От Владимир Старостин
К All
Дата 22.09.2001 14:39:04
Рубрики 11-19 век;

русские исмаильтяне?

день добрый

решил почитать о монгольском нашествии и наткнулся на это:

"Ко времени вступления Бату на территорию Венгрии в его армии сражалось огромное число русских и половцев. "Хотя воины хана и называются татарами, - отметили современники, - в войске их много кумаров (половцев) и псевдохристиан" (православных). В войне с Германией Бату использовал венгерские отряды. При осаде одного из германских городов венгры первыми двинулись на приступ, и когда все они были перебиты, их сменили русские исмаильтяне и куманы."

вопрос - что за фрукты "русские исмаильтяне"?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Владимир Старостин (22.09.2001 14:39:04)
Дата 22.09.2001 15:07:39

Не следует придавать буквального значения подобным фразам

И снова здравствуйте

>"Ко времени вступления Бату на территорию Венгрии в его армии сражалось огромное число русских и половцев. "Хотя воины хана и называются татарами, - отметили современники, - в войске их много кумаров (половцев) и псевдохристиан" (православных). В войне с Германией Бату использовал венгерские отряды. При осаде одного из германских городов венгры первыми двинулись на приступ, и когда все они были перебиты, их сменили русские исмаильтяне и куманы."

>вопрос - что за фрукты "русские исмаильтяне"?

Ну включения в свои войска представителей уже побежденных народов - это обычная практика монголов и их последователей... Иногда такие товарищи либо дослуживались до очень высоких степеней (Ари-буга например, либо становились известны свершивши какой нибудь подвиг (Федор Косой, убивший во время очередной замятни хана Нохоя).

Так что ничего удивительного тут нету. А то что западные летописацы обзывали воинов восточных народов сарацинами, исмаилитянами или например моавитянами ничего удивительного нет и особого конкретного смысла (подчеркнуть что это именно представители секты исмаилитов) не вкладывали. Называем же мы нацистов и гитлеровцев - фашистами не имея на тоособых оснований, ибо не были они членом Итальянской фашисткой партии (некоторые вон сталинградские немцы военнопленные обижались чито их зовут фашистами, говоря мы не фашисты, мы национал-социалисы).


> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (22.09.2001 15:07:39)
Дата 24.09.2001 19:13:12

Кстати, псевдохристиане - скорее всего несториане. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.09.2001 19:13:12)
Дата 25.09.2001 10:05:47

Необязательно...

И снова здравствуйте
"Православные - это такие христиане от которых самого Господа Бога тошнит" (с) один из римских пап.

Любили тогда друг друга конфессии, но странную любовью.

С несторианами наоборот католицизм в веке 13 заигрывать пытался, под крыло привлечь...

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (25.09.2001 10:05:47)
Дата 25.09.2001 22:49:27

Соинительно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...наличие русских воинов в 1241 г. в Венрии.

>И снова здравствуйте
>"Православные - это такие христиане от которых самого Господа Бога тошнит" (с) один из римских пап.

Да вообще поганые схизматики.

>Любили тогда друг друга конфессии, но странную любовью.

Угу, даже вроде бы официально приравняли к язычникам. НО Карпини о русских неплохо отзывается)))

>С несторианами наоборот католицизм в веке 13 заигрывать пытался, под крыло привлечь...

Ну, вот наличие каких-нибудь уйгуров-несториан в войске Батыя мне представляется более вероятным.

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (25.09.2001 22:49:27)
Дата 25.09.2001 22:54:58

Re: Соинительно...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...наличие русских воинов в 1241 г. в Венрии.

>>И снова здравствуйте
>>"Православные - это такие христиане от которых самого Господа Бога тошнит" (с) один из римских пап.
>
>Да вообще поганые схизматики.


Не говори так :)
Папа теперь не ругается, ведет себя политкорректно и готов любить всех.
От Олег К
К FVL1~01 (25.09.2001 10:05:47)
Дата 25.09.2001 16:23:45

Re: Необязательно...


>И снова здравствуйте
>"Православные - это такие христиане от которых самого Господа Бога тошнит" (с) один из римских пап.

>Любили тогда друг друга конфессии, но странную любовью.

>С несторианами наоборот католицизм в веке 13 заигрывать пытался, под крыло привлечь...

А с остальными что нет? Так и продолжают по сию пору.
в итоге на втором ватиканском соборе распродали по дешевке все что еще оставалось. Теперь они вообще всех любят и на все согласны, надо только папу признать. Так что тенденция-с.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (22.09.2001 14:39:04)
Дата 22.09.2001 15:05:44

Это такая трава. Это единственное упоминание русских в походах татар. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (22.09.2001 15:05:44)
Дата 24.09.2001 08:29:25

К сожалению - не единственное.

Как ни жаль тебя разочаровывать, но...
1.В Галицко-Волынской летописи есть сведения об участии галицких и волынских сил в татарских походах на Польшу и Литву, это отмечено и в польских источниках.
2.Князь Глеб Василькович Ростовский принимал участие в походе татар на Северный Кавказ.
3.История династии Юань(китайских Чингизидов) сообщает о наличии в 1330 году и позже полка русской охраны в Ханбалыке(Пекине).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (24.09.2001 08:29:25)
Дата 24.09.2001 08:59:53

Re: К сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Как ни жаль тебя разочаровывать, но...
>1.В Галицко-Волынской летописи есть сведения об участии галицких и волынских сил в татарских походах на Польшу и Литву, это отмечено и в польских источниках.

Во время похода Батыя в Европу?

>2.Князь Глеб Василькович Ростовский принимал участие в походе татар на Северный Кавказ.

Глеб Васильевич Ростовский принимал участие в походе на Кавказ в 50-е годы. Речь, напомню, изначально шла о многочисленных русских в армиии Батыя в Европе. То что потом гоняли - я знал, не даром Ярославичу пришлось отмаливать...

>3.История династии Юань(китайских Чингизидов) сообщает о наличии в 1330 году и позже полка русской охраны в Ханбалыке(Пекине).

Угу, это опять не Европе и не 1241, тем более, что это могут быть рабы, а не свободные дружинники.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (24.09.2001 08:59:53)
Дата 24.09.2001 09:19:47

Re: К сожалению...

>Во время похода Батыя в Европу?Речь, напомню, изначально шла о многочисленных русских в армиии Батыя в Европе.

Нет, с привязкой к походу Батыя в источниках точно много не сыщешь.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (24.09.2001 09:19:47)
Дата 24.09.2001 09:24:47

Вот именно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Во время похода Батыя в Европу?Речь, напомню, изначально шла о многочисленных русских в армиии Батыя в Европе.
>
>Нет, с привязкой к походу Батыя в источниках точно много не сыщешь.

Скорее, можно найти только это. Кстати, товарищ Гордеев, если не ошибаюсь, черт знает что на этой цитате строил из "истории казачества".

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 15:05:44)
Дата 22.09.2001 16:53:35

Re: исщо

день добрый

С.А.Нефедов: "В функции баскаков входило также насильственное рекрутирование в монгольские войска; у них были свои отряды с монгольскими офицерами и русскими солдатами." дает ссылку на С.М.Соловьева

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 15:05:44)
Дата 22.09.2001 16:34:16

Re: ещщо

день добрый

М.Н.Ключнев: "монголы целенаправленно переселяли в пределы степи русских людей, формируя из них легкоконные отряды для своих войск."

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (22.09.2001 16:34:16)
Дата 22.09.2001 22:43:21

Угу, вот только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>М.Н.Ключнев: "монголы целенаправленно переселяли в пределы степи русских людей, формируя из них легкоконные отряды для своих войск."

... я не знаю, кто такой Ключнев и на что он опирался, делая такие выводы. Будет цитата из источника - тогда поверю.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 22:43:21)
Дата 24.09.2001 02:42:48

Re: Угу, вот

день добрый

>... я не знаю, кто такой Ключнев и на что он опирался, делая такие выводы. Будет цитата из источника - тогда поверю.

Угу, вот только хоть сто цитат я приведу - Вы в ответ скажете - ушки у них фиолетовые, а русские не могли служить у монголов, немцев, парагвайцев, австралийцев потому что этого не могло быть никогда и ваще Россия родина слонов. Засим дискуссию прекращаю.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (24.09.2001 02:42:48)
Дата 24.09.2001 09:03:40

Да Вы приводите, приводите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>>... я не знаю, кто такой Ключнев и на что он опирался, делая такие выводы. Будет цитата из источника - тогда поверю.
>
>Угу, вот только хоть сто цитат я приведу - Вы в ответ скажете - ушки у них фиолетовые, а русские не могли служить у монголов, немцев, парагвайцев, австралийцев потому что этого не могло быть никогда и ваще Россия родина слонов. Засим дискуссию прекращаю.

Кроме одного венгерского рассказа нет доказательств того, что русские участвовали в походе Батыя в Европу, а Вы сейчас пробуете подпустить глобализации, мол Кошкин утверждает, что русские вообще не служили татарам. А вот на чем основывается Ключнев, мне в самом деле интересно. Вы же, понимачя, что сказать по теме нечего , гордо порвали майку и отступили, гордясь моральной победой.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (24.09.2001 09:03:40)
Дата 24.09.2001 09:47:06

Re: насчет глобализации...

день добрый

>а Вы сейчас пробуете подпустить глобализации, мол Кошкин утверждает, что русские вообще не служили татарам.

значит "это единственное упоминание русских в походах татар." - Вы не писали. Видимо коварные враги воспользовались Вашим именем?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 15:05:44)
Дата 22.09.2001 15:49:29

Re: однако тот же автор (+)

день добрый

приводит цитату из РУССКОЙ летописи:
"Орда стремилась получить крупные пополнения для армии, которая вела тяжелую борьбу в Закавказье. Попытка хана распространить на Русь монгольские порядки грозила катастрофическими последствиями. Князь Александр осознавал это. В 1262 г. он ездил в Сарай, чтобы "отмолить люд от беды": "бе же тогда нужа велика от поганых и гоняхуть люди, веляхуть с собой воинствовать". Приведенная запись свидетельствует, что в 1257-1262 гг. монголы не только поделили русское население на "тумены", но и осуществили массовые мобилизации взрослого мужского населения, из-за чего была народу "нужа велика"."

впрочем, заранее знаю, что Вы ответите (если ответите) - "нагло врет и носик у него зелененький" - ведь это Вам не по вкусу, что же еще Вы можете сказать.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 15:05:44)
Дата 22.09.2001 15:41:25

Re: и еще...

день добрый

по-Вашему, монголы вроде Гитлера дискриминировали исключительно русских? То есть не создавали из них дивизии, то бишь тумены, как из всех других покоренных народов? А зачем тада перепись проводили? По привычке? И почему все-таки монголы не брали в свою армию именно и только русских? Не считали годными к боевым действиям? Обидно как-то...

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (22.09.2001 15:41:25)
Дата 22.09.2001 22:42:19

Таки Вы в самом деле не понимаете, почему кипчаков брали, а русских нет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>по-Вашему, монголы вроде Гитлера дискриминировали исключительно русских? То есть не создавали из них дивизии, то бишь тумены, как из всех других покоренных народов? А зачем тада перепись проводили? По привычке? И почему все-таки монголы не брали в свою армию именно и только русских? Не считали годными к боевым действиям? Обидно как-то...

Открою Вам эту простую истину.
Дело в том, что кипчаки, тюрки-канглы, монгольские племена - оне все кочевники. На лошадях живутт и воюют. Потому их брали в войско. А русских - нет. И население Хорасана и Хорезма - тоже не брали. И многих других. Пготому что нафига им пешие? А конница русская дружинная была ими же истребелена. Некого там было брать. А потом еще Ярославич это закрепил. А перепись проводили для того, чтобы знать, сколько брать дани, ибо брали, каки в Китае, не только товарами и деньгами, но и рабами.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От wolfschanze
К Владимир Старостин (22.09.2001 15:41:25)
Дата 22.09.2001 16:28:21

Re: и еще...


>день добрый

>по-Вашему, монголы вроде Гитлера дискриминировали исключительно русских? То есть не создавали из них дивизии, то бишь тумены, как из всех других покоренных народов? А зачем тада перепись проводили? По привычке?
--Перепись они проводили в том числе и для определения размера дани.
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 15:05:44)
Дата 22.09.2001 15:32:22

Re: а Рашид ад-Дин? (-)