От И. Кошкин
К All
Дата 23.09.2001 10:43:26
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; ...

Согласен-согласен(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тяжёлые доспехи для людей и коней описаны не у одного Карпини, но наличие тяжеловооружённых всадников ещё не означает наличия тяжёлой кавалерии. Эти всадники - командный состав и их охрана, а вот отдельные отряды тяжёлой кавалерии не упоминаются.

Наличие отдельных ударных отрядов на прикрытых лошадях мы пока признавать погодим (завтра точно поцитирую старика Крупского, пардон, Карпини), но по-крайней мере наличие доспеха у рядовых воинов не отрицаем? А что касается того, что источники не признают, то наши источники вообще весьма скупы на описание вооружения, впрочем, современные азиатские тоже, а вот Европа и впрямь молчит. В этом отношении интересны были бы, к примеру, немецкие и польские отзывы... Но я, по своему невежеству, их не знаю((( Тут еще и то надо учитывать, что на походе и в характерных для монголов стремительных ударах после долгих переходов такая конница просто не может существовать как класс - навеситьна лошадку пятьдесят кг брони, да потом не дать ей утомиться - это на марше не сделаешь. Иное дело, если противник найден, бежать не собирается, но сам стремительно тоже броситься не может... Тогда можно навьючит доспех на пару тысяч коней и пустить их на врага, когда тот потеряет строй...
А вот насчет того, что монголам неоткуда было взять большое число хороших конных лучников - категорически несогласен. Все кто у них побывал отмечают, что монгольские мужчины не занимаются практически ничем, кроме охоты, так как даже забота о стадах, в основном, лежит на женщинах. Это ли не подготовка для лучников? Ведь зачастую от того, удачна ли была охота зависело то, что будет есть семья...

С уважением,
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (23.09.2001 10:43:26)
Дата 24.09.2001 14:28:57

Re: Согласен-согласен

Иван,
Вы пишете:
"Наличие отдельных ударных отрядов на прикрытых лошадях мы пока признавать погодим (завтра точно поцитирую старика Крупского, пардон, Карпини)"

Нету отрядов, нету. Я сам искал - не нашёл. Аргументация сторонников этого взгляда - из воздуха. Был доклад на конференции в Питере в 1998 году, некто А.Матвеев доказывал, что монголы имели много тяжёлой кавалерии, но опирался почти исключительно на описания доспеха и персидские миниатюры XIV-XV веков, а тексты с описанием монгольской тактики попросту игнорировал. Горелик, естественно, бурно поддерживал, но кроме эмоций, никаких доказательств.

Ваши слова:
"но по-крайней мере наличие доспеха у рядовых воинов не отрицаем?"

Какого доспеха? Из 20 воинов, сопровождавших Рубрука, лишь двое имели хоть какой-то доспех.

Ваши слова:
"А что касается того, что источники не признают, то наши источники вообще весьма скупы на описание вооружения"

Карпини достаточно подробно описывает доспехи, но не сообщает, как много народу их имели. Тактика, описанная им, подразумевает лёгкую конницу.

Ваши слова:
"В этом отношении интересны были бы, к примеру, немецкие и польские отзывы..."

Там одна брехня и оправдание своих поражений, поляки заявляют, что они уже почти победили, но монголы их дымом-газом потравили.

Ваши слова:
"Тут еще и то надо учитывать, что на походе и в характерных для монголов стремительных ударах после долгих переходов такая конница просто не может существовать как класс - навеситьна лошадку пятьдесят кг брони, да потом не дать ей утомиться - это на марше не сделаешь."

Это не проблема - боевого коня никто в походе не нагружал, ехали на запасных, барахло везли на вьючных, так все делали, в том числе и европейские рыцари. Другое дело, что тяжёлый боевой конь на подножном корму долго не протянет - ему овёс и сено подавай.

Ваши слова:
"Иное дело, если противник найден, бежать не собирается, но сам стремительно тоже броситься не может... Тогда можно навьючит доспех на пару тысяч коней и пустить их на врага, когда тот потеряет строй..."

Можно, но в источниках такое пока не обнаружено. Сказано, что монголы нападают, когда противники и их лошади измотаны и изранены, а сами они рассеяны - тут лёгкие всадники опять же будут иметь преимущество над тяжёлыми. Так половцы однажды рыцарей победили после завоевания Константинополя в 1204 г - рыцари гнались за половцами, пока у них кони не выдохлись, а потом половцы их в плен взяли.

Ваши слова:
"А вот насчет того, что монголам неоткуда было взять большое число хороших конных лучников - категорически несогласен. Все кто у них побывал отмечают, что монгольские мужчины не занимаются практически ничем, кроме охоты, так как даже забота о стадах, в основном, лежит на женщинах. Это ли не подготовка для лучников?"

А много ли в степи народу? Напомню, речь шла о том, что монголы якобы побеждали за счёт большого численного перевеса. Я считаю, что для такой точки зрения нет достаточных оснований.

Всего хорошего,
Александр
От Китоврас
К Александр Жмодиков (24.09.2001 14:28:57)
Дата 24.09.2001 14:38:50

Re: Согласен-согласен

Доброго здравия!

Весьма хороший комментарий, осмелюсь задать несколько вопросов:
>Какого доспеха? Из 20 воинов, сопровождавших Рубрука, лишь двое имели хоть какой-то доспех.
Но ведь речь изначально - в первом постинге, шла о конце XIV века. могла ли измениться ситуация к тому времени. Насколько я помню - в битве на реке Воже ордынцы Бегича предприняли лобовую атаку позиций русской конницы. ИМХО - это предполагает наличие хоть небольшого числа средневооруженных воинов. Кстати - на Куликовом поле - тоже лобовая атака.

>Это не проблема - боевого коня никто в походе не нагружал, ехали на запасных, барахло везли на вьючных, так все делали, в том числе и европейские рыцари. Другое дело, что тяжёлый боевой конь на подножном корму долго не протянет - ему овёс и сено подавай.
Если не изменяет память у монголов было до трех заводных коней, тут можно и овес вести с собой для кормления боевого.


>Всего хорошего,
>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (24.09.2001 14:38:50)
Дата 24.09.2001 15:10:42

Re: Согласен-согласен

Вы пишете:
"Но ведь речь изначально - в первом постинге, шла о конце XIV века. могла ли измениться ситуация к тому времени."

Не только могла - должна была.

Ваши слова:
"Насколько я помню - в битве на реке Воже ордынцы Бегича предприняли лобовую атаку позиций русской конницы. ИМХО - это предполагает наличие хоть небольшого числа средневооруженных воинов. Кстати - на Куликовом поле - тоже лобовая атака."

Некоторое количество тяжело- и средневооружённых воинов было и в XIII веке, но это были не отряды, а военачальники и их свита.

На Куликовом поле ничего другого, кроме лобовой атаки, было и не сделать - фланги войска Дмитрия Донского были прикрыты лесами, а предпринимать глубокий обход - вероятно, не хватало сил. Впрочем, я не думаю, что войска Мамая ринулись с ходу в рукопашную схватку. Это был обычный конный бой: атака, отход, сбор, новая атака, и т.д.

Ваши слова:
"Если не изменяет память у монголов было до трех заводных коней, тут можно и овес вести с собой для кормления боевого."

Поэтому я и говорю, что в принципе монголы могли иметь некоторое количество тяжёлой кавалерии. Но по источникам это не видно.

Всего хорошего,
Александр
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.09.2001 10:43:26)
Дата 24.09.2001 09:37:40

Ага ага своего братца Темуджин как раз из лука застрелил

И снова здравствуйте
Не поделив тобоганчика застреленного как раз то же из лука. И это в 9 лет. Нет сразу ясно далеко пойдет мальчик.

С уважением ФВЛ