От Рыжий Лис.
К All
Дата 21.09.2001 08:37:02
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Михаилу Лукину о страшной талибской армии

День добрый.

>Я вот читаю уже 3 дня всевозможные источники, включая Jane's -- ясной картины нет.
>Прежде всего неизвестно, сколько талибы захватили трофеев у Северного альянса. Только у Дустума в 7-м корпусе (хотя это может быть ошибка, может, в обоих корпусах) было до 340 танков, до 300 арт.систем, несколько РСЗО.

По обоим, причем 340 это не танки, а всего единиц БТТ.

>Поэтому я, пользуясь стилистикой 2-го отдела штаба мотострелковой дивизии, употреблял бы почаще предлог "до". Т.е. "противник имеет до..." Тогда претензии высказывать сложнее. Так вот, талибы потенциально имеют ДО 100 тыс. солдат, ДО 2200 танков и бронемашин, ДО 200 РСЗО, ДО 3,5 арт.систем, ДО 15 истребителей МиГ-21, ДО 10 вертолетов.

Откройте ЗВО №1 за 1998 год, страница 43:

На 1 апреля 1992 года на территории Афганистана находилось: 30 пусковых установок Оперативно-Тактических и Тактических Ракет,
930 танков (Т-54-55, Т-62, ПТ-76)
550 БМП-1
250 БРМД
1100 БТР
свыше 1000 орудий буксируемой артиллерии калибров 76, 85, 100, 122, 130 и 152 мм
185 Реактивных Систем Залпового Огня (122,140 и 220 мм.)
более 1000 минометов (82, 107 и 120 мм.)
безоткатные орудия (73 и 82 мм.)
свыше 60 орудий ЗА (23,37,57,85, 100 мм.).
В составе авиации находились:
30 МиГ-23
80 Су-17
Су-20
Су-22
12 Су-25
80 Миг-21
24 Л-39
24 Л-29
12 АН-12,Ан-24
15 Ан-26
6 Ан-32, Ил-18
12 Ан-2
15 Як-11 и Як-18
30 Ми-24
25 Ми-8
35 Ми-17

Это официальные советские данные которым можно доверять. И разделилась она между многими желающими. Теперь прикиньте, какая часть этой техники фактически могла остаться в строю спустя 9 лет. Даже если имели место поставки боевой техники извне (имели - например из среднеазиатских республик бывшего СССР), то большая их часть так же давно вышла из строя если даже и не была уничтожена. Причина банальна: на весь Афганистана только один танкоремонтный завод - в Кабуле, специалистов и запасных частей не густо, а условия эксплуатации техники вы сами отлично представляете.
Ну и наконец, "плотность техники на душу населения" так сказать:
На 100 тысяч штыков 2200 единиц бронетанковой техники (а тем более на 67 тыс.человек!) это одна-две укомплектованные советские общевойсковые армии, со всей их насыщенностью специалистами, оборудованием, материально-технической базой, горючим. Содержание такой армии, а уж тем более обеспечение ее боевых операций влетает в огромные деньги. Вообразить подобное в нынешнем Афганистане - увольте.
Скорее уж можно предположить, что в состав РСЗО и арсистем навключали китайских безоткаток и буксируемых реактивных пукалок.

с уважением,
Алексей
От Михаил Лукин
К Рыжий Лис. (21.09.2001 08:37:02)
Дата 21.09.2001 22:37:00

Re: Михаилу Лукину...

>На 100 тысяч штыков 2200 единиц бронетанковой техники (а тем более на 67 тыс.человек!) это одна-две укомплектованные советские общевойсковые армии, со всей их насыщенностью специалистами, оборудованием, материально-технической базой, горючим. Содержание такой армии, а уж тем более обеспечение ее боевых операций влетает в огромные деньги. Вообразить подобное в нынешнем Афганистане - увольте.

Вы берет советские (российские, европейские) нормативы снабжения (финансирования). В условиях XY века они не работают. Там все вообще по другому. Все. Мой приятель был в Афганистане после крупного землетрясения году в 98-м. Много любопытного рассказывал.

И 100 тыс. моджахедов -- это совсем не то, что 2 общевойсковые армии. Это все равно что говорить, что Чингисхан не мог содержать свои вооруженные силы, так как по современным меркам на такую армию требуется столько-то процентов госбюджета и это подрывает экономику.

В условиях, когда нет госбюджета и экономики :-)) такие сравнения, мне кажется, не вполне корректны.

А потом, не забывайте, Бен Ладен вполне может содержать пару военных округов российской армии :-))

>Скорее уж можно предположить, что в состав РСЗО и арсистем навключали китайских безоткаток и буксируемых реактивных пукалок.

Это запросто. Журноламеры -- чо с них взять? :-))

>с уважением,
>Алексей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Рыжий Лис.
К Михаил Лукин (21.09.2001 22:37:00)
Дата 22.09.2001 08:33:05

Re: Михаилу Лукину...

День добрый.

>Вы берет советские (российские, европейские) нормативы снабжения (финансирования). В условиях XY века они не работают. Там все вообще по другому. Все. Мой приятель был в Афганистане после крупного землетрясения году в 98-м. Много любопытного рассказывал.

Представляю.

>И 100 тыс. моджахедов -- это совсем не то, что 2 общевойсковые армии. Это все равно что говорить, что Чингисхан не мог содержать свои вооруженные силы, так как по современным меркам на такую армию требуется столько-то процентов госбюджета и это подрывает экономику.
>В условиях, когда нет госбюджета и экономики :-)) такие сравнения, мне кажется, не вполне корректны.

Конечно, но потребность в запчастях, боеприпасах, горючем и специалистах то ведь никуда не исчезла, даже если там 15-й век на дворе. Одно дело китайский АК, а другое МиГ. Можно использовать Т-55 без оптики и радио, с изношенной ходовой, движком и орудием, как ползающую по округе (или вообще стоящую на горке) САУ, но говорить об этом гробе как о танке я бы не решился ;-)

>А потом, не забывайте, Бен Ладен вполне может содержать пару военных округов российской армии :-))

Так у нас не во всяком округе боеготовая дивизия то есть :-((

с уважением,
Алексей
От S.Chaban
К Михаил Лукин (21.09.2001 22:37:00)
Дата 21.09.2001 22:39:17

Videli eto?

Привет!

http://www.thestar.ca/cgi-bin/star_static.cgi?section=world2&page=/us_terrorist_attacks/coalition_maps.html

С уважением.
От Михаил Лукин
К S.Chaban (21.09.2001 22:39:17)
Дата 21.09.2001 22:45:02

Re: Videli eto?

>Привет!
Здравия желаю! Как у Вас там?

> http://www.thestar.ca/cgi-bin/star_static.cgi?section=world2&page=/us_terrorist_attacks/coalition_maps.html

Не-а, не видел. Вот бы мне вчера ночью такую -- я как раз похожую карту для "Власти" рисовал. Но я заметил, что американские (aka канадские) данные расходятся с сообщениями агентств стран СНГ и России. Вот у них Узбекистан покрашен прям как главный союзник (и такое сообщение было в понедельник, 17-го). А в среду пришло вот такое -- http://www.kommersant.ru/chronicle/lenta.html?id=21460

Поэтому я на карте раскрасил меньшее количество стран -- дабы поменьше ошибаться.

Я тут написал Сисопу свое мнение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/159109.htm

>С уважением.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От S.Chaban
К Михаил Лукин (21.09.2001 22:45:02)
Дата 22.09.2001 05:01:15

Я только сeгодня ee увидeл. (-)
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (21.09.2001 08:37:02)
Дата 21.09.2001 10:59:40

Есть более простой критерий страшности талибской армии

Доброго здравия!

>Ну и наконец, "плотность техники на душу населения" так сказать:
>На 100 тысяч штыков 2200 единиц бронетанковой техники (а тем более на 67 тыс.человек!) это одна-две укомплектованные советские общевойсковые армии, со всей их насыщенностью специалистами, оборудованием, материально-технической базой, горючим. Содержание такой армии, а уж тем более обеспечение ее боевых операций влетает в огромные деньги. Вообразить подобное в нынешнем Афганистане - увольте.

Возьмите за основу постепенное и неуклонное уменьшение численности действующих в гражданской войне в Афганистане отрядов "Талибан" и оппозиции. Если при наступлении на Кабул "Талибан" мог позволить себе вести широкомасштабные наступления в разных провинциях силами десятков тысяч моджахедов, то в последние два года обе стороны не могли за один раз выставить более 10 тыс. И потому они больше полагались на укрепленные позиции и дипломатию. КОгда вследствие очередного перехода со стороны на сторону моджахедов провинции Баглан сложилась угроза прорыва таджиков Масуда из ущелья "на оперативный простор", положение на фронте "Талибан" стабилизировал переброской из Кабула на вертолетах всего 2 тыс. боевиков с запасом боеприпасов.

Столь резкое снижение численности воюющих и переход от кровавой резни с угрозами широкомасштабных наступлений к позиционной тактике с приоритетом дипломатии, по-моему, как раз и отображает невозможность элементарно вооружить большое ополчение. Численность действующих отрядов снижалась по мере уменьшения исправного оружия.

Особенно это касается тяжелой техники и авиации. КОгда несколько лет назад пуштуны посадили в Кандагаре наш Ил-76 (по обвинению в перевозках Северному альянсу индийского оружия), им стоило немалых трудов разыскать бывших авиатехников и летчика ДРА, заставить их привести в порядок МиГ-21. Сам пилот пояснял, что совершил полет и сбил бы наш Ил только из-за реальной угрозы жизни его семье.

Боюсь, "талибы" выставят против амеров не больше, чем племенное ополчение образца 80-х гг, которое раскрошат в первых же боях, как мы в 1979. Самое интересное начнется потом, когда амерам доведется создавать по Афгану укрепленные базы, откуда спецназ будет совершать рейды по ущельям в поисках Ладена.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Адров
К Евгений Путилов (21.09.2001 10:59:40)
Дата 21.09.2001 21:36:17

Хочу предостеречь...

Здравия желаю!

... от неуместного оптимизьма. Нет никаких посылок для того, что амеру будут создавать базы и лагеря на территории Афганистана, но если, паче чаяния, такие юазу понядобятся, то ни один человек, талиб или кто-то еще, несанкционированно к периметру лагеря не подайдет. Не стои преуменьшать амерскую подготовку и опыт в строительстве и обороне временных пунктов дислокации войск.

Дмитрий Адров
От Дервиш
К Дмитрий Адров (21.09.2001 21:36:17)
Дата 22.09.2001 08:09:02

Re: Хочу предостеречь...

>... от неуместного оптимизьма. Нет никаких посылок для того, что амеру будут создавать базы и лагеря на территории Афганистана

Вопрос прост. Если амерам нужен Бин Ладен и разгром лагерей аль Кайда то им гарантированно придется создавать базы.Создав базы им придется подумать о их снабжении.Далеко не все можно доставить воздухом , да и базы нужны не всегда в тех местах где есть авиабазы. Кроме того базы неизбежно будут обстреливаться если не обеспечить выносные посты, они же необходимы для контроля высот около баз и дорог трасс к ним идущих.
Вот опять выявляется инфраструктура уже присутствующая там при наших. Кроме того при разгроме баз с гарантированным уничтожением террористо необходима в каждом крупном случае наземная а не аэромобильная операция. Причины я уже постил. Другое дело если амам нужно влезть например в Ирак да и вообще взять под контроль нефтедобычу на аравийском полуострове. Тогда реально они полезут именно туда а про террористов снимут пару художественных фильмов пока новый более крупный терракт не поставит вопрос а что собственно сделали с террористами за прошедшее время?



> но если, паче чаяния, такие юазу понядобятся, то ни один человек, талиб или кто-то еще, несанкционированно к периметру лагеря не подайдет. Не стои преуменьшать амерскую подготовку и опыт в строительстве и обороне временных пунктов дислокации войск.

Ну поживем увидим подойдет или нет. Помнится вьетконг громил не просто базы а авиабазы и жег на земле бомбардировщики. Не очень то амы могли ему это сделать.
От Дмитрий Адров
К Дервиш (22.09.2001 08:09:02)
Дата 23.09.2001 13:07:57

Re: Хочу предостеречь...

Здравия желаю!

>>... от неуместного оптимизьма. Нет никаких посылок для того, что амеру будут создавать базы и лагеря на территории Афганистана
>
>Вопрос прост. Если амерам нужен Бин Ладен и разгром лагерей аль Кайда то им гарантированно придется создавать базы.

Это откуда выведено? Понимаете, бен Ладен, главным террористов НАЗНАЧЕН, поэтому, собтвенного его ловить никто, думаю не собирается. Да и как ловить? Опять же - поисковыми группами , высаживающимися где прикажут. Опят действия таких групп весьма богат в разных странах и в США в том числе. Действуют автономно, эвакуируются по воздуху.

>Создав базы им придется подумать о их снабжении.Далеко не все можно доставить воздухом , да и базы нужны не всегда в тех местах где есть авиабазы. Кроме того базы неизбежно будут обстреливаться если не обеспечить выносные посты, они же необходимы для контроля высот около баз и дорог трасс к ним идущих.

Сделают они все это, несомнений. А воздухом, боюсь, можно доставить все, даже если бзу придется организовывать.

>Вот опять выявляется инфраструктура уже присутствующая там при наших.

Нет, никоем образом! Наша инфраструктура была заточнена не на одни воздушные средства снабжения и предназначалась для масштабного снабжения войск. А здесь нет никаких особых войск - ну, может перевалочные пункты, пункты временного базирования. Несколько похоже по форме на то, что есть сейчас в Косово. Тут с военной логистикой у Штатов на высоте.

>Кроме того при разгроме баз с гарантированным уничтожением террористо необходима в каждом крупном случае наземная а не аэромобильная операция. Причины я уже постил.

А не о каким разгроме баз, как таковых речи пока нешло. Если что и будет крушиться - выкрушать самолетами.

>> но если, паче чаяния, такие юазу понядобятся, то ни один человек, талиб или кто-то еще, несанкционированно к периметру лагеря не подайдет. Не стои преуменьшать амерскую подготовку и опыт в строительстве и обороне временных пунктов дислокации войск.
>
>Ну поживем увидим подойдет или нет. Помнится вьетконг громил не просто базы а авиабазы и жег на земле бомбардировщики. Не очень то амы могли ему это сделать.

Это все из области преданий. Ну много, например смог повредить вьетконг базе Дананг, которая, как известно, на самой границе находилась. С нее сомолеты взлетали до последнего момента противостояния.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.09.2001 13:07:57)
Дата 24.09.2001 09:34:51

7 Б-57 официально потерянных от минометных обстрелов...

И снова здравствуйте
(Данные из истории этого самолета) - это конечно "немного".

Но кучу техники амеры на базах потеряли. Что правда не мешало им использовать базы. Ибо потери не от одного из обстреловв фтальными не были, для базы...

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (24.09.2001 09:34:51)
Дата 24.09.2001 12:34:26

Задача партизан--наносить потери, а не устранять базы...

Доброго здравия!

>Но кучу техники амеры на базах потеряли. Что правда не мешало им использовать базы. Ибо потери не от одного из обстреловв фтальными не были, для базы...

Базы им не по зубам - они не смогут ни ликивидировать их, ни сделать полностью невозможной их боевую работу. Но, помнится, попортить крови амерам во Вьетнаме и нашим в ДРА партизаны смогли. И никакая база не чуствовала себя уверенно, это факт. Тут у талибов широкие перспективы.

Кстати говоря, по поводу аэромобильных операций в Афганистане. Нашим вертолетам для такой широкомасштабной войны не хватало дальности действия и времени нахождения в воздухе. Боюсь, и амеры столкнутся с такой проблемой, потому доведется готовить сеть временных полевых авиабаз для надежного накрытия районов и возможности эвакуации боевых групп. Не думаю, что удасться обойтись помощью Северного альянса и бомбежками.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru