От tarasv
К Паша Олегович
Дата 21.09.2001 14:05:04
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Вот с таким-же уровнем образования Россия держала в кулаке Европу в прошлом веке (-)
От Х-55
К tarasv (21.09.2001 14:05:04)
Дата 21.09.2001 20:19:21

Рeзюмимуя вышeскaзaнноe, можно скaзaть слeдующee (+):

Приветствую!

Россия доминировaлa в KОНTИНEНTAЛьНОЙ Eвропe с 1815 до ~1850 г. Kрымскaя войнa - сокрушилa это доминировaниe.
Но дaжe и послe этого Россия доминировaлa в Цeнтрaльной, Восточной и Южной Eвропe. Kонeц - Бeрлинский конгрeсс.
Послe этого и до ~1940-х годов - положeниe было нe то, чтобы у пaрaши, но нeвдaлeкe.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 14:05:04)
Дата 21.09.2001 14:11:29

Особенно в Крымскую войну

Не смешите.
Россия Европу в кулаке никогда не держала и держать не будет. Есть виртуальная граница нулевой изотермы января, вот она и отделяет зону влияния России от Западной Европы.
От VVVIva
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:11:29)
Дата 21.09.2001 18:16:12

Re: Особенно в...


>Не смешите.
>Россия Европу в кулаке никогда не держала и держать не будет. Есть виртуальная граница нулевой изотермы января, вот она и отделяет зону влияния России от Западной Европы.

Еще как держала с 1815 по 1850 года. И в Крымскую потребовалось объединение трех ( из шести( Англия, Франция, Турция)) крупнейших мировых(европейских) держав, чтобы остановить Россию и только угроза присоединения к ним четвертой - заствила Россию отступить.
За гегемонию всегда бьют и скопом. Николай очень неплохо отделался, сравните с Вильгельмом или Наполеоном.
От Олег К
К VVVIva (21.09.2001 18:16:12)
Дата 21.09.2001 19:07:17

Re: Особенно в...



>>Не смешите.
>>Россия Европу в кулаке никогда не держала и держать не будет. Есть виртуальная граница нулевой изотермы января, вот она и отделяет зону влияния России от Западной Европы.
>
>Еще как держала с 1815 по 1850 года. И в Крымскую потребовалось объединение трех ( из шести( Англия, Франция, Турция)) крупнейших мировых(европейских) держав, чтобы остановить Россию и только угроза присоединения к ним четвертой - заствила Россию отступить.
>За гегемонию всегда бьют и скопом. Николай очень неплохо отделался, сравните с Вильгельмом или Наполеоном.

Ага, если учитывать, что он собственно ни на кого не нападал. В отличае от сих великих полководцев.
http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (21.09.2001 19:07:17)
Дата 21.09.2001 23:46:46

Вообще то он напал на Турцию

И снова здравствуйте

Хотя и имел веские причины это сдетать по причине вмешательства Турции в внутреннии дела Росии (Кавказ) С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (21.09.2001 23:46:46)
Дата 21.09.2001 23:52:43

Re: Вообще то...


>И снова здравствуйте

>Хотя и имел веские причины это сдетать по причине вмешательства Турции в внутреннии дела Росии (Кавказ) С уважением ФВЛ

Стоп, стоп. Насколько я помню кризис развился из-за притеснения православных на Святой Земле. И основной конфликт был с французами католиками, которые все это мутили и подначивали султана. Кстати какое первое боевое действие было в той войне? Сдается мне что я что то подзабыл.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (21.09.2001 23:52:43)
Дата 22.09.2001 00:41:25

Не будем путать причину и официальный повод

И снова здравствуйте

Официальный повод - вопросы по поводу передачи католическим монахам монастыря св. Екатерины Синайской ключей от часовни в Вифлиеме и осквернения православной лампады на Гробе господнем.
До букета статей вопрос о притеснении христиан в придунайских княжествах.

До удовлетворения этих требований Николай вводит войска в демилитаризованные Молдавию и Валахию в соответствии с правом по договру 1829 года, подтверженного в 1833г.
Но Турецкаое правительство не признает договор 1829года, считая что он отменен вместе с отменой договоров 1833 года в 1840 году. Вот вам и Восточный Вопрос, пока кто прав неяно и жэто пока не война.

А война это когда русские пароходофрегат "Бессарабия" захватывает без боя турецкий пароход (да и лихо бы туркам отбиваться имея 6 узлов и 2 (или 4) трехфунтовых орудия против 10,5 узлов и 2 120 фунтовых при 4 24 фунтовых пушках. Притопили бы как котят. Официально якобы пароход турецкий вез оружие на Кавказ.
После этого последовал бой "Владимира" с "Первах Бахри" (спустил флаг после упорного 40минутного боя), и нападение на стоящий на якоре у побережья Кавказа фрегат "Флора" трех турецких пароходов (бежали потеряв 38 убитых и раненых при отсуствии потерь на Флоре, за три часа боя турецкие канониры так и не смогли не разу попасть в неподвижно стоящий в штиль парусник).
Ну а дальше атака чеченцев на пароход "Святой Николай", Синоп и далее везде...

А вообще читайте Энгельса, он писал по этому вопросу много интересно и по делу.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (22.09.2001 00:41:25)
Дата 22.09.2001 17:26:47

Re: Не будем...


>И снова здравствуйте

>Официальный повод - вопросы по поводу передачи католическим монахам монастыря св.


Хочется отметить, что в то время было гораздо меньше шизофренических раздвоений когда официальный повод это одно, а реальная причина это нечто совсем противоположное.

>Екатерины Синайской ключей от часовни в Вифлиеме и осквернения православной лампады на Гробе господнем.
>До букета статей вопрос о притеснении христиан в придунайских княжествах.



>До удовлетворения этих требований Николай вводит войска в демилитаризованные Молдавию и Валахию в соответствии с правом по договру 1829 года, подтверженного в 1833г.
>Но Турецкаое правительство не признает договор 1829года, считая что он отменен вместе с отменой договоров 1833 года в 1840 году. Вот вам и Восточный Вопрос, пока кто прав неяно и жэто пока не война.

>А война это когда русские пароходофрегат "Бессарабия" захватывает без боя турецкий пароход (да и лихо бы туркам отбиваться имея 6 узлов и 2 (или 4) трехфунтовых орудия против 10,5 узлов и 2 120 фунтовых при 4 24 фунтовых пушках. Притопили бы как котят. Официально якобы пароход турецкий вез оружие на Кавказ.

Воспоминания местных жителей подтверждают оживленную торговлю между горцами и турками, туркам шли рабы, а турки поставляли оружие. Долго так продолжаться не могло. И это при том, что султан был некоторым образом обязан Николаю I.

>После этого последовал бой "Владимира" с "Первах Бахри" (спустил флаг после упорного 40минутного боя), и нападение на стоящий на якоре у побережья Кавказа фрегат "Флора" трех турецких пароходов (бежали потеряв 38 убитых и раненых при отсуствии потерь на Флоре, за три часа боя турецкие канониры так и не смогли не разу попасть в неподвижно стоящий в штиль парусник).
>Ну а дальше атака чеченцев на пароход "Святой Николай", Синоп и далее везде...

>А вообще читайте Энгельса, он писал по этому вопросу много интересно и по делу.

Он там воевал что ли? :)))
Читать Энгелса мне не хочется, потому что на каждое его предложение очень тянет возразить, а прадедушка революции давно преставился и возражения повисают в воздухе :)

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (22.09.2001 17:26:47)
Дата 23.09.2001 09:01:09

Ну кто бы спорил...

И снова здравствуйте


>Хочется отметить, что в то время было гораздо меньше шизофренических раздвоений когда официальный повод это одно, а реальная причина это нечто совсем противоположное.


Не совсем понял вас. Оффициальная причина именно вопросы о нарушении прав православных Палестине. Если учесть что русский царь был гарантом прав ВСЕХ православных и Во всем мире отреагировать иначе он не мог.
Поставки оружия из Турции кавказким горцам шли всегда - но это внутренние проблемы России. Максимум что она могла сделать по международному праву тех лет это ужесточить патрулирование в черном море (см например дело шхуны "Виксен") и выстроить военные посты на границе... (ну еще подкинуть ружьишек с десятком орудий Персии и курдам).
Но после этого , после событий в Палестине война стала неизбежна по всем международным нормам. Ибо этот вопрос напрямую угрожал государственному авторитету страны. Что собственно все современники и признали (не занимавшиеся пропагандой для масс, конечно, газетиры то писали кто в лес кто по дрова).
Можно было сколько угодно говорит о политике Николая и о тех или иных вопросах (действительно спорных ) в статусе княжеств. Но права начать военныен действия после столь вопиющего нарушения соглашений не оспаривалось.
>Воспоминания местных жителей подтверждают оживленную торговлю между горцами и турками, туркам шли рабы, а турки поставляли оружие. Долго так продолжаться не могло. И это при том, что султан был некоторым образом обязан Николаю I.

Небольшой скандал которого никто не заметил был в том что именно на этом параходе никаких посылок горцам не везли и пароход вообще шел в турецкий порт. Но с началом активных боевых действий небольшое самоуправство командира Бессабии не заметили, правда и награждать не стали. Обычная ошибка неизбежная на войне.

>Он там воевал что ли? :)))

Не понимаю иронии. Геродот что воевал с Персами?
Тит Ливий с карфагенянами? Карамзин с татарами?

>Читать Энгелса мне не хочется, потому что на каждое его предложение очень тянет возразить, а прадедушка революции давно преставился и возражения повисают в воздухе :)

Зря наверное наоборот читая военно-исторические работы именно Энгельса (по уровню анализа превзойденные разве что Дельбрюком и то тут можно соприть по отдельным моментам) я все больше и больше убеждаюсь что именно прадедушкой революции этот человек НЕ БЫЛ. И единственное что можно инкриминировать ему это дружбу с Марксом и финансовую поддержку оного.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Олег К (21.09.2001 19:07:17)
Дата 21.09.2001 19:47:29

Re: Особенно в...




>Ага, если учитывать, что он собственно ни на кого не нападал. В отличае от сих великих полководцев.
> http://www.voskres.ru/

Вы не правы :-). Он напал на Революцию. И тем стал ненавистен всей либеральной Европе. Это хуже, чем Вильгельм, это только с Наполеоном, может быть, сравнить можно.
От tevolga
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:11:29)
Дата 21.09.2001 14:20:57

А сейчас какой?:-))


>Не смешите.
>Россия Европу в кулаке никогда не держала и держать не будет.

Примерно во второй половине прошлого века, году в 1970-1975 Европа очень была в руках, до такой степени, что были признаны нерушимыми послевоенные границы. И события в Хельсинки этот факт подтвердили...

C уважением к сообществу.

ЗЫ. А уровень образования он примерно одинаковый в развитых странах - они потому и развиты:-))
От Исаев Алексей
К tevolga (21.09.2001 14:20:57)
Дата 21.09.2001 14:27:32

Никак не привыкну что в XXI-м веке живем. :-) (-)
От tarasv
К tevolga (21.09.2001 14:20:57)
Дата 21.09.2001 14:25:15

Уел, ничего не скажешь:))) - поправляюсь, я говорил о позапрошлом веке:))) (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:11:29)
Дата 21.09.2001 14:17:24

Re: Особенно в...

>Россия Европу в кулаке никогда не держала и держать не будет. Есть виртуальная граница нулевой изотермы января, вот она и отделяет зону влияния России от Западной Европы.

И кого-же жандармом Европы называли?

Алекс а может хватит рекламировать полуграмотную в экономическом плане книгу?
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 14:17:24)
Дата 21.09.2001 14:30:06

Можно подума, что нулевую изотерму придумал Паршев

Про нулевую изотерму января и раньше говорили. Даже переслегинцы.
От Никита
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:30:06)
Дата 21.09.2001 14:40:40

А не Гумилёв? (-)
От Исаев Алексей
К Никита (21.09.2001 14:40:40)
Дата 21.09.2001 14:43:22

И он тоже

Потому я и оперирую термином "нулевая изотерма января", а не "согласно теории Паршева...".

Россия это бедная страна с суровым климатом и рассказы про "держала в кулаке" из области трескотни для народных масс.
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:43:22)
Дата 21.09.2001 15:20:00

Re: И он...


>Потому я и оперирую термином "нулевая изотерма января", а не "согласно теории Паршева...".

Разве она пролегает западней Берлина?

>Россия это бедная страна с суровым климатом и рассказы про "держала в кулаке" из области трескотни для народных масс.

И где была-бы та изотерма если-бы Оверлорд провалился?
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 15:20:00)
Дата 21.09.2001 15:44:41

Re: И он...

>>Потому я и оперирую термином "нулевая изотерма января", а не "согласно теории Паршева...".
> Разве она пролегает западней Берлина?

Нет. И что?

>>Россия это бедная страна с суровым климатом и рассказы про "держала в кулаке" из области трескотни для народных масс.
> И где была-бы та изотерма если-бы Оверлорд провалился?

Изотерма это понятие географическое, а не политическое. Флуктуации от изотермы есть, но они не существенны.
Разговоры об "Оверлорде" имеют такую же практическую ценность, как обсуждение вопроса "А если бы Клейст в августе 1941 г. без Гудериана обошелся?".
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:44:41)
Дата 21.09.2001 15:58:47

Re: И он...

>> Разве она пролегает западней Берлина?
>
>Нет. И что?

Реальная граница России с 45 по 90 находилась именно там.

>> И где была-бы та изотерма если-бы Оверлорд провалился?
>
>Изотерма это понятие географическое, а не политическое. Флуктуации от изотермы есть, но они не существенны.

Замечательно значит государство по вашему (во всяком случае Россия) то-же понятие из физической географии? Я что-то считал что этим вопросм заведует география политическая:)
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 15:58:47)
Дата 21.09.2001 16:07:41

Re: И он...

> Реальная граница России с 45 по 90 находилась именно там.

Опять века путаем? :-))

> Замечательно значит государство по вашему (во всяком случае Россия) то-же понятие из физической географии? Я что-то считал что этим вопросм заведует география политическая:)

Жизнь государства определяют его географические условия т.е. положение относительно морей и океанов, климат, полезные ископаемые итд. И на суще есть некие виртуальные границы которые перешагнуть и просто и сложно. Как невидимую черту между народами.
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 16:07:41)
Дата 21.09.2001 16:16:47

Re: И он...


>> Реальная граница России с 45 по 90 находилась именно там.
>
>Опять века путаем? :-))

Здесь уже прошлый, а не позапрошлый век:)) Хотя под условия задачи не подходит, к концу 60х уровень общего образования у нас уже выше чем в штатах. Но и предлагавших не чесать гондурас найдти было несложно:)))

>Жизнь государства определяют его географические условия т.е. положение относительно морей и океанов, климат, полезные ископаемые итд. И на суще есть некие виртуальные границы которые перешагнуть и просто и сложно. Как невидимую черту между народами.

Естественно, но это только один из многих факторов, ни один из которых неимеет решающего значения по отдельности. Поэтому все разговоры об изотерме и бедной стране именно по этой причине это такая-же пропаганда как и "держала в кулаке".
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 16:16:47)
Дата 21.09.2001 16:49:56

Re: И он...

>>Опять века путаем? :-))
> Здесь уже прошлый, а не позапрошлый век:))

Ну дык накинулся я на тезис о России как хозяине Европы XIX-го столетия.
По этому пункту мои возражения приняты?

>>Жизнь государства определяют его географические условия т.е. положение относительно морей и океанов, климат, полезные ископаемые итд. И на суще есть некие виртуальные границы которые перешагнуть и просто и сложно. Как невидимую черту между народами.
> Естественно, но это только один из многих факторов, ни один из которых неимеет решающего значения по отдельности. Поэтому все разговоры об изотерме и бедной стране именно по этой причине это такая-же пропаганда как и "держала в кулаке".

Бедность и отсталость можно "руками пощупать", цифрами измерить. Точно так же как и проверить факты о держании в кулаке.
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 16:49:56)
Дата 21.09.2001 17:00:19

Re: И он...


>По этому пункту мои возражения приняты?

Уговорили:) Значит держали в кулаке но с более образованным населением:)))

>Бедность и отсталость можно "руками пощупать", цифрами измерить. Точно так же как и проверить факты о держании в кулаке.

Это неоспоримо:) Я же о другом - о том что физическая география (конкретно климатические условия) влияет на экономическую и политическую не так уж и сильно чтобы возводить это в абсолют.
От Dinamik
К tarasv (21.09.2001 17:00:19)
Дата 21.09.2001 18:54:02

Если можно, коментс

>физическая география (конкретно климатические условия) влияет на экономическую и политическую не так уж и сильно чтобы возводить это в абсолют.

Про влияние географии на историческое развитие народа писал еще Ключевский. Влияет якобы даже извилистость побережья.
Но в абсолют, вроде не возводил.

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:43:22)
Дата 21.09.2001 15:02:58

Мы мирные люди...

Доброго всем здравия!


>Россия это бедная страна с суровым климатом и рассказы про "держала в кулаке" из области трескотни для народных масс.
Да и держать кого-то в кулаке не внаших традициях...
Мы войны не хотим, но себя защитим...

Кстати интересная тема - советская пропаганда конца 30-х годов как опровержение Резуна
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:30:06)
Дата 21.09.2001 14:33:11

Ну, колесно-гусеничных ход БТ тоже не Резун выдумал... ;) (-)
От Роман Храпачевский
К tarasv (21.09.2001 14:17:24)
Дата 21.09.2001 14:25:27

Re: Особенно в...


> Алекс а может хватит рекламировать полуграмотную в экономическом плане книгу?

Не полуграмотную, а полный бред. "Резун" в экономике, блин...
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:11:29)
Дата 21.09.2001 14:14:34

Было однако

>Россия Европу в кулаке никогда не держала и держать не будет.

С 1814 по 1853 г. так было. Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали, вполне функциональное название, отражавшее тогдашние реалии Европы. Так что слово "никогда" очень сильное, но неверное.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:14:34)
Дата 21.09.2001 14:26:07

Re: Было однако

>С 1814 по 1853 г. так было. Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали, вполне функциональное название, отражавшее тогдашние реалии Европы.

Т.е. в 1853 г. что-то хрустнуло, сломалось и "жандарма Европы" поставили в угол как нашкодившего первоклассника?
"Жандарм Европы" это характеристика не функции, а линии поведения. Вельгельма II называли главным неврастеником Европы, что с того? Западная Европа по уровню экономического, технологического развития опережала Россию в когда понадобилось(в Крымскую кампанию) указала на место за изотермой января.
Или в войну 1877-78 гг., когда при попытке протянуть свою руку к проливам Россия была одернута и все заигрывания со "славянскими братьями" пошли прахом.

>Так что слово "никогда" очень сильное, но неверное.

Не только сильное, но и неверное.
От lex
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:14:34)
Дата 21.09.2001 14:24:05

Re: Было однако

>
>С 1814 по 1853 г. так было. Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали, вполне функциональное название, отражавшее тогдашние реалии Европы. Так что слово "никогда" очень сильное, но неверное.

Ну, лично мне кажется, что Николый Павлович и взошел-то на престол только в 1825 г., а его августейшего брата Александра никто в жандармы вроде бы не определял. И даже если говорить только о Николае, то будет явным преувеличением сказать что он держал всю Европу в руках. Во всяком случае тогда не совсем понятно - как же он прозевал французскую революцию 1830 г.? И 1848 г.? И почему не восстановил порядок? Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (21.09.2001 14:24:05)
Дата 21.09.2001 14:31:07

Re: Было однако


>Ну, лично мне кажется, что Николый Павлович и взошел-то на престол только в 1825 г., а его августейшего брата Александра никто в жандармы вроде бы не определял.

"Священный союз" тоже не Николай придумал, и что с того ? Речь изначально о России, читайте внимательнее.

>И даже если говорить только о Николае, то будет явным преувеличением сказать что он держал всю Европу в руках. Во всяком случае тогда не совсем понятно - как же он прозевал французскую революцию 1830 г.? И 1848 г.? И почему не восстановил порядок? Всех благ...

Т.е. Вы все таки понимаете, что не только о Николае речь шла. Тогда к чему придирка не по теме выше ?
А вот прозевал - и все. Но когда надо, он обещал послать "миллион зрителей в серых шинелях" в Париж и там это адекватно воспринимали - просили пардону. Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе. А иногда и дальше слов шли - вроде 1849 г. В Австро-Венгрии.
От lex
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:31:07)
Дата 21.09.2001 15:15:32

Re: Было однако


>Т.е. Вы все таки понимаете, что не только о Николае речь шла. Тогда к чему придирка не по теме выше ?
>А вот прозевал - и все. Но когда надо, он обещал послать "миллион зрителей в серых шинелях" в Париж и там это адекватно воспринимали - просили пардону. Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе. А иногда и дальше слов шли - вроде 1849 г. В Австро-Венгрии.

Так в этом и весь вопрос опять же: можно ли считать, что Николай Павлович держал Европу в руках, если он не реагировал на происшествия подобные событиям 1830 г. во Франции? Или нельзя? Насколько я понял мы же говорим не о мнении самого Николая (он то и хотел восстановить status quo), и не мнение остальной Европы (которая может и боялась этого), а... как бы это сказать... объективно - держал или нет? Мне кажется, что это утверждение имеет под собой оч-чень мало оснований. Всех благ...
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:31:07)
Дата 21.09.2001 14:37:38

Re: Было однако

>"Священный союз" тоже не Николай придумал, и что с того ?

Написали "Николая Павловича вовсе не по злОбе "жандармом Европы" звали,", мы про Николая и ответили. Я про супремум, он про инфинуим.


>Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе.

Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.
От Grandwar
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:37:38)
Дата 21.09.2001 14:58:43

Re: Было однако

День добрый!

>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
>Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.

Этоже Николай Павлович !!! Не мог этого хотеть. У него цель была по жизни другая. Консервация тогдашниго миропорядка. Он даже паше помогал у власти удержаться. Флот посылал в устрашении египтян.


С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От Исаев Алексей
К Grandwar (21.09.2001 14:58:43)
Дата 21.09.2001 15:21:31

Но это не называется "держал в кулаке Европу", согласитесь (-)
От Grandwar
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:21:31)
Дата 21.09.2001 15:32:35

Соглашусь, пожалуй :(

День добрый!

Соглашусь. Это скорее, как дурочка попользовали, когда надо было, а потом пинков под зад понадовали.

С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:21:31)
Дата 21.09.2001 15:26:52

Re: Но это...


Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)
От Исаев Алексей
К tarasv (21.09.2001 15:26:52)
Дата 21.09.2001 15:37:51

Сравните "Бурю в стакане" и Крымскую.

> Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)

Есть прецедент крупного открытого военного противостояния "миллиона зрителей" и Европы - Крымская. результат известен. Есть такой же пример с выходом к Стамбулу в войну 1877-78 гг. На "миллион зрителей" также положили с прибором тогдашние хозяема морских дорог.
Найдите такие же прецеденты в истории Англии XIX-го столетия и США второй половины XX-го. Мелкие проблемы с папуасами были всегда и у всех. Сколько Россия в XIX-м века на Кавказе воевала? Сколько в Польше возилась с аборигенами?
От tarasv
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:37:51)
Дата 21.09.2001 15:54:44

Re: Сравните "Бурю...


>> Уровень не сильно отличется от того на котором по мнению некоторых американце держат мир в кулаке:)
>
>Есть прецедент крупного открытого военного противостояния "миллиона зрителей" и Европы - Крымская. результат известен. Есть такой же пример с выходом к Стамбулу в войну 1877-78 гг. На "миллион зрителей" также положили с прибором тогдашние хозяема морских дорог.

Для этого англам нужна была фактически всеевропейская коалиция - не больше не меньше. Сейчас амерам настучать таким способом тоже реально.

>Найдите такие же прецеденты в истории Англии XIX-го столетия и США второй половины XX-го. Мелкие проблемы с папуасами были всегда и у всех. Сколько Россия в XIX-м века на Кавказе воевала? Сколько в Польше возилась с аборигенами?

Американци предпочитают воевать не пушками, а проигрыш ими Азии японскому и местному капиталу был весьма чуствительным.
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:37:38)
Дата 21.09.2001 14:44:13

Re: Было однако

>>Часто было достаточно только заявить России для достижения целей в Европе.
>
>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?

Смешно - это когда задним числом знаем результат. А вот в 1852-53 гг. Николай Павлович в Восточную войну ввязался именно так и рассуждая - нужны проливы, никто и не пикнет если пошлем туда пресловутый "миллион".

>Так что нельзя сказать, что Россия занимала место у параши(чему история с письмом о зрителях в шинелях лишнее подтверждение), но и "держала в кулаке" это чушь.

Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 14:44:13)
Дата 21.09.2001 14:54:16

Re: Было однако

>>Смешно. Честно. Ну заявили бы цель "проливы хотим!" и куда-куда бы послали "миллион зрителей в серых шинелях"?
>Смешно - это когда задним числом знаем результат. А вот в 1852-53 гг. Николай Павлович в Восточную войну ввязался именно так и рассуждая - нужны проливы, никто и не пикнет если пошлем туда пресловутый "миллион".

Речь-то как раз об иллюзиях о "жандарме Европы" и суровой реальности экономического и общественного развития. Что в кулаке-то держали туман и дух бесплотный. А реальная Европа могла в нужный момент заставить Россию принять отвечающие интересам Западной Европы решения. И "миллион зрителей" точнее едва ли не 5 миллионов сидели и боялись, что сейчас навалятся со всех сторон и больно дадут по шее.

>Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.

Угу. А туманный Альбион это так, мелкие тираны эпохи "Николая Палкина"? В XIX-м столетии мировым гегемоном, равным сегодняшним США, можно с вескими основаниями назвать Англию. Но никак не Россию.
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (21.09.2001 14:54:16)
Дата 21.09.2001 15:00:48

Re: Было однако



>Речь-то как раз об иллюзиях о "жандарме Европы" и суровой реальности экономического и общественного развития. Что в кулаке-то держали туман и дух бесплотный. А реальная Европа могла в нужный момент заставить Россию принять отвечающие интересам Западной Европы решения. И "миллион зрителей" точнее едва ли не 5 миллионов сидели и боялись, что сейчас навалятся со всех сторон и больно дадут по шее.

Так потому войны и существуют - для коррекции "тумана и духа бесплотного". Когда проверяются довоенные амбиции. Что не отменяет реальности жизни довоенной.

>>Да верьте во что желаете. Но лучше прочтите современные событиям мемуары - очень напоминает отношение европейцев к России тогда к нынешнему нашему к США сейчас. Одинаково не нравилось то, что ныне "унитерализмом" зовется.
>
>Угу. А туманный Альбион это так, мелкие тираны эпохи "Николая Палкина"? В XIX-м столетии мировым гегемоном, равным сегодняшним США, можно с вескими основаниями назвать Англию. Но никак не Россию.

Однако речь шла о Европе и политика Альбиона на континенте - особь статья. Она всегда требовала там равновесия через своего мощного континентального союзника. Франция таковым (т.е. сильной) реально стала к 40-м годам, залечив наполеоновские раны (в т.ч. демографические). Тогда то пришло время укоротить амбиции царя.
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (21.09.2001 15:00:48)
Дата 21.09.2001 15:50:05

Re: Было однако

>Так потому войны и существуют - для коррекции "тумана и духа бесплотного". Когда проверяются довоенные амбиции. Что не отменяет реальности жизни довоенной.

А в чьем воображении существовала эта "реальность жизни довоенной"? Нас интересует реальное положение дел в XIX столетии. И это реальное положение отличалось от тезиса "держала в кулаке". практическое доказательство того что не держала - Крымская война. Но ситуация на 1 января 1853 г. это тоже не "держала в кулаке".

>Однако речь шла о Европе и политика Альбиона на континенте - особь статья. Она всегда требовала там равновесия через своего мощного континентального союзника. Франция таковым (т.е. сильной) реально стала к 40-м годам, залечив наполеоновские раны (в т.ч. демографические).

Я об этом и говорю. Были европейские державы, доминировавшие в политике и экономике. В первую очередь Англия. Держать эти страны в кулаке Россия могла только в мечтах квасных патриотов с кашей в бороде.
От Олег К
К Исаев Алексей (21.09.2001 15:50:05)
Дата 21.09.2001 19:03:53

Re: Было однако


>
>Я об этом и говорю. Были европейские державы, доминировавшие в политике и экономике. В первую очередь Англия. Держать эти страны в кулаке Россия могла только в мечтах квасных патриотов с кашей в бороде.

Надо сказать, что мечты были вполне ничего себе. Это уж по крайней мере получше мечтаний об английских конституциях вперемежку с севрюжиной наших космополитов.


http://www.voskres.ru/
От tarasv
К lex (21.09.2001 14:24:05)
Дата 21.09.2001 14:26:19

Да так-же как американцы прозевали Кубу (-)
От lex
К tarasv (21.09.2001 14:26:19)
Дата 21.09.2001 14:48:01

Re: Да так-же...

Ну, если уж проводить аналогии и пытаться мыслить логически, то возникает два вопроса: 1. Можно ли утверждать, что Николай Павлович держал Европу в руках, если он не восстановил порядок во Франции в 1830 г? 2. Можно ли утверждать, что американцы держат весь мир (или хотя бы Карибский бассейн) в руках, если на Кубе у власти Кастро? Всех благ...