ВИФ2 NE : Ветка : Бригад-2012 и Оперативное Командование

От	Рядовой-К
К	VIM
Дата	17.10.2008 12:15:05
Рубрики	Современность; Армия;

Бригад-2012 и Оперативное Командование

Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
Во-первых, я бы не рассматривал новую бригаду (назовём её условно Бригада-2012) как "увеличенный полк". Я бы голосовал за бригаду, которая есть "уменьшенная дивизия". Т.е., грубо говоря, по моему мнению, бригада-2012 должна иметь боевую силу равную примерно половине от существующих дивизий. По сути – делим дивизию на два, минус 5-10% административных и тыловых должностей и получаем бригаду. Часть офицеров дивизии уходит в новую бригаду, часть – в органы Оперативного командования (ОК).
Уверен, что именно так, примерно, и планировалось ещё много-много лет назад. В Украине и пошли, собственно, этим путём, только бригады тут таки поменьше объективно желательных "1/2 дивизии".

Давайте рассмотрим примерный состав ОК (вооружение указываю только из уже имеющегося).
ИМХО, например в МВО-ПУВО можно сформировать три "бронетанковых" ОК следующего состава:
- четыре бронемеханизированных бригады-2012 (120-140 танков и БМПТ, 150-200 ББМ, 24 2С19, 36 2С3М, 24 БМ-21, 12 "Тунгусок", 12 "Оса-АКМ" или "Тор", 12 "Стрела-10М4", 50-60 ПЗРК)
- три артполка (54-72 ед. 2С5, 2А36, 2С7, а в перспективе – единая бронир. автоматизир. 152-мм САО)
- два реактивных полка (смешанные, по 36 БМ-21 и 36 БМ-22 ед. в каждом)
- ракетная бригада (увеличен. состава - 24 ПУ "Точка-У")
- бригада ПВО (4 зрдн "Бук-М1", )
- инженерный полк/бригада
- бригада тылового обеспечения
- ремонтная бригада (2-3 орвб)
и пр.
Всего, к примеру, 450-500 танков, до 500 стволов артиллерии и пр.
Возможное усиление:
- ракетная бригада (18-24 Точка-У)
- реактивная бригада/полк (24-36 "Смерч")
- мотострелковая бригада охраны тылового района ОК (из миротворческой бригады)
- десантно-штурмовая бригада
- зенитная бригада С-300ВМ
и пр. и пр.

Почему такое ОК будет обладать заведомо более низким боевым потенциалом и управляемостью чем существующая систма "дивизия – АК/ОА)???

Конечно, всё управление следует автоматизировать приняв на вооружение совершенно новый комплекс средств автоматизации и связи тактического и оперативного звена. Здесь Россия отстаёт от мирового уровня крайне серьёзно – всем известно и понятно. Но тут, как раз. без преломления об колено "привычек" отечественного руководства не обойтись. (Достаточно вспомнить внедрение КСАУО в артиллерию в 70-е годы).

При формировании бригад в 90-е, была, как я считаю, допущена ошибка – отд. бригада получилась слишком слаба. Но извините, это ж не органичный порок, а недостаток в ОШС! Конечно, по сравнению с дивизией, даже мощная бригада-2012 будет обладать меньшими боевыми возможностями – но это и логично! Как логично и то, что она не будет действовать самостоятельно, а при взаимодействии с другими бригадами. Где ж тут ущербность? Средства связи не позволяют? Так они были неэффективны ещё в момент принятия на вооружение, а сейчас семейство Р-159-173-134-… так просто ущербно и постыдно для современного уровня! Даже мне, не очень то разбирающемуся в СС человеку было давно понятно, что при столкновении с серьёзным пр-м вся связь будет нарушена/подавлена! Можно тольк порадоваться, что амеры не дали грузинам даже урезанного комплекса сухопутного РР-РТР-РЭП – иначе всё управление войсками в зоне ЮО было бы подавлено напрочь. Ну дак насыщайте войска новыми СС! Дерите производителей за некачественное изготовление тех же Р-168-х и пр.

Логистика… А в чём вы видите проблему? Наоборот, в этом плане система даже упрощается – изымается дополнительное дивизионное звено. Средства тыла перераспределяются по новым бригадам и, частично, идут в бригаду обеспечения ОК. ИМХО, налицо будет явное улучшение работы тыла, повышение его гибкости, оперативности, снижение бюрократических проволочек.

Что касается сравнения завода ВАЗа и завода Тойоты, то тут вы, всё-таки, загнули. Скорее уж трудно будет не с техническими вопросами, а с кадрами! Отсутствие компьютерной грамотности, элементарной привычки работать с использованием средств автоматизации, отсутствие обученности этому, наконец – наглейшее нежелание это изучать… – вот проблема!

Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли? Вы ж сами знаете о той сумасшедшей нагрузке на офицеров тактического звена (рота/батарея-батальон/дивизион-полк) вызванной отсутствием специализированных тел для решения ходовых вопросов. Как загружен бумажной пачкатнёй обычный ротный командир? Нафига загружать комбата тем, что должны делать парочка его помощников? Вы ж видели ОШС штабов и управления штабной роты амерских и немецких батальонов? Пусть там занапто перегнули палку, но ведь боевые офицеры и штабисты могут спокойно заниматься именно повышением своей тактической грамотности, а не думать об "администрировании"… … А куцые возможности по ремонту и вообще ТО?.. Да недостатков, причём явно влияющих на боеспособность, можно набрать вагон и малая тележка.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	VIM
К	Рядовой-К (17.10.2008 12:15:05)
Дата	17.10.2008 13:13:51

Re: Бригад-2012 и...

>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите? Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения. Здесь даже спорить не собираюсь, поскольку владею предметом и в теории, и на практике.
Переход на такую систему потребует 8-10 лет, как минимум, а вовсе не объявленные "к 2012 году.." С учётом других направлений реформы это будет очень тяжёлое время: опять телега поставлена впереди лошади и дана команда ехать...
Но при всём при этом к положению нынешней армии и офицеров с генералами у меня нет ни капли сочуствия. В такую позицию они встали по своей воле.
С уважением, ВИ

От	Рядовой-К
К	VIM (17.10.2008 13:13:51)
Дата	17.10.2008 15:53:27

Re: Бригад-2012 и...

>>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
>Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите?
Пардон!;) Извиняюсь там где это так.

>Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения. Здесь даже спорить не собираюсь, поскольку владею предметом и в теории, и на практике.

Уточнить можете? Т.е. привести несколько характерных примеров? Четыре полковых роты связи и один дивизионный батальон связи потребуется переформирвать в два батальона связи бригад. В чём проблема? 4 полковых и один дивизионный общевойсковых штаба переформировать в два бригадных общевойсковых штаба. В чём тут проблема?
Конечно, и это, думаю, закладывается на перспективу - нужна новая техника ССиУ, но она и так нужна была бы, сохраняй войска прежнуюю дивизионную структуру.

>Переход на такую систему потребует 8-10 лет, как минимум, а вовсе не объявленные "к 2012 году.." С учётом других направлений реформы это будет очень тяжёлое время: опять телега поставлена впереди лошади и дана команда ехать...

Это в вас говорит профессионал знакомый с практикой решения оргворосов!;) Которые у нас делались не с "чувством, с толком, с расстановкой2, а типа приказали какому-нибудь полковнику вечером четверга: "что б к утру понедельника - было!" Результат выходит соответствующий условиям.;((( Ну а может будут делать с умом? Вроде как к этому есть уже объективные предпосылки - более серьёзно и вдумчиво продумывать? Или нет?
ИМХО, даже при вдумчивом подходе - с выдачей времени для опробывания и внесение поправок по мере отработки - 3-4 лет вполне предостаточно.
А "8-10 лет" это уже с учётом постановок новых ВВТ...

>Но при всём при этом к положению нынешней армии и офицеров с генералами у меня нет ни капли сочуствия. В такую позицию они встали по своей воле.

Вы про безропотную подчинённость армии политическому руководству?;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Андрей Белов
К	VIM (17.10.2008 13:13:51)
Дата	17.10.2008 14:50:41

Re: Бригад-2012 и...

>>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
>Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите? Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения.

Именно - боевого управления .. а у нас режим сейчас
мирно-боевой .. вы просто вывалите "мирные" проблемы на бригадный уровень, который должен заниматься боевой подготовкой.

От	Рядовой-К
К	Андрей Белов (17.10.2008 14:50:41)
Дата	17.10.2008 15:59:10

Re: Бригад-2012 и...

>>>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
>>Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите? Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения.
>
>Именно - боевого управления .. а у нас режим сейчас
>мирно-боевой .. вы просто вывалите "мирные" проблемы на бригадный уровень, который должен заниматься боевой подготовкой.

Что бывы знали, нынешнее управления полков занимаются ОГРОМЕЗНЫМ объёмом "мирных" поблем, как и в советское время. Это ОРГАНИЧНЫЙ ПОРОК наших структур!
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Guderian
К	Рядовой-К (17.10.2008 12:15:05)
Дата	17.10.2008 12:36:38

Re: Бригад-2012 и...

>Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли?
нет не близка но имеет смысл жить на данном этапе и в принципе она уже есть с нароботаными недостатками и преимуществами.
При всей ценности бригад переходить на них огульно и бесповоротно не разумно во первых и затратно во вторых!
Считаю что если случиться что то все вернеться к дивизионому звену хотя бы и с бригадами внутри!

От	Рядовой-К
К	Guderian (17.10.2008 12:36:38)
Дата	17.10.2008 15:53:13

Re: Бригад-2012 и...

>>Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли?
>нет не близка но имеет смысл жить на данном этапе и в принципе она уже есть с нароботаными недостатками и преимуществами.

Но ведь это приводит к косности! В т.ч. закладывается на подсознанку и даёт о себе знать в будущем. "Единственно верная линия партии" может оказываться сильно не верной в действительности. А альтернативных вариантов нема.

>При всей ценности бригад переходить на них огульно и бесповоротно не разумно во первых и затратно во вторых!

Прошу пояснить оба тезиса.
Почему не разумно (если огульно и бесповоротно)? Дивизия выходит слишкой стурктурно негибкой, увеличивает бюрократию...
И почему заратно? Ну да, всякие переформирования ребуют определённых перемещений техники и л/с, всякие другие мелочи... Но ведь "в рамках" разумного то! А здесь какие вы предвидите ОСОБО КРУПНЫЕ разходы? На что?

>Считаю что если случиться что то все вернеться к дивизионому звену хотя бы и с бригадами внутри!
Ну и хорошо! Что за проблема в рамках "бригадного" ОПЕРАТИВНОГО командования, сформировать/организовать ТАКТИЧЕСКОЕ (ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ) командование той же дивизионной размерности для специальной задачи? Только в возможностях органов и средств управления ОК! Т.е. - ОШС и комплекта техники. Вот и получите вы по необходимости "расчётную дивизию" на НСОУ наступления ОК ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Guderian
К	Рядовой-К (17.10.2008 15:53:13)
Дата	17.10.2008 17:00:53

а потому

>>>Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли?
>>нет не близка но имеет смысл жить на данном этапе и в принципе она уже есть с нароботаными недостатками и преимуществами.
>
>Но ведь это приводит к косности! В т.ч. закладывается на подсознанку и даёт о себе знать в будущем. "Единственно верная линия партии" может оказываться сильно не верной в действительности. А альтернативных вариантов нема.

Вы не путайте я же не говорю бригадам нет! Но их состав и задачи не отработан никак а уже всех в нее гонят до 2012 года.
Ломаем все в надежде на что? Вот вам и альтернатива или потом назад в каменый век или штаты бригад будет скакать как проштрафившийся солдат на плаце что не есть хорошо!

>>При всей ценности бригад переходить на них огульно и бесповоротно не разумно во первых и затратно во вторых!
>
>Прошу пояснить оба тезиса.
>Почему не разумно (если огульно и бесповоротно)? Дивизия выходит слишкой стурктурно негибкой, увеличивает бюрократию...
>И почему заратно? Ну да, всякие переформирования ребуют определённых перемещений техники и л/с, всякие другие мелочи... Но ведь "в рамках" разумного то! А здесь какие вы предвидите ОСОБО КРУПНЫЕ разходы? На что?

потому что "до основания и совсем а там мы наш мы новый" не вполне правильная тактика в этом вопросе
Отсюда и затратность - попадем в бригаду удовлетворяющую нас с 1-го раза честь и хвала а если все лет на 5 завертиться в не поняткаках и ежегодном ковырянии штатов, программ БП, уставов? Вы понимате что за 5 лет никто никого не научит и куча офицеров будут просто не способны что то переваривать на любом уровне!

>>Считаю что если случиться что то все вернеться к дивизионому звену хотя бы и с бригадами внутри!
>Ну и хорошо! Что за проблема в рамках "бригадного" ОПЕРАТИВНОГО командования, сформировать/организовать ТАКТИЧЕСКОЕ (ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ) командование той же дивизионной размерности для специальной задачи? Только в возможностях органов и средств управления ОК! Т.е. - ОШС и комплекта техники. Вот и получите вы по необходимости "расчётную дивизию" на НСОУ наступления ОК ;))
Ничего это приемлемый вариант только вот выходит что нужны устаканеный штаты бригад , хотя бы 1 год ее нормальной БП, и не менее 2-3 учений такого уровныя под руководством ОК 1-2 бригад! а это года 2 с учетом попадания в кассу с ОЩС бригады и всей прочей лабуды!
На это время боеспособных частей у вас не будет!

От	Рядовой-К
К	Guderian (17.10.2008 17:00:53)
Дата	17.10.2008 19:35:39

Re: а потому

>Вы не путайте я же не говорю бригадам нет! Но их состав и задачи не отработан никак а уже всех в нее гонят до 2012 года.
>Ломаем все в надежде на что? Вот вам и альтернатива или потом назад в каменый век или штаты бригад будет скакать как проштрафившийся солдат на плаце что не есть хорошо!

А чем обосновано столь чётко выраженное недоверие к качественной проработке вопросов по новой организации?

>>И почему заратно? Ну да, всякие переформирования ребуют определённых перемещений техники и л/с, всякие другие мелочи... Но ведь "в рамках" разумного то! А здесь какие вы предвидите ОСОБО КРУПНЫЕ разходы? На что?
>
>потому что "до основания и совсем а там мы наш мы новый" не вполне правильная тактика в этом вопросе
>Отсюда и затратность - попадем в бригаду удовлетворяющую нас с 1-го раза честь и хвала а если все лет на 5 завертиться в не поняткаках и ежегодном ковырянии штатов, программ БП, уставов? Вы понимате что за 5 лет никто никого не научит и куча офицеров будут просто не способны что то переваривать на любом уровне!

Понятно. Но - опять таки - см. выше вопросительный тезис.

>Ничего это приемлемый вариант только вот выходит что нужны устаканеный штаты бригад , хотя бы 1 год ее нормальной БП, и не менее 2-3 учений такого уровныя под руководством ОК 1-2 бригад! а это года 2 с учетом попадания в кассу с ОЩС бригады и всей прочей лабуды!
>На это время боеспособных частей у вас не будет!

Ну, на бумаге и накомпах наверно ж уже "обкатали". Т.е. изменения по ходу дела хоть и будут, но маломасштабные.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	PQ
К	Guderian (17.10.2008 17:00:53)
Дата	17.10.2008 18:30:27

Re: а потому

Примерно об этом мне говорят те кто сейчас служит в армии

От	Андрей Белов
К	Guderian (17.10.2008 12:36:38)
Дата	17.10.2008 14:48:40

Поддерживаю ...

От	Рядовой-К
К	Андрей Белов (17.10.2008 14:48:40)
Дата	17.10.2008 15:56:06

Re: Поддерживаю ...

>Опять революции делаем.
Увы, но это неизбежно. Ибо любое нововведение вступает в обективное противоречие с устаканивемся.
>Не проще ли действительно дивизионное звено - использовать в мирное время как административно-хозяйственно-снабженческую надстройку.
Надстройка получается уж больно массивной, да ещё и дармоедской, в таком случае.

>Если все это вывалить на уровень усиленного полка (бригады) .. личный состав только бумажки писать будет.
Вот ваша "дивизионная надстройка" и есть такая - дармоедская и лишняя.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (17.10.2008 15:56:06)
Дата	17.10.2008 16:07:23

Re: Поддерживаю ...

Скажу как гуманитарий
>>Опять революции делаем.
>Увы, но это неизбежно. Ибо любое нововведение вступает в обективное противоречие с устаканивемся.
>>Не проще ли действительно дивизионное звено - использовать в мирное время как административно-хозяйственно-снабженческую надстройку.
>Надстройка получается уж больно массивной, да ещё и дармоедской, в таком случае.
Это смотря для каких целей.
Например, территориальное снабжение и организация призыва и подготовки резервистов

>>Если все это вывалить на уровень усиленного полка (бригады) .. личный состав только бумажки писать будет.
>Вот ваша "дивизионная надстройка" и есть такая - дармоедская и лишняя.
А куда девать генералов и подполковников, которые не тянут на командные должности в 1-й линии, но вполне способны тянуть административную лямку? ?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (17.10.2008 16:07:23)
Дата	17.10.2008 19:22:16

Re: Поддерживаю ...

>Скажу как гуманитарий
>>>Опять революции делаем.
>>Увы, но это неизбежно. Ибо любое нововведение вступает в обективное противоречие с устаканивемся.
>>>Не проще ли действительно дивизионное звено - использовать в мирное время как административно-хозяйственно-снабженческую надстройку.
>>Надстройка получается уж больно массивной, да ещё и дармоедской, в таком случае.
>Это смотря для каких целей.
>Например, территориальное снабжение и организация призыва и подготовки резервистов

А зачем это навешивать на бригаду/соединение постоянной готовности? Пусть в качестве баз развёртывания резерва будут специальные УЦ/БХВТ.

>>>Если все это вывалить на уровень усиленного полка (бригады) .. личный состав только бумажки писать будет.
>>Вот ваша "дивизионная надстройка" и есть такая - дармоедская и лишняя.
>А куда девать генералов и подполковников, которые не тянут на командные должности в 1-й линии, но вполне способны тянуть административную лямку? ?

В штабах полно должностей которые они могут занимать. И не исключено, что будут случаи когда отд. батальоном командует подполковник, а в подчинении у него полковник - зампотех.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru