От dms
К All
Дата 24.09.2001 14:14:38
Рубрики WWII;

ПВО отечественных кораблей перед WWII

Всех приветствую.
Искал в архиве форума - не нашёл.
Подбросьте, если можно или прокоменнтируйте катастрофическое состояние ПВО в ближней зоне (МЗА), каковое было на отечественных кораблях перед и в первый период ВОВ.

С уважением
От dms
К dms (24.09.2001 14:14:38)
Дата 24.09.2001 14:25:32

Re: ПВО отечественных...

Небольшо добвление. Статья Широкорада "Зенитный для флота" - о ДШУ у меня есть
>Всех приветствую.
>Искал в архиве форума - не нашёл.
>Подбросьте, если можно или прокоменнтируйте катастрофическое состояние ПВО в ближней зоне (МЗА), каковое было на отечественных кораблях перед и в первый период ВОВ.

>С уважением
От FVL1~01
К dms (24.09.2001 14:25:32)
Дата 25.09.2001 10:34:41

Ну не было у нас зенитных автоматов в массовой серии

И снова здравствуйте
НИ не потому что как по Широкораду ывыходит "все дураки..." а потому что заводов владевших необходимой технологией и культурой производства было мало. А те что были выполняли еще более насущные задачи... Откуда взять. Англы и амеры то же в области мелкокалиберных зенитных средств не блистали до 1941 года.



И заводов где можно было столь высокотехнологическую продукцию выпускать - не хватало... лучше но не хочень хорошо стало к 1942-43 году, не раньше.

ПВО дальнего боя было на уровне европейских (заградительный огонь)
(но никак не тихоокеанских) требований (поражение).

И то если подумать и посмотреть на метания англов с их 76мм зенитками на месте торпедных апаратов...


Чего не хватало остро так это конечно приличных многоствольных установок кал 37 мм, но где же их взять то было. Страна то не самая богатая и ттехнически развитая.

А что ДШК, что 20мм эрликон, что рейнметал - на 1943-44 все одно полумера.
С уважением ФВЛ
От dms
К FVL1~01 (25.09.2001 10:34:41)
Дата 25.09.2001 17:36:13

Re: Ну не...

Доброе время суток!
Большое спасибо за ответ.
Хотел, набравшись наглости поинтересоваться калибром 25 мм.
Таковой был принят на вооружение в 1939 г., состоял на вооружении ораблей (катеров) в первые послевоенные годы.
Почему от него отказались (не развивали).
По поводу технологической отсталости производственной базы - а разве ШКАС и УльтраШКАС не были на тот момент самыми скорострельными пулемётами в мире?
У Широкорада встречается также утверждение о поставке нам Германией под "ключ" заводов по производству МЗА.
Кроме того, уже к 1939 г. на вооружении И-16 состояли пушки 20мм.Пулемёт же ДШК был на достаточно высоком уровне готовности к середине 30-х годов. (точнее - ДК).
Иными словами, при всём моём уважении (и не собираясь защищать Резуна !!!), вопрос с недоразвитием производства МЗА остаётся.

С уважением
Дмитрий
От Exeter
К dms (25.09.2001 17:36:13)
Дата 25.09.2001 18:30:58

МЗА на кораблях

Здравствуйте, уважаемый dms!


>Хотел, набравшись наглости поинтересоваться калибром 25 мм.
>Таковой был принят на вооружение в 1939 г., состоял на вооружении ораблей (катеров) в первые послевоенные годы.

Е:
В 1940 г был принят на вооружение сухопутный автомат 72-К, причем реально его производство было начато в 1941 г. А на флоте 25-мм автоматы 2М-3 появились в 1950 г. И состоят они на вооружении (как 2М-3М) до сих пор.


>Почему от него отказались (не развивали).

Е:
Потому что после войны МЗА калибром 20-25-мм утратила в значительной мере боевое значение вследствие малого могущества снаряда и малой дальности стрельбы, и обратилась во вспомогательное по сути вооружение катеров, тральщиков и пр. мелочи.
А развивать делались попытки - счетверенная 25-мм АУ БЛ-120 планировалась к размещению на многих крупных кораблях послевоенных проектов. Но после испытаний на ЭМ "Неустрашимый" от нее отказались по вышеуказанным причинам.


>По поводу технологической отсталости производственной базы - а разве ШКАС и УльтраШКАС не были на тот момент самыми скорострельными пулемётами в мире?

Е:
Есть большая разница между производством пулемета 7,62-мм, и автоматической пушкой, тем более - корабельного зенитного автомата, особенно многоствольного.


>У Широкорада встречается также утверждение о поставке нам Германией под "ключ" заводов по производству МЗА.

Е:
Не знаю, но Вы наверное путаете это с другой вещью - закупкой в 1930 г в Германии у "Рейнметалла" лицензий на 20-мм и 37-мм зенитные автоматы. С обоими долго трахался подмосковный завод №8 им.Калинина, пытаясь освоить их в производстве как 2-К и 4-К, но фактически не смог из-за отсталости предприятия и низкого технологического уровня производства.


>Кроме того, уже к 1939 г. на вооружении И-16 состояли пушки 20мм.Пулемёт же ДШК был на достаточно высоком уровне готовности к середине 30-х годов. (точнее - ДК).

Е:
Ну так 20-мм ШВАКи и юзали в качестве зенитной импровизации в войну, в т.ч. и на катерах.


>Иными словами, при всём моём уважении (и не собираясь защищать Резуна !!!), вопрос с недоразвитием производства МЗА остаётся.

Е:
Отчасти причина недооценки развития МЗА на советском флоте перед войной была идеологическая, доктринальная. Пикировщиков еще не было, и, по опыту Испании, считалось, что удары с воздуха по кораблям будут наноситься горизонтальными бомбардировщиками с больших и средних высот. Тут МЗА бесполезна, и для отражения таких атак нужна средне- и крупнокалиберная зенитная артиллерия, на нее и делали ставку (76-мм 34-К, 76-К, 81-К, 85-мм 90-К и 92-К, 100-мм Б-34, Б-44, Б-54, всякие МЗ). Торпедоносную авиацию тоже недооценивали, и считали экзотикой, опасной только для крупных кораблей (и отчасти верно - не забудьте, что до ВМВ торпедоносная авиация была фактически только палубная) - поэтому только для вооружения крупных кораблей и создавали 37-мм спаренные (66-К) и счетверенные (46-К) автоматы, но и против торпедоносцев наиболее эффективным считался заградительный огонь 100-мм или около того орудий. А для малых кораблей (от эсминца и ниже) достаточным считались 12,7-мм пулеметы, ибо основной опасностью для них, опять же по опыту Испании, считались штурмовые действия вражесской авиации. А предназначенные для крупных кораблей спаренные и счетверенные "ЗАК" с силовым приводом для советской промыщленности тогда были слишком сложны, поэтому к началу ВОВ реально существовали только в виде недоведенных прототипов. О выпуске же таких систем в войну и речи быть не могло. Наконец, у ВМФ СССР не было доведенных современных систем МПУАЗО для этих автоматов, а без них их эффективность была невелика.


С уважением, Exeter
От dms
К Exeter (25.09.2001 18:30:58)
Дата 25.09.2001 19:03:13

Re: МЗА на...

Доброе время суток!
Большое спасибо за информацию, но пользуясь случаем...
23 мм (Шилка и т.д.) не cчиталась маломощной, и амеры обходятся 20мм Phalanks.
К сожалению не имею в своём расоряжени ссылку, но Широкорад описывает именно "заводы под ключ", и "директивное решение о передачи производства ВСЕХ зен автоматов на завод имени Калинина, который и не смог освоить производство" - цитата приблизительно к тексту
С уважением
Дмитрий
От FVL1~01
К dms (25.09.2001 19:03:13)
Дата 26.09.2001 04:33:28

Широкорад исталковывает намерение купить как факт продажи...

И снова здравствуйте


Не понимая что дажне при наличии денег не все можно купить...
Более того был и факт попытки покупки Эрликонов и технологии производства - не указанный Широкорадом - пролетли мимо, поставили Швейцары некоторое количество пушек при посредничестве дуче Муссолини но на этом дело и кончилось. То же не получилось...

ИМХО в мире на тот момент существовали два зенитных автомата которые мы могли бы освоить даже году в 1936-38 это Викерс Пом -пом (их освоили еще в ПМВ) но ценность такой машинки стремительно шла к нулю, ее смысл был только на многоствольных уустановках с наведением от МПУАЗО, чего у нас не было. И легкий 25мм автомат Гочкиса, примитивный и простой в производстве при приемлимой мощности. Его например освоила Япония. Но наши выбрали самую перспективную из разработок - Бофорс, построив на ее схеме и 37 мм и 25 мм серийные автоматы и опытные 45 мм , создав им в подстраховку дешовую 45 мм зенитку с улучшенной балистикой но полуавтоматическую, но действительно удобныю для расчетов, обеспечиающей высокий темп стрельбы при приличной надежности. Но не успели, не успели примерно на год. А тут и война. Причем выпуск зениток сначала в Армию, а уж потом на фронт.
Широкорадоская идея про ВЯ на турелях каковые надо было выпускать всплывала в войну неоднократно . НО армии хватало мощности существующих зениток. В отличии от немцев 25мм пушки на передний край никто не тащил (ИМХО и правильно там, для стрельбы по пехоте и легким бронецелям место пулемету и противотанковому ружью, не 1941 год у немаков орд БТ и Т-26 нету. А лафет бофорсовский несравненно удобнее немецкого именно для быстрого открытия зенитного огня.
Ну а флот - флот жадно хватал то что оставалось от армии. Позволить себе выпуск чего либо только для флота мы тогда не всегда могли. ВЯ в отличии от ШВАК требовала на порядок более массивной турели (именно на порядок, 30-40 кг ДШК,68 кг ШВАК, 420 кг для ВЯ) и катерам это было чересчур. На большой же корабль проще и эффективнее воодрузить 70-К. или что лендлизовское.

>23 мм (Шилка и т.д.) не cчиталась маломощной, и амеры обходятся 20мм Phalanks.

И то и то для Армии, есть сейчас и 7,62 мм зенитные пулеметы. НО вспомните в 50-е годы приаемлимой зениткой сухопутной были 40мм - 57 мм громоздилки. 14,5-20мм гиперрофированные пулеметы были только на легкой бронетехнике.

"директивное решение о передачи производства ВСЕХ зен автоматов на завод имени Калинина, который и не смог освоить производство" - цитата приблизительно к тексту


Не один бы наверное завод не смог или смог бы в ущерб другой не менне важной продукции. А к чести Калининцев Бофорс они с второй попытки, с трудом но освоили - причем одновременно с англичанами и раньше американцев осваивавшими тот же бофорс. Об этом не надо забывать ни на секунду. А хаять легко...

Равно как и выдавать два три сделанных опытных образца за нечто абсолютно пригодное для серийного производства.
С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К FVL1~01 (25.09.2001 10:34:41)
Дата 25.09.2001 11:31:09

Кстати, вопрос по зениткам

Мир вашему дому



Я у в копилку файл положил с фото модели зенитки.
1) Когда она появилась у нас на вооружении?
2) Как "ее зовут"?
3) Могла ли она быть на на вооружении танковых корпусов в 1941, во время "Приграничного сражения"?
4) Могла ли она быть на на вооружении 10 Гв.ТК в 1944 году во время боев на Сандомирском плацдарме?



С уважением, Борис
От FVL1~01
К Петров Борис (25.09.2001 11:31:09)
Дата 26.09.2001 04:36:18

Ответы

И снова здравствуйте

>Я у в копилку файл положил с фото модели зенитки.
>1) Когда она появилась у нас на вооружении?
первые 5 в 1940 в войска пошли. в Декабре
>2) Как "ее зовут"?

70-К, 37 мм зенитный автомат. В девичестве - вариации на тему Бофорса образца 1937 года.
>3) Могла ли она быть на на вооружении танковых корпусов в 1941, во время "Приграничного сражения"?

Да их там было около 700 штук.
>4) Могла ли она быть на на вооружении 10 Гв.ТК в 1944 году во время боев на Сандомирском плацдарме?

Да конечно именно они и были, не помю сколько там полагалось на корпус... но было их порядочно, и таких же но поменьше 25мм тровых.


С уважением ФВЛ
От Banzay
К Петров Борис (25.09.2001 11:31:09)
Дата 25.09.2001 12:05:53

Оба ответа ДА. а зовут ее по-моему 70-К (-)
От Banzay
К FVL1~01 (25.09.2001 10:34:41)
Дата 25.09.2001 10:42:55

Зато опытных...... (-)