От Роман Храпачевский
К lex
Дата 21.09.2001 14:31:07
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: Было однако


>Ну, лично мне кажется, что Николый Павлович и взошел-то на престол только в 1825 г., а его августейшего брата Александра никто в жандармы вроде бы не определял.

"Священный союз" тоже не Николай придумал, и что с того ? Речь изначально о России, читайте внимательнее.

>И даже если говорить только о Николае, то будет явным преувеличением сказать что он держал всю Европу в руках. Во всяком случае тогда не совсем понятно - как же он прозевал французскую революцию 1830 г.? И 1848 г.? И почему не восстановил порядок? Всех благ...

Т.е. Вы все таки понимаете, что не только о Николае речь шла. Тогда к чему придирка не по теме выше ?
А вот прозевал - и все. Но когда надо, он обещал послать "миллион зрителей в серых шинелях" в Париж и там это адекватно воспринимали - просили пардону. Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе. А иногда и дальше слов шли - вроде 1849 г. В Австро-Венгрии.
От lex
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:31:07)
Дата 21.09.2001 15:15:32

Re: Было однако


>Т.е. Вы все таки понимаете, что не только о Николае речь шла. Тогда к чему придирка не по теме выше ?
>А вот прозевал - и все. Но когда надо, он обещал послать "миллион зрителей в серых шинелях" в Париж и там это адекватно воспринимали - просили пардону. Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе. А иногда и дальше слов шли - вроде 1849 г. В Австро-Венгрии.

Так в этом и весь вопрос опять же: можно ли считать, что Николай Павлович держал Европу в руках, если он не реагировал на происшествия подобные событиям 1830 г. во Франции? Или нельзя? Насколько я понял мы же говорим не о мнении самого Николая (он то и хотел восстановить status quo), и не мнение остальной Европы (которая может и боялась этого), а... как бы это сказать... объективно - держал или нет? Мне кажется, что это утверждение имеет под собой оч-чень мало оснований. Всех благ...
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:31:07)
Дата 21.09.2001 14:37:38

Re: Было однако

>"Священный союз" тоже не Николай придумал, и что с того ?

Написали "Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали,", мы про Николая и ответили. Я про супремум, он про инфинуим.


>Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе.

Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.
От Grandwar
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:37:38)
Дата 21.09.2001 14:58:43

Re: Было однако

День добрый!

>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
>Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.

Этоже Николай Павлович !!! Не мог этого хотеть. У него цель была по жизни другая. Консервация тогдашниго миропорядка. Он даже паше помогал у власти удержаться. Флот посылал в устрашении египтян.


С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От Исаев Алексей
К Grandwar (21.09.2001 14:58:43)
Дата 21.09.2001 15:21:31

Но это не называется "держал в кулаке Европу", согласитесь (-)
От Grandwar
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:21:31)
Дата 21.09.2001 15:32:35

Соглашусь, пожалуй :(

День добрый!

Соглашусь. Это скорее, как дурочка попользовали, когда надо было, а потом пинков под зад понадовали.

С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:21:31)
Дата 21.09.2001 15:26:52

Re: Но это...


Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 15:26:52)
Дата 21.09.2001 15:37:51

Сравните "Бурю в стакане" и Крымскую.

> Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)

Есть прецедент крупного открытого военного противостояния "миллиона зрителей" и Европы - Крымская. результат известен. Есть такой же пример с выходом к Стамбулу в войну 1877-78 гг. На "миллион зрителей" также положили с прибором тогдашние хозяема морских дорог.
Найдите такие же прецеденты в истории Англии XIX-го столетия и США второй половины XX-го. Мелкие проблемы с папуасами были всегда и у всех. Сколько Россия в XIX-м века на Кавказе воевала? Сколько в Польше возилась с аборигенами?
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:37:51)
Дата 21.09.2001 15:54:44

Re: Сравните "Бурю...


>> Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)
>
>Есть прецедент крупного открытого военного противостояния "миллиона зрителей" и Европы - Крымская. результат известен. Есть такой же пример с выходом к Стамбулу в войну 1877-78 гг. На "миллион зрителей" также положили с прибором тогдашние хозяема морских дорог.

Для этого англам нужна была фактически всеевропейская коалиция - не больше не меньше. Сейчас амерам настучать таким способом тоже реально.

>Найдите такие же прецеденты в истории Англии XIX-го столетия и США второй половины XX-го. Мелкие проблемы с папуасами были всегда и у всех. Сколько Россия в XIX-м века на Кавказе воевала? Сколько в Польше возилась с аборигенами?

Американци предпочитают воевать не пушками, а проигрыш ими Азии японскому и местному капиталу был весьма чуствительным.
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:37:38)
Дата 21.09.2001 14:44:13

Re: Было однако

>>Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе.
>
>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?

Смешно - это когда задним числом знаем результат. А вот в 1852-53 гг. Николай Павлович в Восточную войну ввязался именно так и рассуждая - нужны проливы, никто и не пикнет если пошлем туда пресловутый "миллион".

>Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.

Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:44:13)
Дата 21.09.2001 14:54:16

Re: Было однако

>>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
>Смешно - это когда задним числом знаем результат. А вот в 1852-53 гг. Николай Павлович в Восточную войну ввязался именно так и рассуждая - нужны проливы, никто и не пикнет если пошлем туда пресловутый "миллион".

Речь-то как раз об иллюзиях о "жандарме Европы" и суровой реальности экономического и общественного развития. Что в кулаке-то держали туман и дух бесплотный. А реальная Европа могла в нужный момент заставить Россию принять отвечающие интересам Западной Европы решения. И "миллион зрителей" точнее едва ли не 5 миллионов сидели и боялись, что сейчас навалятся со всех сторон и больно дадут по шее.

>Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.

Угу. А туманный Альбион это так, мелкие тираны эпохи "Николая Палкина"? В XIX-м столетии мировым гегемоном, равным сегодняшним США, можно с вескими основаниями назвать Англию. Но никак не Россию.
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:54:16)
Дата 21.09.2001 15:00:48

Re: Было однако



>Речь-то как раз об иллюзиях о "жандарме Европы" и суровой реальности экономического и общественного развития. Что в кулаке-то держали туман и дух бесплотный. А реальная Европа могла в нужный момент заставить Россию принять отвечающие интересам Западной Европы решения. И "миллион зрителей" точнее едва ли не 5 миллионов сидели и боялись, что сейчас навалятся со всех сторон и больно дадут по шее.

Так потому войны и существуют - для коррекции "тумана и духа бесплотного". Когда проверяются довоенные амбиции. Что не отменяет реальности жизни довоенной.

>>Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.
>
>Угу. А туманный Альбион это так, мелкие тираны эпохи "Николая Палкина"? В XIX-м столетии мировым гегемоном, равным сегодняшним США, можно с вескими основаниями назвать Англию. Но никак не Россию.

Однако речь шла о Европе и политика Альбиона на континенте - особь статья. Она всегда требовала там равновесия через своего мощного континентального союзника. Франция таковым (т.е. сильной) реально стала к 40-м годам, залечив наполеоновские раны (в т.ч. демографические). Тогда то пришло время укоротить амбиции царя.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 15:00:48)
Дата 21.09.2001 15:50:05

Re: Было однако

>Так потому войны и существуют - для коррекции "тумана и духа бесплотного". Когда проверяются довоенные амбиции. Что не отменяет реальности жизни довоенной.

А в чьем воображении существовала эта "реальность жизни довоенной"? Нас интересует реальное положение дел в XIX столетии. И это реальное положение отличалось от тезиса "держала в кулаке". практическое доказательство того что не держала - Крымская война. Но ситуация на 1 января 1853 г. это тоже не "держала в кулаке".

>Однако речь шла о Европе и политика Альбиона на континенте - особь статья. Она всегда требовала там равновесия через своего мощного континентального союзника. Франция таковым (т.е. сильной) реально стала к 40-м годам, залечив наполеоновские раны (в т.ч. демографические).

Я об этом и говорю. Были европейские державы, доминировавшие в политике и экономике. В первую очередь Англия. Держать эти страны в кулаке Россия могла только в мечтах квасных патриотов с кашей в бороде.
От Олег К
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:50:05)
Дата 21.09.2001 19:03:53

Re: Было однако


>
>Я об этом и говорю. Были европейские державы, доминировавшие в политике и экономике. В первую очередь Англия. Держать эти страны в кулаке Россия могла только в мечтах квасных патриотов с кашей в бороде.

Надо сказать, что мечты были вполне ничего себе. Это уж по крайней мере получше мечтаний об английских конституциях вперемежку с севрюжиной наших космополитов.


http://www.voskres.ru/