От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей
Дата 21.09.2001 14:14:34
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Было однако

>Россия Европу в кулаке никогда не держала и держать не будет.

С 1814 по 1853 г. так было. Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали, вполне функциональное название, отражавшее тогдашние реалии Европы. Так что слово "никогда" очень сильное, но неверное.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:14:34)
Дата 21.09.2001 14:26:07

Re: Было однако

>С 1814 по 1853 г. так было. Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали, вполне функциональное название, отражавшее тогдашние реалии Европы.

Т.е. в 1853 г. что-то хрустнуло, сломалось и "жандарма Европы" поставили в угол как нашкодившего первоклассника?
"Жандарм Европы" это характеристика не функции, а линии поведения. Вельгельма II называли главным неврастеником Европы, что с того? Западная Европа по уровню экономического, технологического развития опережала Россию в когда понадобилось(в Крымскую кампанию) указала на место за изотермой января.
Или в войну 1877-78 гг., когда при попытке протянуть свою руку к проливам Россия была одернута и все заигрывания со "славянскими братьями" пошли прахом.

>Так что слово "никогда" очень сильное, но неверное.

Не только сильное, но и неверное.
От lex
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:14:34)
Дата 21.09.2001 14:24:05

Re: Было однако

>
>С 1814 по 1853 г. так было. Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали, вполне функциональное название, отражавшее тогдашние реалии Европы. Так что слово "никогда" очень сильное, но неверное.

Ну, лично мне кажется, что Николый Павлович и взошел-то на престол только в 1825 г., а его августейшего брата Александра никто в жандармы вроде бы не определял. И даже если говорить только о Николае, то будет явным преувеличением сказать что он держал всю Европу в руках. Во всяком случае тогда не совсем понятно - как же он прозевал французскую революцию 1830 г.? И 1848 г.? И почему не восстановил порядок? Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (21.09.2001 14:24:05)
Дата 21.09.2001 14:31:07

Re: Было однако


>Ну, лично мне кажется, что Николый Павлович и взошел-то на престол только в 1825 г., а его августейшего брата Александра никто в жандармы вроде бы не определял.

"Священный союз" тоже не Николай придумал, и что с того ? Речь изначально о России, читайте внимательнее.

>И даже если говорить только о Николае, то будет явным преувеличением сказать что он держал всю Европу в руках. Во всяком случае тогда не совсем понятно - как же он прозевал французскую революцию 1830 г.? И 1848 г.? И почему не восстановил порядок? Всех благ...

Т.е. Вы все таки понимаете, что не только о Николае речь шла. Тогда к чему придирка не по теме выше ?
А вот прозевал - и все. Но когда надо, он обещал послать "миллион зрителей в серых шинелях" в Париж и там это адекватно воспринимали - просили пардону. Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе. А иногда и дальше слов шли - вроде 1849 г. В Австро-Венгрии.
От lex
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:31:07)
Дата 21.09.2001 15:15:32

Re: Было однако


>Т.е. Вы все таки понимаете, что не только о Николае речь шла. Тогда к чему придирка не по теме выше ?
>А вот прозевал - и все. Но когда надо, он обещал послать "миллион зрителей в серых шинелях" в Париж и там это адекватно воспринимали - просили пардону. Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе. А иногда и дальше слов шли - вроде 1849 г. В Австро-Венгрии.

Так в этом и весь вопрос опять же: можно ли считать, что Николай Павлович держал Европу в руках, если он не реагировал на происшествия подобные событиям 1830 г. во Франции? Или нельзя? Насколько я понял мы же говорим не о мнении самого Николая (он то и хотел восстановить status quo), и не мнение остальной Европы (которая может и боялась этого), а... как бы это сказать... объективно - держал или нет? Мне кажется, что это утверждение имеет под собой оч-чень мало оснований. Всех благ...
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:31:07)
Дата 21.09.2001 14:37:38

Re: Было однако

>"Священный союз" тоже не Николай придумал, и что с того ?

Написали "Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали,", мы про Николая и ответили. Я про супремум, он про инфинуим.


>Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе.

Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.
От Grandwar
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:37:38)
Дата 21.09.2001 14:58:43

Re: Было однако

День добрый!

>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
>Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.

Этоже Николай Павлович !!! Не мог этого хотеть. У него цель была по жизни другая. Консервация тогдашниго миропорядка. Он даже паше помогал у власти удержаться. Флот посылал в устрашении египтян.


С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От Исаев Алексей
К Grandwar (21.09.2001 14:58:43)
Дата 21.09.2001 15:21:31

Но это не называется "держал в кулаке Европу", согласитесь (-)
От Grandwar
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:21:31)
Дата 21.09.2001 15:32:35

Соглашусь, пожалуй :(

День добрый!

Соглашусь. Это скорее, как дурочка попользовали, когда надо было, а потом пинков под зад понадовали.

С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:21:31)
Дата 21.09.2001 15:26:52

Re: Но это...


Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 15:26:52)
Дата 21.09.2001 15:37:51

Сравните "Бурю в стакане" и Крымскую.

> Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)

Есть прецедент крупного открытого военного противостояния "миллиона зрителей" и Европы - Крымская. результат известен. Есть такой же пример с выходом к Стамбулу в войну 1877-78 гг. На "миллион зрителей" также положили с прибором тогдашние хозяема морских дорог.
Найдите такие же прецеденты в истории Англии XIX-го столетия и США второй половины XX-го. Мелкие проблемы с папуасами были всегда и у всех. Сколько Россия в XIX-м века на Кавказе воевала? Сколько в Польше возилась с аборигенами?
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:37:51)
Дата 21.09.2001 15:54:44

Re: Сравните "Бурю...


>> Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)
>
>Есть прецедент крупного открытого военного противостояния "миллиона зрителей" и Европы - Крымская. результат известен. Есть такой же пример с выходом к Стамбулу в войну 1877-78 гг. На "миллион зрителей" также положили с прибором тогдашние хозяема морских дорог.

Для этого англам нужна была фактически всеевропейская коалиция - не больше не меньше. Сейчас амерам настучать таким способом тоже реально.

>Найдите такие же прецеденты в истории Англии XIX-го столетия и США второй половины XX-го. Мелкие проблемы с папуасами были всегда и у всех. Сколько Россия в XIX-м века на Кавказе воевала? Сколько в Польше возилась с аборигенами?

Американци предпочитают воевать не пушками, а проигрыш ими Азии японскому и местному капиталу был весьма чуствительным.
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:37:38)
Дата 21.09.2001 14:44:13

Re: Было однако

>>Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе.
>
>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?

Смешно - это когда задним числом знаем результат. А вот в 1852-53 гг. Николай Павлович в Восточную войну ввязался именно так и рассуждая - нужны проливы, никто и не пикнет если пошлем туда пресловутый "миллион".

>Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.

Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:44:13)
Дата 21.09.2001 14:54:16

Re: Было однако

>>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
>Смешно - это когда задним числом знаем результат. А вот в 1852-53 гг. Николай Павлович в Восточную войну ввязался именно так и рассуждая - нужны проливы, никто и не пикнет если пошлем туда пресловутый "миллион".

Речь-то как раз об иллюзиях о "жандарме Европы" и суровой реальности экономического и общественного развития. Что в кулаке-то держали туман и дух бесплотный. А реальная Европа могла в нужный момент заставить Россию принять отвечающие интересам Западной Европы решения. И "миллион зрителей" точнее едва ли не 5 миллионов сидели и боялись, что сейчас навалятся со всех сторон и больно дадут по шее.

>Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.

Угу. А туманный Альбион это так, мелкие тираны эпохи "Николая Палкина"? В XIX-м столетии мировым гегемоном, равным сегодняшним США, можно с вескими основаниями назвать Англию. Но никак не Россию.
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:54:16)
Дата 21.09.2001 15:00:48

Re: Было однако



>Речь-то как раз об иллюзиях о "жандарме Европы" и суровой реальности экономического и общественного развития. Что в кулаке-то держали туман и дух бесплотный. А реальная Европа могла в нужный момент заставить Россию принять отвечающие интересам Западной Европы решения. И "миллион зрителей" точнее едва ли не 5 миллионов сидели и боялись, что сейчас навалятся со всех сторон и больно дадут по шее.

Так потому войны и существуют - для коррекции "тумана и духа бесплотного". Когда проверяются довоенные амбиции. Что не отменяет реальности жизни довоенной.

>>Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.
>
>Угу. А туманный Альбион это так, мелкие тираны эпохи "Николая Палкина"? В XIX-м столетии мировым гегемоном, равным сегодняшним США, можно с вескими основаниями назвать Англию. Но никак не Россию.

Однако речь шла о Европе и политика Альбиона на континенте - особь статья. Она всегда требовала там равновесия через своего мощного континентального союзника. Франция таковым (т.е. сильной) реально стала к 40-м годам, залечив наполеоновские раны (в т.ч. демографические). Тогда то пришло время укоротить амбиции царя.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 15:00:48)
Дата 21.09.2001 15:50:05

Re: Было однако

>Так потому войны и существуют - для коррекции "тумана и духа бесплотного". Когда проверяются довоенные амбиции. Что не отменяет реальности жизни довоенной.

А в чьем воображении существовала эта "реальность жизни довоенной"? Нас интересует реальное положение дел в XIX столетии. И это реальное положение отличалось от тезиса "держала в кулаке". практическое доказательство того что не держала - Крымская война. Но ситуация на 1 января 1853 г. это тоже не "держала в кулаке".

>Однако речь шла о Европе и политика Альбиона на континенте - особь статья. Она всегда требовала там равновесия через своего мощного континентального союзника. Франция таковым (т.е. сильной) реально стала к 40-м годам, залечив наполеоновские раны (в т.ч. демографические).

Я об этом и говорю. Были европейские державы, доминировавшие в политике и экономике. В первую очередь Англия. Держать эти страны в кулаке Россия могла только в мечтах квасных патриотов с кашей в бороде.
От Олег К
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:50:05)
Дата 21.09.2001 19:03:53

Re: Было однако


>
>Я об этом и говорю. Были европейские державы, доминировавшие в политике и экономике. В первую очередь Англия. Держать эти страны в кулаке Россия могла только в мечтах квасных патриотов с кашей в бороде.

Надо сказать, что мечты были вполне ничего себе. Это уж по крайней мере получше мечтаний об английских конституциях вперемежку с севрюжиной наших космополитов.


http://www.voskres.ru/
От tarasv
К lex (21.09.2001 14:24:05)
Дата 21.09.2001 14:26:19

Да так-же как американцы прозевали Кубу (-)
От lex
К tarasv (21.09.2001 14:26:19)
Дата 21.09.2001 14:48:01

Re: Да так-же...

Ну, если уж проводить аналогии и пытаться мыслить логически, то возникает два вопроса: 1. Можно ли утверждать, что Николай Павлович держал Европу в руках, если он не восстановил порядок во Франции в 1830 г? 2. Можно ли утверждать, что американцы держат весь мир (или хотя бы Карибский бассейн) в руках, если на Кубе у власти Кастро? Всех благ...