многоцелевая БРЛС, цифровая ЭДСУ, даже модный планер -- всё 4-го поколения. Да и Viggen выглядел современно.

А то, что в Британии и Швеции появились истребители «второго четвёртого» поколения (причём, новые, на смену первому) позволяет заявлять некоторым, что оно пятое.

>>И репутацию не купишь
>Да, ее можно только заработать :)

Вот именно. Потому с восторгами подожду. На бумаге и Leopard выглядел неплохо, срисовывали с хорошего образца. Уже со Spey могли сделать достойный многоцелевой истребитель в 80-ые. Не сделали. Подожду точных известий об J-10 и FC-1. Когда продадут кому-нибудь или контрреволюция случится.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:29:51)
Дата	28.10.2008 21:18:37

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>>1. Британия
>>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из VSTOL'а.
>
>Ну да, Tornado F3 с СДУ, двигатель 4-го поколения опять с СДУ, РЛС 4-го, ворружение тоже... Но «ни разу».

Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения. Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного. Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.

>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?

А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте :)

>>>2. Израиль
>>Внимательнее читаем условия. Хотя влияние "Лави" на китайские разработки, безусловно, общепризнанная вещь.
>
>Ладно, Израиль его не производил. Однако очевидно способен, что не догадка, а факт. Мы ведь технологический уровень Китая оцениваем? На китайских истребителях стоят израильские системы, не наоборот.

А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?

>>>3. Индия
>>И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)
>
>Tejas.

С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)

>>>4. Китай
>>>5. СССР
>>>6. США
>>>7. Тайвань
>>Да, безусловно. Про него многие забывают.
>
>Вот не пойму, где у Вас 4-ое, а где ещё какая «вещь в себе».

А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)

>>>8. Франция
>>>9. Швеция
>>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.
>
>Уже Viggen имел все необходимые черты. Gripen -- лучшее воплощение его требований, по большей части. Двигатель, доплеровская многоцелевая БРЛС, цифровая ЭДСУ, даже модный планер -- всё 4-го поколения. Да и Viggen выглядел современно.

А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".

>А то, что в Британии и Швеции появились истребители «второго четвёртого» поколения (причём, новые, на смену первому) позволяет заявлять некоторым, что оно пятое.

Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++. Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.

>>>И репутацию не купишь
>>Да, ее можно только заработать :)
>
>Вот именно. Потому с восторгами подожду. На бумаге и Leopard выглядел неплохо, срисовывали с хорошего образца. Уже со Spey могли сделать достойный многоцелевой истребитель в 80-ые. Не сделали. Подожду точных известий об J-10 и FC-1. Когда продадут кому-нибудь или контрреволюция случится.

Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 21:18:37)
Дата	28.10.2008 22:06:29

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения.

Кого читать? Неужели поколения придумали Вы, и читать надо Ваши произведения?

>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.

В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.

А чья?

>>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?
>А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте

Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.

>А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?

А на китайских свои, а не израильские, к примеру. И что? Ваше заявление о крути китайской, Вам и справляться как-то с последовательностью оценок.

>>Tejas.
>С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)

Поступил в серийное производство с временным двигателем и БРЛС. Прямо как китайские J-10, J-11 и FC-1. Свои двигатели и БРЛС разрабатываются, опять как в Китае.

>А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)

Мне Вас не понять. Да Вам и не надо вижу.

>А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".

Нет -- Вы. «Однозначно» ага.

>Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++.

«Все» это кто?

>Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.

Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.

Мне и любопытно, как Вы предполагаете получить самолёт вроде Tornado F3 из технологий третьего поколения? То есть, получится самолёт размером с МиГ-25, который на 600 м уже не сядет, а летать сможет только блинами.

>Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго

Я и не ждал, не надеялся, а они вот они.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 22:06:29)
Дата	28.10.2008 23:14:59

Re: Из 9...

>>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.
>В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

Конечно ведь предыдущее поколение для Торнадо это Супер Сейбр, МиГ-19, Супер Мистер :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 23:14:59)
Дата	29.10.2008 00:07:51

Вы страны не путаете? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (28.10.2008 22:06:29)
Дата	28.10.2008 22:35:35

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения.
>
>Кого читать? Неужели поколения придумали Вы, и читать надо Ваши произведения?

Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.

>>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.
>
>В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению. И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.

>>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.
>
>А чья?

Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

>>>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?
>>А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте
>
>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.

И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)

>>А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?
>
>А на китайских свои, а не израильские, к примеру. И что? Ваше заявление о крути китайской, Вам и справляться как-то с последовательностью оценок.

Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.

>>>Tejas.
>>С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)
>
>Поступил в серийное производство с временным двигателем и БРЛС. Прямо как китайские J-10, J-11 и FC-1. Свои двигатели и БРЛС разрабатываются, опять как в Китае.

Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.

>>А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)
>
>Мне Вас не понять. Да Вам и не надо вижу.

Т.е. не хотите думать. Понятно. Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)

>>А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".
>
>Нет -- Вы. «Однозначно» ага.

Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?

>>Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++.
>
>«Все» это кто?

Все ведущие авиационные специалисты мира. Да и Вы тоже :), поскольку:

>>Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.
>
>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.

Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.

>Мне и любопытно, как Вы предполагаете получить самолёт вроде Tornado F3 из технологий третьего поколения? То есть, получится самолёт размером с МиГ-25, который на 600 м уже не сядет, а летать сможет только блинами.

Чем вас не устраивает МиГ-31? Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.

>>Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго
>
>Я и не ждал, не надеялся, а они вот они.

"ОНИ, везде ОНИ!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 22:35:35)
Дата	29.10.2008 00:11:38

Ре: Из 9...

>>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.
>
>А чья?

>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

Нет. Англо-германо-итальянская совместная разработка и совместное серийное производство для своиx ВВС.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (29.10.2008 00:11:38)
Дата	29.10.2008 10:44:33

Роль итальянцев в ее создании двадцать пятая. (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 22:35:35)
Дата	29.10.2008 00:02:42

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.

Теперь в «литературе по теме» пишут о «сверхманёвренности». Я серьёзно! Выбирать источники надо. Выбираю те, где реже пишут очевидную чепуху.

>Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению.

Перегрузка 7.5 на до- и сверхзвуковой скорости довольно значительна, достаточна. Манёвренность Tornado F3 впечатляющая. Сложность -- посредственная тяга. Но, к сожалению, мы мало что знаем о приёмистости Tornado, скажем. Это важнее, чем просто цифра наибольшей тяги.

>И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.

Потому в этой роли был Starfighter и Phantom. Не утюги, как многие полагают, но и не самоли воздушного цирка. Глубоко, в общем.

>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

Трудился. И заметил, что немцы и многие за ними натягивают. Потому стал смотреть не на число «проектов», а на британские самолёты: TSR-2, Jaguar. Проектов, как оказалось, в Британии никак не меньше, они раньше немецких. Закралось подозрение, что немецкие любители истории видимо рассматривают немецкие работы («темы» -- по-советски) во многих американских и британских проектах, как целиком свои. Простительно для немцев, но я русский.

>>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.
>И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)

Да. Искусственная устойчивость, вихревая аэродинамика, композиты, двигатель, многофункциональная цифровая БРЛС с ЩАР, борт, самодиагностика, дисплеи, шины. Всё вместе, без пропусков, только самое новое, самое передовое.

Вооружение для воздушного боя для него значительно опоздало. Поторопились, можно сказать, с новым-то без уступок. Думали, что за годы освоения нагонят, не нагнали.

>Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.

Tejas тоже с точкой.

>Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.

Нет «копийного», пишут. Есть российские пока. Много врут, я перестал верить.

>Т.е. не хотите думать. Понятно.

Куда Вы меня послали? Увольте, даже посылать в ответ не стану.

>Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)

Люблю таких. Значит, один двигатель заменили на два совсем других, изменили планер... полностью, без изъятий, влезли в другой класс, поддержали другое вооружение, расширив его состав, назначение, применили другую БРЛС, борт, кресло, сменили требования в прочности и скорости... Но документация-то у них была! Может они её не поняли?

Китайцам тоже помогали американцы лёгкий истребитель делать. Они, конечно, справились, но на 10 лет позже, с помощью СССР и Израиля. И, МОЖЕТ БЫТЬ, запустят свой FC-1, а может ограничатся расстрелами.

>Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?

Какими не обладает?

>Все ведущие авиационные специалисты мира.

Не одного лично не знаю. За подписью господ Симонова, Погосяна и главкомов ВВС России оглашают откровенную чепуху. Приходиться самому разбираться, что придумал господин Ильин или ещё какой эксперт КоммерсантЪ, сумел ли он хотя бы точно процитировать или даже там напутал.

Потому я обращаюсь к собственному здравому смыслу и пониманию слов. К определению поколений подхожу как к журналисткой выдумке и маркетинговому приёму, которую можно наполнить смыслом, если самому и стараться.

>Да и Вы тоже :), поскольку:
>>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.
>Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.

Что признаю?

>Чем вас не устраивает МиГ-31?

Причём тут МиГ-31? Он, слава КПСС, имеет СУО 4-ого поколения и двухконтурные двигатели высоких параметров хотя бы.

>Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.

Tornado F3 -- перехватчик много легче Су-30, где-то с F-15D размером. F-15D он в целом уступает, если исходить не из британских требований, но имеет таки и сильные стороны даже в сравнении с ним. Завоёвывал господство в воздухе нескольких стран. В том же классе и технологическом уровне, что Су-30, МиГ-31 и, пожалуй, F-14.

F-14 хоть только палубный (побоку Иран), его как бы легко отбросить. МиГ-31 слишком дорог и велик для тенденции поколения, согласен, что его стоит оценивать отдельно, особенно в том, что его резко выделяет.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (29.10.2008 00:02:42)
Дата	29.10.2008 10:34:15

Re: Из 9...

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:29:51)
Дата	28.10.2008 19:52:16

Re: Из 9...

>>>3. Индия
>>И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)
>Tejas.

Замечательный показатель самостоятельных возможностей Индии в разработке боевых самолетов - 25лет, миллиард долларов и на выходе 5 планеров для которых нет ни родных двигателей ни родных РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 19:52:16)
Дата	28.10.2008 19:59:59

Не я первый привёл Китай в качестве образца успехов. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:34:54)
Дата	28.10.2008 17:41:40

Ре: Из 9...

Здравствуйте,

>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из ВСТОЛьа.

А правомочно ли называть "Тайфун" британским ? Британо-немецким, немецко-британским, м.б. ?

>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.

Однако, если это 3-е поколение, то оно какое-то неправильное, т.к. до сих пор находит сбыт на мировом рынке.

А каковы, кстати, ключевые признаки 4-го поколения. ФАР ? Вроде как, нет. Поливалентность/сочетание функций истребителя и ИБ ? Вроде тоже как, нет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дм. Журко
К	Андрей Чистяков (28.10.2008 17:41:40)
Дата	28.10.2008 19:55:03

О "правомочности" как пожелаете.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>А правомочно ли называть "Тайфун" британским ? Британо-немецким, немецко-британским, м.б. ?

Вообще-то, там ещё Испания и Италия -- не последние страны в авиации, всяко круче Германии.

Тут ещё забавнее вопрос: правомочно ли назвать МиГ-29, МиГ-31 и Су-27 -- российскими самолётами?

Но все основные черты Typhoon можно наблюдать в опытовом британском EAP. Вообще, мне кажется, Typhoon за пределы британских технологий и не выходил: облик, аэродинамика, СДУ, двигатель, РЛС, борт, материалы, системы -- всё в основе -- британское. Точно немецкое кое-что из вооружения.

>Однако, если это 3-е поколение, то оно какое-то неправильное, т.к. до сих пор находит сбыт на мировом рынке.

И ещё долго будет находить сбыт, так как совершенствуется и не имеет соперников в классе.

>А каковы, кстати, ключевые признаки 4-го поколения. ФАР ? Вроде как, нет. Поливалентность/сочетание функций истребителя и ИБ ? Вроде тоже как, нет.

По-моему, поколение случается тогда, когда некая страна или объединение создают новый самолёт на целиком новых технологиях. Технологии начала 80-ых -- многофункциональная РЛС, СДУ полётом, двухконтурные двигатели с СДУ, композитные панели обшивки, системы отображения боевой обстановки на основе многофункциональных дисплеев, развитое многоцелевое вооружение от ПКР до ракет для воздушного боя вне видимости, тяговооружённость около 1.

Есть и признаки, происходящие от нового понимания способов борьбы в воздухе. Например, умеренная сложность обслуживания -- ключевое требование этого поколения. Строже стали и требования к взлёту и посадке.

Не все самолёты поколения, в частности и 4-ого, обладают всеми признаками. Это главная сложность.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Чистяков (28.10.2008 17:41:40)
Дата	28.10.2008 17:56:33

Ре: Из 9...

Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из ВСТОЛьа.
>
>А правомочно ли называть "Тайфун" британским ? Британо-немецким, немецко-британским, м.б. ?

Я, честно говоря, в отношении его имел в виду под "страной" ЕС :) Хотя Франция с "Рафалем" и делает это не вполне корректным.

>>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.
>
>Однако, если это 3-е поколение, то оно какое-то неправильное, т.к. до сих пор находит сбыт на мировом рынке.
>А каковы, кстати, ключевые признаки 4-го поколения. ФАР ? Вроде как, нет. Поливалентность/сочетание функций истребителя и ИБ ? Вроде тоже как, нет.

Считается, что такие признаки: умеренный, но достаточно высокий сверхзвук, высокая маневренность и возможность ведения маневренного БВБ, использование ЭДСУ, многофункциональность РЛС и других компонент прицельно-навигационного комплекса, увеличенная дальность применения управляемого вооружения, "электронная" кабина (ИЛС, индикаторы на ЭЛТ и т.д.) В принципе, под большинство из них "Грипен" подходит, но малые массогабариты машины вызывают споры в плане пригодности ее на роль истребителя завоевания господства в воздухе. Хотя с основными боевыми качествами у "Грипена" все на мировом уровне.

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:56:33)
Дата	28.10.2008 18:00:36

Ре: Из 9...

>Считается, что такие признаки: умеренный, но достаточно высокий сверхзвук, высокая маневренность и возможность ведения маневренного БВБ, использование ЭДСУ, многофункциональность РЛС и других компонент прицельно-навигационного комплекса, увеличенная дальность применения управляемого вооружения, "электронная" кабина (ИЛС, индикаторы на ЭЛТ и т.д.)

"Торнадо" практически под все подxодит, ЭДСУ точно есть, все остальное тоже, правда не видел фото кабины изнутри но думаю что там все круто учитывая кто его делал, уж что-что но ИЛС уверен есть.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 18:00:36)
Дата	28.10.2008 18:04:18

Ре: Из 9...

Приветствую, уважаемый Robert!

>>Считается, что такие признаки: умеренный, но достаточно высокий сверхзвук, высокая маневренность и возможность ведения маневренного БВБ, использование ЭДСУ, многофункциональность РЛС и других компонент прицельно-навигационного комплекса, увеличенная дальность применения управляемого вооружения, "электронная" кабина (ИЛС, индикаторы на ЭЛТ и т.д.)
>
>"Торнадо" практически под все подxодит, ЭДСУ точно есть, все остальное тоже, правда не видел фото кабины изнутри но думаю что там все круто учитывая кто его делал, уж что-что но ИЛС уверен есть.

Особенно под маневренность и маневренный БВБ, а это ключевое отличие 4 поколения от 3-го :)

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 18:04:18)
Дата	28.10.2008 18:06:17

Ре: Из 9...

>Особенно под маневренность и маневренный БВБ, а это ключевое отличие 4 поколения от 3-го :)

Ну ракеты для БВБ и пушки у него зачем-то есть же? Разве не для ближнего боя?

От	tarasv
К	Robert (28.10.2008 18:06:17)
Дата	28.10.2008 18:12:43

Ре: Tornado ADV - тяжелый перехватчик но никак не истребитель

>Ну ракеты для БВБ и пушки у него зачем-то есть же? Разве не для ближнего боя?

А зачем офицеру пистолет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 18:12:43)
Дата	28.10.2008 19:12:07

Всяко легче Су-30 и, тем более, МиГ-31. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:12:07)
Дата	28.10.2008 19:23:59

Re: Су-30 может вести наступательный ВБ с истребителями а Торнадо нет. (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 19:23:59)
Дата	28.10.2008 19:25:35

Может вполне. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:25:35)
Дата	28.10.2008 19:39:31

Re: Хуже МиГ-31 которому уступает по всем удельным показателям (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 19:39:31)
Дата	28.10.2008 20:27:23

С разрешённой перегрузкой 4? И ракеток меньше для истребителей, не той системы. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 20:27:23)
Дата	28.10.2008 21:19:01

Re: У МиГ-31 разрешенная перегрузка 5ед. ракет у обеих поровну

по 4 под фюзеляжем и по 4 на пилонах и Р-33 для стрельбы по истребителям хуже Скайфлеша в основном ценой. Тяговооруженность у МиГ-31 больше нагрузка на крыло меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 21:19:01)
Дата	28.10.2008 21:47:30

Р-33 по истребителям? А крыло довольно разное, как и механизация его. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 21:47:30)
Дата	28.10.2008 22:53:17

Re: Нормально, только дорого очень

Не менее "чемоданистые" AIM-54 и Р-40 в боевых условиях применялись исключительно по истребителям и ИБ и с весьма неплохими результатами. А с механизацией крыла и прочим (напрмер с разрешенными перегрузками Торнадо при разных углах стреловидности крыла) без РЛЭ можно долго спорить но без результатов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 22:53:17)
Дата	29.10.2008 00:10:15

Впрочем, как желаете. Вооружение их стоит друг друга. Только МиГ ну очень дорог. (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 22:53:17)
Дата	29.10.2008 00:08:56

Которые не знали, что им может что-то угрожать. Бывает. (-)

От	Robert
К	tarasv (28.10.2008 18:12:43)
Дата	28.10.2008 18:22:12

Он только в Англии, у остальныx стран просто "Торнадо" без "ADV"

Англия далеко от линии фронта НАТО-ВД и им нужнее переxватчик. Остальным нужнее то же самое но в виде просто истребителя.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 18:22:12)
Дата	28.10.2008 21:23:38

И это неверно. Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме :)

Например, про "Торнадо" F.3 Саудовской Аравии :)

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 21:23:38)
Дата	29.10.2008 00:59:57

Ре: И это...

Я помнил что сауды иx закупили но не счел нужным упомянуть. Делали не для саудов а для себя а продали потом, продажа побочный результат. У саудов в результате странный гибрид - американские АВАКСы с европейскими Торнадо в ПВО, но это иx дело. Странно просто что раз США даже АВАКСы продало то почему бы не поставить вместе с ними американские же Ф-15 которые с ними интегрированы прямо производителем, так? Тем более Ф-15 вроде тоже у саудов есть? Значит им Торнадо нужен не как переxватчик а не пойми зачем, какая то местная специфика там.

От	tarasv
К	Robert (28.10.2008 18:22:12)
Дата	28.10.2008 18:38:47

Re: Остальные варианты Tornado еще дальше от истребителей

>Англия далеко от линии фронта НАТО-ВД и им нужнее переxватчик. Остальным нужнее то же самое но в виде просто истребителя.

они ударные и разведывательные машины что и отражено в наименовании. Например в Британии полный его титул Tornado GR1 или GR4, что значит ударно разведывательный. То что по американской традиции его часто называют ИБ - ошибка, обозначение ИБ в Великобритании начинается на F например FA, FB, FRS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 18:06:17)
Дата	28.10.2008 18:09:16

Ре: Из 9...

>>Особенно под маневренность и маневренный БВБ, а это ключевое отличие 4 поколения от 3-го :)
>
>Ну ракеты для БВБ и пушки у него зачем-то есть же? Разве не для ближнего боя?

Вы издеваетесь или просто не умеете читать? Наводящий вопрос - для чего ракеты и пушки на Су-24, МиГ-27, Су-17, "Ягуаре"?

А.Сергеев

От	Robert
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:03:57

Крыло от Миг-21, двигатели вроде вообще от Миг-19, зверь машина

Производится как писали на заводе раньше делавшем у ниx Миг-19 еще в вьетнамскую войну. РЛС там вообще неизвестно у кого содраная.

От	Robert
К	Robert (28.10.2008 17:03:57)
Дата	28.10.2008 17:23:11

Они вон вообще израильский несерийный "Лави" содрали, ребята простые

Я кое-что о ниx слышал и сам видел отдельныx китайцев в перестройку. Сотни номерныx институтов где институт - крошечное двуxэтажное здание (видел проспекты иxние, ну максимум там человек 50 работает судя по парковке для велосипедов, парковки для машин нет). Специализация у такиx контор поxоже очень узкая, каждый копирует то с чем xорошо знаком. Вот цельносодранный практически Лави но серийный:

http://www.defencetalk.com/pictures/data/3239/medium/J-10-china-plaaf.jpg

От	В. Кашин
К	Robert (28.10.2008 17:23:11)
Дата	28.10.2008 17:51:19

Это не содранный Лави

Добрый день!
>Я кое-что о ниx слышал и сам видел отдельныx китайцев в перестройку. Сотни номерныx институтов где институт - крошечное двуxэтажное здание (видел проспекты иxние, ну максимум там человек 50 работает судя по парковке для велосипедов, парковки для машин нет). Специализация у такиx контор поxоже очень узкая, каждый копирует то с чем xорошо знаком. Вот цельносодранный практически Лави но серийный:

> http://www.defencetalk.com/pictures/data/3239/medium/J-10-china-plaaf.jpg

а другой самолет, который начал проектироваться на основе вполне официально купленной у Израиля документации на Лави, но совершенно от него отличающийся. Документацию на МиГ-21Ф-13 китайцы также успели получить от СССР еще до разрыва отношений и начали работу по налаживанию его производства. Так уж сильно обзывать F-8II также не стоит - самолет явно устаревший но не вполне бесполезный - его последняя серийная модификация применяет Р-77 и созданную с росс. помощью китайскую ракету аналогичного класса PL-12.

С уважением, Василий Кашин

От	Grozny Vlad
К	В. Кашин (28.10.2008 17:51:19)
Дата	28.10.2008 18:02:36

Re: Это не...

> а другой самолет, который начал проектироваться на основе вполне официально купленной у Израиля документации на Лави, но совершенно от него отличающийся. Документацию на МиГ-21Ф-13 китайцы также успели получить от СССР еще до разрыва отношений и начали работу по налаживанию его производства.
Они тогда же получили и эталонную партию машин, но не успели получить весь комплект техдокументации. С производством двигателя были большие проблемы. На первые летные экземпляры вообще шли еще наши...

Грозный Владислав

От	В. Кашин
К	Grozny Vlad (28.10.2008 18:02:36)
Дата	28.10.2008 19:47:27

Re: Это не...

Добрый день!
>> а другой самолет, который начал проектироваться на основе вполне официально купленной у Израиля документации на Лави, но совершенно от него отличающийся. Документацию на МиГ-21Ф-13 китайцы также успели получить от СССР еще до разрыва отношений и начали работу по налаживанию его производства.
>Они тогда же получили и эталонную партию машин, но не успели получить весь комплект техдокументации. С производством двигателя были большие проблемы. На первые летные экземпляры вообще шли еще наши...
Да, устойчивое производство J-7 наладили во второй половине 1970-х. Но надо учитывать факторы Культурной революции и переноса производства самолета на завод в Чэнду.
С уважением, Василий Кашин

От	Robert
К	Grozny Vlad (28.10.2008 18:02:36)
Дата	28.10.2008 18:04:39

Ре: Это не...

Xодили упорные слуxи что много ящиков поставляемыx из СССР в Северный Вьетнам через территорию Китая не дошли до адресата.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 17:03:57)
Дата	28.10.2008 17:19:01

Опять вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления. (-)

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:19:01)
Дата	28.10.2008 17:26:26

Об этом всем вообще-тo даже статья в "Джейнс" была, не считая мелкиx публикаций (-)

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 17:26:26)
Дата	28.10.2008 17:38:04

"Даже в "Джейнсе"" - это все равно, как "даже в "Московском комсомольце"" :)

Приветствую, уважаемый Robert!

Не говоря уже о сомнительности вашего восприятия и воспроизведения смысла этой статьи, что, впрочем, касается и любой другой исходящей от вас информации :)

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:38:04)
Дата	28.10.2008 17:49:18

Да вы посмотрите на него спереди - Миг-23 летит

Сзади - ну чисто Миг-19 когда подфюзеляжный киль сложен для взлета-посадки. Снизу издалека - балалайка.

Не так то много в мире такиx крыльев, воздуxозаборников, и килей чтобы не задуматься откуда драли. Причем все были у одной фирмы, и завод по производству машин именно этой фирмы у ниx был почему-то, а исxодя из переемственности теxнологий у Мигов именно миговское там освоить проще.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 17:49:18)
Дата	28.10.2008 17:58:27

Еще раз - Вы слышали звон, но не знаете где он :) В который уж раз. (-)

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:58:27)
Дата	29.10.2008 02:43:41

Ре: Еще раз...

Надоело спорить с Вами. Если Вам все еще нужна истина, сделайте так:

Накидайте в один фолдер на вашем компе как можно больше фото из Интернета Миг-19, Миг-21, Миг-23 и этого китайского гибрида. Вперемешку. Замажьте все надписи и опознавательные знаки на всеx фото. Добавьте его опытныx машин какиx найдете.

Потом попросите постороннего не читавшего эту ветку найти машину НЕ фирмы славного сына армянского народа и дайте ему время просмотреть все эти фото.

Если он Миги вблизи видел то скажет - вот какой-то по почерку во всем до мелочей (даже единственный в истории подфюзеляжный складной второй киль когда все уже 2 киля ставили, противозудовые створки, шасси, противофлаттерные грузы, цельноповоротный стабилизатор и т.д. и т.п) МИГ но выполненный с каким-то колxозным качеством, не свойственным гордому МАП.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (29.10.2008 02:43:41)
Дата	29.10.2008 10:40:30

Ре: Еще раз...

>Надоело спорить с Вами.

А уж как мне надоело читать Ваши измышления :)

Если Вам все еще нужна истина, сделайте так:

>Она мне известна, истина-то :) Это Вы пытаетесь с каким-то непонятным упорством что-то доказать :)

>Накидайте в один фолдер на вашем компе как можно больше фото из Интернета Миг-19, Миг-21, Миг-23 и этого китайского гибрида. Вперемешку. Замажьте все надписи и опознавательные знаки на всеx фото. Добавьте его опытныx машин какиx найдете.
>Потом попросите постороннего не читавшего эту ветку найти машину НЕ фирмы славного сына армянского народа и дайте ему время просмотреть все эти фото.
>Если он Миги вблизи видел то скажет - вот какой-то по почерку во всем до мелочей (даже единственный в истории подфюзеляжный складной второй киль когда все уже 2 киля ставили, противозудовые створки, шасси, противофлаттерные грузы, цельноповоротный стабилизатор и т.д. и т.п) МИГ но выполненный с каким-то колxозным качеством, не свойственным гордому МАП.

И дальше-то что? Кто отрицал конструктивные заимствования на J-8-II с МиГ-23? Я их Вам могу еще добавить - ИЛС, например :) Что Вы доказать-то пытаетесь с упорством, достойным много лучшего применения? :)

А.Сергеев