От Виктор Крестинин
К Azinox
Дата 07.10.2008 12:22:15
Рубрики WWII; Современность; Танки; Артиллерия;

Re: Но я...

Здрасьте!

>Это мое мнение, сложившееся на основе воспоминаний очевидцев (использовали "Гром" на БМП-1 в Афганистане, жаловались на недостаточную дальность и точность, сказали, что 30мм на БМП-2 в этом отношении гораздо лучше) и ТТХ орудия (это по своей сути гранатомет со скоростью гранаты 400 м/с).
Там разве стреляли по танкам?
А жалобы были на ничтожное фугасное действие и на малый угол возвышения.

>То, что попасть можно в неподвижную мишень с неподвижной БМП/БМД-1 (стабилизатора-то нет) я верю. И в бронепробиваемость куммулятивной части тоже верю. Орудие неплохое (для самообороны в пределах 1 км), особенно в виде СПГ-9. Для своего времени особенно.

>Но рассчитывать на то, что оно может "на равных" соперничать со 115мм пушкой Т-62, я думаю, неверно.
А кто-то тут разве говорил, что БМП в бою равна танку? Или Вы взяли "на равных" в кавычки специально для того, чтобы еще раз это опровергнуть?

>Весьма опасная, кто же спорит. Но это на дистанции около километра, желательно по неподвижной мишени (а то со скоростью 400 м/с выстрел будет более 2х секунд лететь на километр, за это время вражеский танк далеко может уехать).
Из грома, вообще-то по танкам рекомендовалось стрелять на дальность не более 800м. А лучше на все 500. TRADOC от 1977г дает на такой дальности вероятность поражения танка 50%. С учетом того, что следующий выстрел воспоследует через 7-8 секунд - очень неплохие расклады.
>А так - кто ему даст выстрелить 8 раз в минуту ?
Вы хотите чтобы я на этот вопрос отвечал? Или это просто для заострения полемики?

>Не факт. Не всегда попадание приводит в выводу танка из строя, даже не всегда в серьезному повреждению.
Гарантию дает только страховой полис.
>А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило.
Так тогда зачем Вы просите примеры, если собираетесь отражать их такой цитатой, встав в "позу мудрого"?

>БМП-1 много повоевали в мире (например, конфликты на Ближнем Востоке). Что-то я не читал (может быть покажете где, раз вы считаете себя большим специалистом) о том, чтобы БМП-1 со своим "громом" являлись хорошим подспорьем в борьбе с БТТ.
Почитайте тот же TRADOC. Американцы, рассматривая тактику действия мотострелков на БМП весьма почтительно относятся к ее антитанковым способностям. И кстати, особо опасной считают зону на расстоянии от 500 до 800 м - т.е. там, где к Малютке уже подключается Гром. Не смотря на то, что его недостаткам там уделено много внимания.

>Не передергивайте, история создания БМП-1 меня не интересует. Вы сказали: "Им хоть ствол можно испоганить или в ослабленой зоне что-то поразить. А Т-62 какой и вовсе замочить."
А зря не интересует. Вся наша техника, что воюет сейчас, создавалась весьма давно. И рассматривать успешность и неуспешность ее применения сейчас необходимо именно через историческую призму. Ну чтобы не впасть в "ну тупыыыые предки", увидев, например, неадекватность ее сегодняшнему дню.
>Я сказал, что рассчитывать на "Гром" в дуэли "БМП-1 vs Т-62" нельзя. По целому ряду причин (дальность, точность, отсутствие стабилизатора на БМП/БМД).
Тогда почему Гром поставили на БМП, раз по вашему на него нельзя рассчитывать?
Вы хотите услышать фразу "танк сильнее?" Говорю: "Танк сильнее". Истиная правда. Только дуэлировать с танками БМП и не должна. Или Вы вкладываете в "дуэлировать" какой-то особый смысл?
>Если есть факты, подтверждающие поражение Т-62 в боях от БМП-1 (из "Грома", а не из "Малютки"), буду рад увидеть.
А зачем? Я лучше напишу Вам "хлесткую фразу "(тм): "А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило."

Виктор
От Azinox
К Виктор Крестинин (07.10.2008 12:22:15)
Дата 07.10.2008 13:42:32

Re: Но я...

Здравствуйте.

>Там разве стреляли по танкам?
>А жалобы были на ничтожное фугасное действие и на малый угол возвышения.

Жалобы на точность были и на дальность.

>А кто-то тут разве говорил, что БМП в бою равна танку? Или Вы взяли "на равных" в кавычки специально для того, чтобы еще раз это опровергнуть?

Чтобы даже теоретически не рассматривать этот вариант.

>Из грома, вообще-то по танкам рекомендовалось стрелять на дальность не более 800м. А лучше на все 500. TRADOC от 1977г дает на такой дальности вероятность поражения танка 50%. С учетом того, что следующий выстрел воспоследует через 7-8 секунд - очень неплохие расклады.

Мало ли что там американцы пишут. К тому же, нужно рассчитать вероятность того, что БМП-1 дадут подойти на 800-500 метров.

>>А так - кто ему даст выстрелить 8 раз в минуту ?
>Вы хотите чтобы я на этот вопрос отвечал? Или это просто для заострения полемики?

Это контраргумент против "Гром" подобьет Т-62".

>Так тогда зачем Вы просите примеры, если собираетесь отражать их такой цитатой, встав в "позу мудрого"?

Если примеров будет много, значит это закономерность. Но т.к. их нет (или очень мало), значит предположение не верно и БМП-1 с "Громом" против бронетехники не очень удачная идея.

>Почитайте тот же TRADOC. Американцы, рассматривая тактику действия мотострелков на БМП весьма почтительно относятся к ее антитанковым способностям. И кстати, особо опасной считают зону на расстоянии от 500 до 800 м - т.е. там, где к Малютке уже подключается Гром. Не смотря на то, что его недостаткам там уделено много внимания.

Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.

>А зря не интересует. Вся наша техника, что воюет сейчас, создавалась весьма давно. И рассматривать успешность и неуспешность ее применения сейчас необходимо именно через историческую призму. Ну чтобы не впасть в "ну тупыыыые предки", увидев, например, неадекватность ее сегодняшнему дню.

Не нужно договаривать и додумывать за меня ("ну туупые предки"). К тому же, вы сравниваете БМП-1 по сути с ее современником Т-62.

Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.

>>Я сказал, что рассчитывать на "Гром" в дуэли "БМП-1 vs Т-62" нельзя. По целому ряду причин (дальность, точность, отсутствие стабилизатора на БМП/БМД).
>Тогда почему Гром поставили на БМП, раз по вашему на него нельзя рассчитывать?

Не имею морального права судить наших конструкторов. Как я уже говорил, это первая БМП в мире. Всегда возможны ошибки, "детские болезни" и т.д. Упор сделали на "самозащиту" от танков и бронемашин, совсем забыв о том, что Третья Мировая может и не начаться, а локальные конфликты будут всегда.

Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)

>Вы хотите услышать фразу "танк сильнее?" Говорю: "Танк сильнее". Истиная правда. Только дуэлировать с танками БМП и не должна. Или Вы вкладываете в "дуэлировать" какой-то особый смысл?

Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.

>>Если есть факты, подтверждающие поражение Т-62 в боях от БМП-1 (из "Грома", а не из "Малютки"), буду рад увидеть.
>А зачем? Я лучше напишу Вам "хлесткую фразу "(тм): "А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило."

А если серьезно - есть такие факты ? Все-таки БМП-1 20 тысяч было выпущено. Где только они не воевали. Неужели ни разу из "Грома" ни один танк не подбили ?

С уважением.
От Виктор Крестинин
К Azinox (07.10.2008 13:42:32)
Дата 07.10.2008 14:31:25

Re: Но я...

Здрасьте!

>Мало ли что там американцы пишут.
Даже и не знаю, как комментировать...
>К тому же, нужно рассчитать вероятность того, что БМП-1 дадут подойти на 800-500 метров.
Рассчитайте. Можете?
>Это контраргумент против "Гром" подобьет Т-62".
Это вообще не аргумент.
>Если примеров будет много, значит это закономерность. Но т.к. их нет (или очень мало), значит предположение не верно и БМП-1 с "Громом" против бронетехники не очень удачная идея.
Откуда Вы полагаете найти убедительных примеров в большом количестве? Особенно тут, когда характер поражения танка будет аналогичным для Грома, СПГ и даже РПГ?

>Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.
Вооооот! Я смотрю, "фосфор начинает действовать"(с))))))))))))!!! Т.е. на большей дальности применим малютку, а ругаемый тут гром - оружие самообороны.

>Не нужно договаривать и додумывать за меня ("ну туупые предки"). К тому же, вы сравниваете БМП-1 по сути с ее современником Т-62.
А с кем ее надо савнивать? Да, с М60А1 пожалуй лучше. Но не особо принципиально.

>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
А АКМ он еще сколько лет эффективным будет!

>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
Вундервафе вообще нет. А традоки - это, если хотите, дань уважения. Противник способности оценил.

>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
Конечно может. Вы будете с этим спорить?

>А если серьезно - есть такие факты ? Все-таки БМП-1 20 тысяч было выпущено. Где только они не воевали. Неужели ни разу из "Грома" ни один танк не подбили ?

Именно вида "из ста танков 20 уничтожены этим, 50 этим, остальные громом" - у меня нет. Только не пойму, почему возникают вопросы "ни разу не подбили?". О СПГ-9 например у Вас лично таких фактов тоже нет, как нет фактов и например о том, что именно из АК (а не из ПК или СГМ) в ходе войны судного дня были убиты ровно столько-то цахаловцев. Что, считать, что ни одного не убили? Так же и тут.

Виктор
От Azinox
К Виктор Крестинин (07.10.2008 14:31:25)
Дата 07.10.2008 19:17:48

Re: Но я...

Здравствуйте.

>>Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.
>Вооооот! Я смотрю, "фосфор начинает действовать"(с))))))))))))!!! Т.е. на большей дальности применим малютку, а ругаемый тут гром - оружие самообороны.

Это и так понятно. Но это никак не доказывает, что БМП-1 легко "убьет" Т-62 из "грома".

>>Не нужно договаривать и додумывать за меня ("ну туупые предки"). К тому же, вы сравниваете БМП-1 по сути с ее современником Т-62.
>А с кем ее надо савнивать? Да, с М60А1 пожалуй лучше. Но не особо принципиально.

Я не об этом. Вы меня упрекаете в том, что я сравниваю с современностью, я говорю, что сравниваете вы и не с современностью, а с ровесником.

>>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
>А АКМ он еще сколько лет эффективным будет!

Да, АКМ, как пример очень эффективной конструкции будет еще много лет востребован.
Чего не скажешь про БМП-1 (конкретно - про ее вооружение, если заменить на "Кливер", то пойдет).

>>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
>Вундервафе вообще нет. А традоки - это, если хотите, дань уважения. Противник способности оценил.

Оценил теоретически, сделал выводы и не допустил "Абрамсы" и "Брэдли" в 1991 на 500-800 метров !

Виват американским "стратегам" ! :)

>>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
>Конечно может. Вы будете с этим спорить?

Мне показалось, что вы сказали, как будто это "может" очень легко организовать.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (07.10.2008 13:42:32)
Дата 07.10.2008 14:23:22

Re: Но я...

Скажу как гуманитарий

>Мало ли что там американцы пишут. К тому же, нужно рассчитать вероятность того, что БМП-1 дадут подойти на 800-500 метров.
А кто же будет лезть на танки, сидя на БМП-1? При столкновении с М60 или "Леопардами" мотострелкам надо было прятаться в складки местности и развалины и пытаться отбиться от танков

>>>А так - кто ему даст выстрелить 8 раз в минуту ?
>>Вы хотите чтобы я на этот вопрос отвечал? Или это просто для заострения полемики?
>Это контраргумент против "Гром" подобьет Т-62".
При таком подходе пехоте с РПГ вообще ловить нечего. А не практике она завалила Т-62 при первой же встрече.
И обороняется не одна БМП-1 против одного танка, а плодразделение.

> Если примеров будет много, значит это закономерность. Но т.к. их нет (или очень мало), значит предположение не верно и БМП-1 с "Громом" против бронетехники не очень удачная идея.
А СПГ-9 как противотанковое средство пехоты - хорошая идея? В 1950-1960-х безоткатки были главным средством самообороны мотопехоты против танков, ПТРК были редки, дороги и не очень эффективны.
А тут эту безоткатку установили на бронированную самоходную базу. Кстати, немцы поступили точно так же: на ранних "Мардерах" ставился "Карл Густав"

>Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.
Зато доходит до штурма пехотных позиций, на которых эти самые БМП-1 и стоят в окопчиках и плюются реактивными гранатами

>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
БМП-1 в тех же условиях против того же противника - тоже вполне эффективная машина.

>>>Я сказал, что рассчитывать на "Гром" в дуэли "БМП-1 vs Т-62" нельзя. По целому ряду причин (дальность, точность, отсутствие стабилизатора на БМП/БМД).
>>Тогда почему Гром поставили на БМП, раз по вашему на него нельзя рассчитывать?
>Не имею морального права судить наших конструкторов. Как я уже говорил, это первая БМП в мире. Всегда возможны ошибки, "детские болезни" и т.д. Упор сделали на "самозащиту" от танков и бронемашин, совсем забыв о том, что Третья Мировая может и не начаться, а локальные конфликты будут всегда.
"Первая БМП в мире" - это наша пропаганда. Машины сходного назначения были созданы раньше, концепция была разработана в Европе

>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
Просто с тех пор изменились танки

>>Вы хотите услышать фразу "танк сильнее?" Говорю: "Танк сильнее". Истиная правда. Только дуэлировать с танками БМП и не должна. Или Вы вкладываете в "дуэлировать" какой-то особый смысл?
>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
Так это констатация возможностей

>>>Если есть факты, подтверждающие поражение Т-62 в боях от БМП-1 (из "Грома", а не из "Малютки"), буду рад увидеть.
>>А зачем? Я лучше напишу Вам "хлесткую фразу "(тм): "А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило."
>А если серьезно - есть такие факты ? Все-таки БМП-1 20 тысяч было выпущено. Где только они не воевали. Неужели ни разу из "Грома" ни один танк не подбили ?

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (07.10.2008 14:23:22)
Дата 07.10.2008 19:25:46

Re: Но я...

Здравствуйте.


>А кто же будет лезть на танки, сидя на БМП-1? При столкновении с М60 или "Леопардами" мотострелкам надо было прятаться в складки местности и развалины и пытаться отбиться от танков

Никто не будет лезть на БМП-1 против танков. Также как и танки не будут подходить к БМП-1 на 500-800 метров. Это к все к теме разговора.

>При таком подходе пехоте с РПГ вообще ловить нечего. А не практике она завалила Т-62 при первой же встрече.

Почему это вы сравниваете БМП-1 и пехоту ? Откуда взялся знак равенства ?

И потом, случаев, когда Т-62 уничтожал ОФС пехоту противника тоже, скажем, не мало.

>И обороняется не одна БМП-1 против одного танка, а плодразделение.

Да пусть обороняется, кто против.

>А СПГ-9 как противотанковое средство пехоты - хорошая идея? В 1950-1960-х безоткатки были главным средством самообороны мотопехоты против танков, ПТРК были редки, дороги и не очень эффективны.

Вы равняете СПГ-9 и БМП-1 ? По традиции измеряете калибр и длину ствола ? :)

Сравните, скажем, высоту, длину, ширину, объем и т.д.

>А тут эту безоткатку установили на бронированную самоходную базу. Кстати, немцы поступили точно так же: на ранних "Мардерах" ставился "Карл Густав"

Сравните еще кубометры земли, которые требуются для укрытия расчета безоткатки и БМП-1 (или, гулять так гулять, "Мардера" и "Карла Густова" :)

>Зато доходит до штурма пехотных позиций, на которых эти самые БМП-1 и стоят в окопчиках и плюются реактивными гранатами

В том-то и дело, что реактивные эти гранаты против пехоты не очень были.

>>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
>БМП-1 в тех же условиях против того же противника - тоже вполне эффективная машина.

Против пехоты ее эффективность ниже, чем у последующих БМП-2 и БМП-3.

>"Первая БМП в мире" - это наша пропаганда. Машины сходного назначения были созданы раньше, концепция была разработана в Европе

Можно по-подробнее. На самом деле очень интересно.

>>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
>Просто с тех пор изменились танки

Даже если сравнить с Т-62, то "Гром" не вундервафля. В системе "Гром"+"Малютка", согласен, что "гром" нужная вещь. Но заявлять, что из "грома" вполне себе реально и без проблем завалить Т-62 - это преувеличение, на мой взгляд.

Против пехоты вообще есть претензии к "грому".

>>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
>Так это констатация возможностей

Тогда правильнее было бы говорить, что "пушка БМП-1 способна пробить броню Т-62 без ДЗ на расстоянии 800-500 метров, если попадет".

С уважением.