От Андрей Белов
К Андрей Белов
Дата 01.10.2008 15:23:44
Рубрики WWII;

выводы .. выводы ....

У Шмелева ...

Подполковник Агафонов обобщил наш опыт, изучил доклады командира 1235-го артполка, контрольные записи звукометристов и весь этот материал отослал в штаб артиллерии Северо-Западного фронта.

7 февраля 1943 года мы в последний раз корректировали огонь 1235-го артиллерийского полка. На следующий день нас пригласил к себе подполковник Агафонов.
...Начальник штаба артиллерии 27-й армии полковник Кравцов встретил нас приветливо и после недолгой беседы повез на командный пункт одной из бригад 15-й пушечной артдивизии. Эта дивизия, сформированная в Сибири, прибыла на фронт совсем недавно и расположилась восточное Старой Руссы.

___________________________________________________________
1. В 41 учились только воевать - да и крупных операций , грамотно спланированных по пальцам посчитать
2. В 42 .. нормально вести еще контрбатарейную борьбу еще не научились .. крупные арт соединения использовать тоже не умели, а высылать корректировщик в интересах одного орудия .. самолетов не было столько
3. В 43 Появились не просто арт полки - арт дивизии
Похватали что у кого есть и в корректировщики , тут и умельцы появились кто на чем и кто во что горазд.
4. в 44 45 к корректировщикам уже привыкли и стали нормально использовать - да и наступательные операции пошли очень масштабные и в воздухе господство завоевано ...


Any Comments
От Андрей Белов
К Андрей Белов (01.10.2008 15:23:44)
Дата 02.10.2008 13:01:54

А вот Вам и 1941 ...

http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm
Ельнинская наступательная операция 1941 года

Авиационное обеспечение не планировалось, так как все боевые самолеты фронта к началу операции по указанию Ставки ВГК были переданы Брянскому фронту, за исключением 20 самолетов, оставленных а интересах 24-й армии для разведки и корректировки огня артиллерии. Это обстоятельство, естественно, значительно ослабляло силу удара войск армии.


Генерал-полковник авиации Панькин В. Е.
Эволюция организационной структуры ВВС, способов и методов организации управления и взаимодействия в годы Великой Отечественной войны
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/04.html

Фронтовая авиация предназначалась для оперативного взаимодействия с войсками фронта. Накануне войны она состояла из отдельных смешанных, бомбардировочных и истребительных авиационных дивизий и авиаполков.

Войсковая авиация предназначалась для тактической воздушной разведки, корректировки огня и связи. Накануне войны она была представлена отдельными корпусными авиационными эскадрильями. Каждый стрелковый, механизированный и кавалерийский корпусы имели в своем составе по одной эскадрилье.

В конце августа 1941 года во всех родах авиации штаты авиаполков были вновь изменены. Авиационные полки стали состоять из двух эскадрилий и иметь в своем составе по 20 самолетов. Это объяснялось прежде всего нехваткой самолетов, возникшей из-за больших потерь и неспособностью авиапромышленности удовлетворить нужды фронта. Малое количество боевых машин в авиационном полку, безусловно, ограничивало его возможности, но иного выхода в тот период не было.
______________________________________________________

т.о. к октябрю - ноябрю 1941 года потери летчиков-корректировщиков (пилот + корректировщик арт огня)и самолетов-корректировщиков очень большими.
Наиболее эффективные самолеты типа су-2 работали как бомбардировщики.
От Паршев
К Андрей Белов (02.10.2008 13:01:54)
Дата 02.10.2008 13:48:58

Re: А вот

> http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm
>Ельнинская наступательная операция 1941 года

>Авиационное обеспечение не планировалось, так как все боевые самолеты фронта к началу операции по указанию Ставки ВГК были переданы Брянскому фронту, за исключением 20 самолетов, оставленных а интересах 24-й армии для разведки и корректировки огня артиллерии.


Ну вот это и обеспечило относительный успех операции, где артиллерия действовала вроде бы эффективно, хотя конечно без истребительного прикрытия эти корректировщики были недолгие жильцы.



>Войсковая авиация предназначалась для тактической воздушной разведки, корректировки огня и связи. Накануне войны она была представлена отдельными корпусными авиационными эскадрильями. Каждый стрелковый, механизированный и кавалерийский корпусы имели в своем составе по одной эскадрилье.

Да не вели они корректировку, бо и конструктивно и организационно не могли этого делать, и начальники ими пользоваться не умели. Связь осуществляли, но опять-таки как садиться к окруженным, не зная где свой где чужой?


полки тут ни при чём



>Наиболее эффективные самолеты типа су-2 работали как бомбардировщики.

а почему? Потому что "корректировщики не нужны"?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 13:48:58)
Дата 02.10.2008 14:01:56

Re: А вот


>>Войсковая авиация предназначалась для тактической воздушной разведки, корректировки огня и связи. Накануне войны она была представлена отдельными корпусными авиационными эскадрильями. Каждый стрелковый, механизированный и кавалерийский корпусы имели в своем составе по одной эскадрилье.
>
>Да не вели они корректировку, бо и конструктивно и организационно не могли этого делать, и начальники ими пользоваться не умели.

На чем основываются эти Ваши утверждения?

>>Наиболее эффективные самолеты типа су-2 работали как бомбардировщики.
>
>а почему? Потому что "корректировщики не нужны"?

Потому что задача бомбардировки войск противника никем более решена быть не может. А задача разведки целей - может.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 14:01:56)
Дата 02.10.2008 14:16:42

Re: А вот


>>
>>Да не вели они корректировку, бо и конструктивно и организационно не могли этого делать, и начальники ими пользоваться не умели.
>
>На чем основываются эти Ваши утверждения?

На том, что рассказать о специализированном самолете-корректировщике в 41-м Вы так и не смогли. Может он и был, но пока данных о нем нет. У-2ВС не предлагать.


>Потому что задача бомбардировки войск противника никем более решена быть не может. А задача разведки целей - может.

Да конечно, кому он нужен, этот Васька.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 14:16:42)
Дата 02.10.2008 14:24:16

Re: А вот

>>На чем основываются эти Ваши утверждения?
>
>На том, что рассказать о специализированном самолете-корректировщике в 41-м Вы так и не смогли.

Я терпелив и повторю в четвертый раз. Корректировка велась с неспециализированых самолетов, что отнюдь не было для нее определяющим.

>>Потому что задача бомбардировки войск противника никем более решена быть не может. А задача разведки целей - может.
>
>Да конечно, кому он нужен, этот Васька.

Шутовство и забалтывание темы - это такой полемический прием?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 14:24:16)
Дата 02.10.2008 15:05:28

Re: А вот


>
>Шутовство и забалтывание темы - это такой полемический прием?

Тему же завершать надо на мажорной ноте. Это завершение, а не забалтывание - нового ничего не будет сказано, сапиенти сат, а дурака учить - только портить.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 15:05:28)
Дата 02.10.2008 15:06:23

Re: А вот

>Тему же завершать надо на мажорной ноте. Это завершение, а не забалтывание - нового ничего не будет сказано, сапиенти сат, а дурака учить - только портить.

Что ж, надеюсь Вы подчерпнули для себя что-то новое и полезное.
От Паршев
К Андрей Белов (01.10.2008 15:23:44)
Дата 01.10.2008 16:06:48

Вы только имейте в виду

В 42-м наступать пытались и много.
А господство противника в воздухе - так и что, уже и нам летать нельзя? Дело-то в другом, даже и не будь господства - нечего и некого было посылать в 41-м.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.10.2008 16:06:48)
Дата 01.10.2008 16:13:04

Re: Вы только...

>Дело-то в другом, даже и не будь господства - нечего и некого было посылать в 41-м.

Это неправда. Было кого.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.10.2008 16:13:04)
Дата 01.10.2008 16:21:28

Re: Вы только...

>Это неправда. Было кого.

(вяло) ну и написали бы - чего и кого могли бы использовать для корректировки артиллерии. И каким образом.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.10.2008 16:21:28)
Дата 01.10.2008 16:28:50

Re: Вы только...

>>Это неправда. Было кого.
>
>(вяло) ну и написали бы - чего и кого могли бы использовать для корректировки артиллерии. И каким образом.

По моему мы уже три дня это обсуждаем.
Р-5, Р-Z, Р-10, По-2(У-2), МБР-2
Что значит "каким образом"? Ровно таким каким применялись.

Незадолго до прорыва линии Маннергейма два дивизиона нашего полка занимали огневые позиции в районе западнее пристанционного поселка Пэрк-ярви.

Летнабу тов. Витрику была поставлена задача — доразведать батарею немного западнее станции Лейпясуо.

Сделав два круга, Витрик доложил, что батарея разведана, и передал ее координаты. Дивизион подготовил данные. Мы с начальником штаба группы внимательно следили за ходом пристрелки.

Неожиданно перед самым переходом на поражение Витрик дал для 2-й и 3-й батарей какие-то странные отклонения. Дивизион был прекрасно сострелян, и столь больших отклонений, да еще сразу у двух батарей, произойти не могло. Ясно было, что Витрик перенес огонь двух батарей в новый район. [315]

Высоко ценя прекрасные качества Витрика как наблюдателя, мы не вмешивались в ход стрельбы. И вот одна наша батарея начала вести огонь на поражение, корректируемый с самолета, а две с помощью того же самолета заканчивали пристрелку по новому району. Затем и они повели огонь на поражение.

Наконец, наше недоумение разрешилось. Витрик доложил по радио, что он перевел огонь на новый район, так как обнаружил колонну финской пехоты до батальона, идущую к линии фронта. После огневого налета летнаб донес:

— Заметил несколько прямых попаданий в батарею противника, жизнь на ней прекратилась. Наблюдал также, что финская пехота понесла значительные потери и рассеялась по лесу, оставив на дороге разбитые повозки...

Этот эпизод говорит об инициативности летнаба Витрика. Батарея противника находилась уже под поражающим огнем и уйти от него не могла. Но колонна пехоты имела возможность в любую минуту свернуть на замаскированную с воздуха дорогу, а таких дорог у противника было порядочно. И летнаб поступил правильно, переведя огонь двух батарей на поражение новой цели
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.10.2008 16:28:50)
Дата 02.10.2008 11:22:25

Re: Вы только...

>>>Это неправда. Было кого.
>>
>>(вяло) ну и написали бы - чего и кого могли бы использовать для корректировки артиллерии. И каким образом.
>
>По моему мы уже три дня это обсуждаем.
>Р-5, Р-Z, Р-10, По-2(У-2), МБР-2
>Что значит "каким образом"? Ровно таким каким применялись.

Су-2 начали переоборудовать в корректировщики с весны 42-го, У-2НАБ аж к 43-му, и всё прочее так же. Сами же пишете.
Примеров более ранних нет, а главное - нет ни системы, ни специальных самолетов. Всё как обычно.

Опыты были, и успешные, а в 41-м - ноль на базу.
От Андрей Белов
К Паршев (02.10.2008 11:22:25)
Дата 02.10.2008 12:42:24

Давайте обратимся к источникам !

>Опыты были, и успешные, а в 41-м - ноль на базу.
1939-40
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/sheviak.htm
Советских Союз по "программе особых заказов и закупок" в Германии внес предложение германскому правительству поставить в СССР (в основном не далее как в период с конца 1939 г. по 1941 г.) следующие виды вооружения, военного оборудования и другие предметы военного назначения.

По разделу "Полевая артиллерия":
По этому же разделу планировалось получить из Германия приборы для корректировки артиллерийского огня с самолета (2 комплекта), приборы управления наземным, артогнем дивизиона и полка (2 комплекта), оборудование наземных и зенитных полигонных баллистических лабораторий (4 комплекта) и др.

**********************************************
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/docs/snk/401105.dat
1940
Постановление СНК СССР 2265-977сс от 05.11.40 г.
О Военно-воздушных силах Красной Армии
_________

В этих целях для доведения бомбардировочной и истребительной авиации до указанного количества самолетов в строю, Наркомату Обороны сформировать в 1941 году следующее количество авиаполков с базами:

62 корпусные эскадрильи (связь, корректировка, ближняя разведка) - 954 самолета

****************************************
1941
_______________
Директива
командующего войсками
Юго-Западного фронта
№ 0152/ОП
о недочетах
в организации взаимодействия
авиации с войсками армии
на поле боя
и мерах по его улучшению
(14 октября 1941 г.)

6. Для корректировки огня дальнобойной артиллерии в каждой армии обучить службе корректирования не менее трех-четырех экипажей, не останавливаясь перед трудностями дополнительного обучения летчиков наблюдению за артиллерийскими разрывами и докладам результатов артиллерийской стрельбы с воздуха на землю.

http://ww2doc.50megs.com/Issue26/Issue26_05.html

От Паршев
К Андрей Белов (02.10.2008 12:42:24)
Дата 02.10.2008 13:05:59

Очень хорошо!

> 6. Для корректировки огня дальнобойной артиллерии в каждой армии обучить службе корректирования не менее трех-четырех экипажей, не останавливаясь перед трудностями дополнительного обучения летчиков наблюдению за артиллерийскими разрывами и докладам результатов артиллерийской стрельбы с воздуха на землю.

оказывается, даже пяти месяцев жареного петуха хватило, чтобы понять, что это не паньски вытребеньки, как полагает ув.Дмитрий Козырев, а что корректировка жизненно важна даже и в 41-м году.

Интересно, где в это время были те самые два немецких прибора и как они делились между 953-мя самолетами У-2.
От объект 925
К Паршев (02.10.2008 13:05:59)
Дата 02.10.2008 15:45:31

Ре: Очень хорошо!

>оказывается, даже пяти месяцев жареного петуха хватило, чтобы понять, что это не паньски вытребеньки, как полагает ув.Дмитрий Козырев, а что корректировка жизненно важна даже и в 41-м году.
+++
Дык ето и раньше знали. Гугля вон дает:

В корпусную разведывательную авиацию входили отдельные разведывательные авиационные эскадрильи (ораэ) по девять самолетов-корректировщиков и разведчиков и по шесть самолетов связи.

Всего было сформировано и находилось в стадии формирования десять разведполков и 63 отдельные эскадрильи. Большая часть корпусных авиационных эскадрилий не имела ни материальной части, ни летного состава. [106]

В целом разведывательные авиационные полки и отдельные эскадрильи перед войной были укомплектованы только на 37,7 процента личным составом и имели на вооружении 5,5 процента самолетов от общего состава боевой авиации ВВС.

В течение 1940 — 1941 годов в связи с формированием и развертыванием новых училищ и авиационных соединений наиболее опытный летный состав разведывательной авиации был перемещен на руководящие должности в формируемые эскадрильи и училища других родов авиации. Прибывший из летных училищ в разведывательные авиационные части молодой летный состав не имел подготовки и опыта ведения воздушной разведки и передачи данных с борта самолета. Все это привело к тому, что качество подготовки летного состава разведывательной авиации резко снизилось.

В апреле 1942 года было создано училище воздушных разведчиков, а в мае по решению Государственного Комитета Обороны начато формирование ... корректировочно-разведывательных эскадрилий в каждой воздушной армии.

Алеxей
От Андрей Белов
К объект 925 (02.10.2008 15:45:31)
Дата 02.10.2008 16:02:35

Дополню ...

То что написано в части перемещения наверх или перемещения на руководящие должности в формируемые эскадрильи и училища других родов авиации скорее больше касается именно разведчиков.

Может даже это и лучше. Им же потом вместе воевать пришлось.

Т.к. свежесформированные эскадрилии разведчиков-корректировщиков должны были взаимодействовать с свежесформированными артиллерийскими подразделениями.
И .. кстати .. до лета 41 в ряде частей предпринимались попытки налаживания взаимодействия с артиллеристами.
Далеко не все халатно относились к своим обязанностям.
банально не хватило времени все отработать.

Но еще раз повторюсь ... Техника была. Задачи налаживания взаимодействия ставились. И неоднократно. Другое дело - насколько халатно они выполнялись и была ли возможность их
выполнить.
Многие летчики еще летать толком не умели, разведку только только пытались вести. Какая уж тут корректировка огня артиллерии и освоение радиостанций - это второй этап когда в воздухе держаться научишься.
От Паршев
К Андрей Белов (02.10.2008 16:02:35)
Дата 02.10.2008 17:13:01

Re: Дополню ...


>Но еще раз повторюсь ... Техника была. Задачи налаживания взаимодействия ставились. И неоднократно. Другое дело - насколько халатно они выполнялись и была ли возможность их
>выполнить.
>Многие летчики еще летать толком не умели, разведку только только пытались вести. Какая уж тут корректировка огня артиллерии и освоение радиостанций - это второй этап когда в воздухе держаться научишься.

У нас связист один говаривал "товарищ генерал! Связь есть! Слышимости нет..."

Никак не пойму, как без радиостанции (а в этих эскадрильях были У-2 я так понимаю) можно корректировать? Вымпелы бросать?
Какая техника "была в 41-м" - никак в толк не возьму. Как собирались применять оружие наши военные - загадка.
От объект 925
К Паршев (02.10.2008 17:13:01)
Дата 02.10.2008 17:24:44

Ре: Дополню ...

>Никак не пойму, как без радиостанции (а в этих эскадрильях были У-2 я так понимаю) можно корректировать?
>Какая техника "была в 41-м" - никак в толк не возьму.
++++
Андрей Петрович, так У-2 или "в толк не возьму"?:))

разведчики
Р-6 1
Р-Зет 292
С-2 20
Кор-1 3
Кор-2 3
МБР-2 5
Р-10 98
Р-5 191
ССС 104
СУ-2 332
++++
Данные по разведчикам токо в КА (без ВМФ) на 1.06.41

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 13:05:59)
Дата 02.10.2008 13:51:18

Re: Очень хорошо!

>оказывается, даже пяти месяцев жареного петуха хватило, чтобы понять, что это не паньски вытребеньки, как полагает ув.Дмитрий Козырев, а что корректировка жизненно важна даже и в 41-м году.

????? Не надо инсинуаций Андрей Петрович, я никогда не отрицал необходимости коректировки артогня (кстати слова "с самолета" Вы намеренно пропустили?).
Я лишь обратил внимание на то что это ОДИН из возможных методов, отнюдь не исчерпывающий и не приоритетный.

Вам может быть привести документ про то что артиллерия целей не разведывает В ПРИНЦИПЕ, а ведет площадной огонь по районам возможного нахождения противника а иногда по своим войскам?
Вы из него тоже сделаете "многозначительный" вывод что не сразу поняли, что по своим стрелять плохо?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 13:51:18)
Дата 02.10.2008 14:14:51

Re: Очень хорошо!


>????? Не надо инсинуаций Андрей Петрович, я никогда не отрицал необходимости коректировки артогня (кстати слова "с самолета" Вы намеренно пропустили?).

Вот потому и документ о том, что комфронта с Вами не согласен, ему корректировка с самолета показалось нужной:


"Директива
командующего войсками
Юго-Западного фронта
№ 0152/ОП
о недочетах
в организации взаимодействия
авиации с войсками армии
на поле боя
и мерах по его улучшению
(14 октября 1941 г.)

6. Для корректировки огня дальнобойной артиллерии в каждой армии обучить службе корректирования не менее трех-четырех экипажей, не останавливаясь перед трудностями дополнительного обучения летчиков наблюдению за артиллерийскими разрывами и докладам результатов артиллерийской стрельбы с воздуха на землю".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 14:14:51)
Дата 02.10.2008 14:19:57

Re: Очень хорошо!


>>????? Не надо инсинуаций Андрей Петрович, я никогда не отрицал необходимости коректировки артогня (кстати слова "с самолета" Вы намеренно пропустили?).
>
>Вот потому и документ о том, что комфронта с Вами не согласен, ему корректировка с самолета показалось нужной:

С чем именно он не согласен? Андрей Петрович, ну поймите Вы наконец, таких документов у нас - вагон с маленькой тедлежкой с датировками вплоть до 1944 г.
С указаниями "научить и разъяснить" - иногда даже пехоту стрелять и окапываться!
Вы на этом основани будет утверждать (вслед за Ю. Мухиным), что у нас де до войны "пренебрегали" и "недомысливали"? Или что лопаты были не той системы?!

Вы поймите - у нас после катастрофы 1941 учить многому армию пршлось ЗАНОВО - а Вы это пытаетесь преподнести как осознание и открытие!
От Андрей Белов
К Паршев (02.10.2008 13:05:59)
Дата 02.10.2008 13:21:16

Давайте по полкам раскладывать

1. Проблема корректировки стояла и решалась перед войной на различных уровнях.
и на уровне войск и на уровне промышленности.
Хорошо ли плохо .. другой вопрос , но части были,
техника была, оборудование закупалось , ставилось , но взаимодействие авиации и войск было еще крайне слабым.
каждое ведомство само по себе.
2. Потери 41 года были очень чувствительные
- и в артиллерии
- и в авиации
3. 42 год - год когда опыт войны стал анализироваться, но до массового применения корректировки с воздуха было далеко. Разовые случаи применения.
Чего не хватало мы уже обсуждали.
4. Но 1943 в феврале уже начинается производство специализированного самолета корректировки - вот такой вот эрзац Ил-2 КР.
От Паршев
К Андрей Белов (02.10.2008 13:21:16)
Дата 02.10.2008 13:40:50

Re: Давайте по...

>1. Проблема корректировки стояла и решалась перед войной на различных уровнях.
>и на уровне войск и на уровне промышленности.
>Хорошо ли плохо .. другой вопрос ,

да чего менжеваться, без вариантов плохо, если не вообще не.

> но части были, техника была, оборудование закупалось , ставилось ,

" есть и овощ в огороде - хрен да луковица, есть и медная посуда - крест да пуговица "

слезы, а не техника и оборудование. Главное-то тем более даже не техника, а персонал и системы горизонтальных связей. Всё как сейчас.


>3. 42 год - год когда опыт войны стал анализироваться, но до массового применения корректировки с воздуха было далеко. Разовые случаи применения.


Звучит некрологом - и в свете этого понятно, почему "Потери 41 года были очень чувствительные - и в артиллерии, и в авиации". Стреляли и бомбили-то по площадям, пока не кончилось чем стрелять и чем бомбить. Перенацелить истребитель в ходе полета - непосильная задача. Корректировщик - частный случай, шире - разведки нет и связи нет, вот она причина 41-го, все другие перебрали - не катят. Всё как сейчас, командарм на разведку едет сам. Он ведь это не по глупости - а нет у него иного достоверного источника информации с надежным каналом.

>4. Но 1943 в феврале уже начинается производство специализированного самолета корректировки - вот такой вот эрзац Ил-2 КР.


Ну вот и сравните:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%A4%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5-%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%C2%BB_Fw_189
и на строчку с моделями разведчиков внизу страницы тоже посмотрите.

>каждое ведомство само по себе...
но взаимодействие авиации и войск было еще крайне слабым.

об чём и звон.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 13:40:50)
Дата 02.10.2008 13:54:44

Re: Давайте по...

>Ну вот и сравните:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%A4%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5-%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%C2%BB_Fw_189
>и на строчку с моделями разведчиков внизу страницы тоже посмотрите.

Далась Вам эта рама.
Ко времени вторжения в Советский Союз все боевые эскадрильи ближней разведки были вооружены только Нs.126. К концу 1941 г эти части стали выводиться с фронта для переоснащения на Fw.189, и весной 1942 г практически все разведывательные эскадрильи и наследовавшие им разведывательные группы получили самолет Фокке-Вульфа.

http://base13.glasnet.ru/wol/fw/189.htm

>об чём и звон.

звон то все больше про то что сумалетов не было, нет? Снимается тезис?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 13:54:44)
Дата 02.10.2008 14:00:40

Re: Давайте по...



>>об чём и звон.
>
>звон то все больше про то что сумалетов не было, нет? Снимается тезис?

Звон про то, что "ума нет - считай калека"(с) :)
От Паршев
К Паршев (02.10.2008 14:00:40)
Дата 02.10.2008 14:10:53

И кстати там в статье по У-2 разведывательный вариант даже не упомянут

что неудивитьельно - кроме как ночью он и не мог висеть над немецкими позициями.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 14:10:53)
Дата 02.10.2008 14:22:40

Re: И кстати...

>что неудивитьельно - кроме как ночью он и не мог висеть над немецкими позициями.

При наличии адекватной ПВО - и рама не могла.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 11:22:25)
Дата 02.10.2008 11:41:57

Re: Вы только...

>>По моему мы уже три дня это обсуждаем.
>>Р-5, Р-Z, Р-10, По-2(У-2), МБР-2
>>Что значит "каким образом"? Ровно таким каким применялись.
>
>Су-2 начали переоборудовать в корректировщики с весны 42-го, У-2НАБ аж к 43-му, и всё прочее так же. Сами же пишете.

Причем здесь СУ-2?! Покажите в выше приведеном списке у меня Су-2?
Да, естествено, что с развитием войны стали привлекать и более современные самолеты.

>Примеров более ранних нет,

есть. Вы что совсем не читаете что я пишу?

>а главное - нет ни системы,

есть. Кстати что Вы под этим понимаете?

>ни специальных самолетов.

И у немцев нет! Ни у кого нет! Нет в них острой нужды на тот период, ну как Вы не понимаете!

>Всё как обычно.

халва-халва.

>Опыты были, и успешные, а в 41-м - ноль на базу.

И в 41-м есть примеры, вот только ответ общий - в 41-м нас бы не спасло если бы ВСЯ артиллерия стреляла с корректировкой самолетов. Хотя это прсто и не нужно в большинстве случаев - как вы не понимаете?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 11:41:57)
Дата 02.10.2008 12:22:38

Re: Вы только...


>Причем здесь СУ-2?! Покажите в выше приведеном списке у меня Су-2?
>Да, естествено, что с развитием войны стали привлекать и более современные самолеты.

Р-Z не слишком современный самолет, до 37-го по-моему выпускался. Потому и я Су-2 упомянул.

>>Примеров более ранних нет,
>
>есть. Вы что совсем не читаете что я пишу?

Читаю - но не нашел таких ярких примеров, какие встречаются у немцев. Да и у нас было трагическое описание комбинированной атаки немцев на позиция полка, не раз приводилось и на ВИФе, жаль, найти не могу.

>>а главное - нет ни системы,
>
>есть. Кстати что Вы под этим понимаете?

Когда я вижу своими глазами, как наши бойцы сбивают свой же штурмовик, причем не просто так, а после штурмовки им своих войск - то понимаю, что об авианаводчиках в передовых порядках наших войск можно не спрашивать. У нас нет системы разведки и целеуказания. Впрочем, я повторяюсь, но не один я.

>>ни специальных самолетов.

Да дело даже не в конкретных самолетах, а в системе боевого управления.

>
>И у немцев нет! Ни у кого нет! Нет в них острой нужды на тот период, ну как Вы не понимаете!
>И в 41-м есть примеры, вот только ответ общий - в 41-м нас бы не спасло если бы ВСЯ артиллерия стреляла с корректировкой самолетов. Хотя это прсто и не нужно в большинстве случаев - как вы не понимаете?

Нужно, не нужно - не знаю. Но у нашего поражения в 41-м были конкретные причины, и, как выясняется, ТТХ техники и качества солдат и военачальников не были тому виной, поэтому круг поисков сильно сужается - они в сфере управления.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 12:22:38)
Дата 02.10.2008 13:45:14

Re: Вы только...


>>Причем здесь СУ-2?! Покажите в выше приведеном списке у меня Су-2?
>>Да, естествено, что с развитием войны стали привлекать и более современные самолеты.
>
>Р-Z не слишком современный самолет, до 37-го по-моему выпускался. Потому и я Су-2 упомянул.

Придется повторять заново.
Да, в качестве разведчиков и корректировщиков использовались устаревшие самолеты поскольку их летно-технические данные для этих задач были некртыичны.
В той же мере они использовались НЕМЦАМИ.

>>>Примеров более ранних нет,
>>
>>есть. Вы что совсем не читаете что я пишу?
>
>Читаю - но не нашел таких ярких примеров, какие встречаются у немцев.

А в чем Вы видите "яркость"?
Немцы вообще склонны к самопиару, превознося даже малозначащие эпизоды. При том, что ему пртивостоит наше массовое унылое пехотное самодство "прилетела рама - начался обстрел, нашей авиации не видно".


>>>а главное - нет ни системы,
>>
>>есть. Кстати что Вы под этим понимаете?
>
>Когда я вижу своими глазами, как наши бойцы сбивают свой же штурмовик, причем не просто так, а после штурмовки им своих войск - то понимаю, что об авианаводчиках в передовых порядках наших войск можно не спрашивать.

Я удивляюсь проводимым Вами параллелям. Причем здесь авианаводчики в _пехоте_ и коректировка огня _артиллерии_ ? Давайте обсуждать одну тему - или для Вы и впрямь не видите в этом разницы?!


>У нас нет системы разведки и целеуказания. Впрочем, я повторяюсь, но не один я.

Я тоже повторюсь - что Вы понимаете под "системой"?
Но я скажу так - средства есть.
Готовность и способность их применять - не знаю.
Во всяком случае параллели между 2008 и 1941 неуместны - вы пытатеесь отождествить несопоставимые сущности и тенденции.

>>>ни специальных самолетов.
>
>Да дело даже не в конкретных самолетах, а в системе боевого управления.

О, как! А чего ж Вы тогда на самолетах заклились. Мысль свою формулируйте яснее.

>>И в 41-м есть примеры, вот только ответ общий - в 41-м нас бы не спасло если бы ВСЯ артиллерия стреляла с корректировкой самолетов. Хотя это прсто и не нужно в большинстве случаев - как вы не понимаете?
>
>Нужно, не нужно - не знаю.

Если не знаете, зачем же пишете утвердительно-постулируешще?
Спрашивайте - и Вам разъяснят.

>Но у нашего поражения в 41-м были конкретные причины, и, как выясняется, ТТХ техники и качества солдат и военачальников не были тому виной,

Были, но это параметры второго если не третьего порядка.


>поэтому круг поисков сильно сужается - они в сфере управления.

А то что они в реальном противнике - в немцах - Вам не приходило в голову? Или враги только внутри?

Вот кстати яркая иллюстрация того, почему нельзя проводить парарллели. В 1941 фактор воздействия протвника был определяющим - в 2008 - нет.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 13:45:14)
Дата 02.10.2008 13:54:01

Ой КАК согласен ...

>Но я скажу так - средства есть.
>Готовность и способность их применять - не знаю.
>Во всяком случае параллели между 2008 и 1941 неуместны - вы пытатеесь отождествить несопоставимые сущности и тенденции.

>А то что они в реальном противнике - в немцах - Вам не приходило в голову? Или враги только внутри?

>Вот кстати яркая иллюстрация того, почему нельзя проводить параллели. В 1941 фактор воздействия противника был определяющим - в 2008 - нет.


по ходу дела - абсолютно разные сущности.
не надо все валить в одно ведро и мешать с криком что мы
"цельных шысят лет падрят стаяли не месте".
От Паршев
К Паршев (02.10.2008 12:22:38)
Дата 02.10.2008 12:30:33

Да собственно вот выше (хотя документик неровный, но тут истинная правда):

Вероятнее всего невысокая интенсивность артиллерийского огня объяснялась отсутствием разведывательных данных (координат) целей для стрельбы, поскольку оптическая разведка артиллерийских подразделений в условиях закрытой местности малоэффективна, а другие средства разведки (звукометрическая, радиолокационная, воздушная) не применялись ввиду их отсутствия в частях.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 12:30:33)
Дата 02.10.2008 13:47:52

Это не 1941 г

>Вероятнее всего невысокая интенсивность артиллерийского огня объяснялась отсутствием разведывательных данных (координат) целей для стрельбы, поскольку оптическая разведка артиллерийских подразделений в условиях закрытой местности малоэффективна, а другие средства разведки (звукометрическая, радиолокационная, воздушная) не применялись ввиду их отсутствия в частях.

Звукометрическая в условиях закрытой местности тоже имеет невысоую интенсивность. Да и радиолокационная "не всегда". Но с радиолокацией у нас сейчас наверное действительно такие же проблемы как с радиосвязью в 1941 (близкие).
Но вот авиарзведка тут точно не причем.
Что значит "№отсутсвия"? Вертолетов нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 13:47:52)
Дата 02.10.2008 14:03:26

Ре: Это не...

>Но с радиолокацией у нас сейчас наверное действительно такие же проблемы как с радиосвязью в 1941 (близкие).
>Но вот авиарзведка тут точно не причем.
>Что значит "№отсутсвия"? Вертолетов нет?
+++
А СНАР-ы куда делись?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.10.2008 14:03:26)
Дата 02.10.2008 14:06:38

Ре: Это не...

>>Но с радиолокацией у нас сейчас наверное действительно такие же проблемы как с радиосвязью в 1941 (близкие).
>>Но вот авиарзведка тут точно не причем.
>>Что значит "№отсутсвия"? Вертолетов нет?
>+++
>А СНАР-ы куда делись?

Когда писал постинг - о том же думал.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 14:06:38)
Дата 02.10.2008 14:11:35

Ре: Это не...

>Когда писал постинг - о том же думал.
++++
Части не укомпектованы?

[275K]


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.10.2008 14:11:35)
Дата 02.10.2008 14:21:35

Ре: Это не...

>>Когда писал постинг - о том же думал.
>++++
>Части не укомпектованы?
>
>[275K]

Подозреваю, по-дивизионое применение с оставлением полковых средств в пункте дислокации.
А на ПРП есть РЛС?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 14:21:35)
Дата 02.10.2008 14:28:24

Ре: Это не...

>А на ПРП есть РЛС?
++++
Специальное оборудование машины включало радиолокационную станцию обнаружения движущихся наземных целей, лазерный перископ-дальномер, курсопрокладчик, гирокомпас, гироуказатель и ночной перископ наблюдательный прибор. Для оборудования дополнительного выносного наблюдательного пункта к машине придавались радиостанция Р-108, два телефонных аппарата, буссоль и стереодальномер.
++++
не помню. Кажется ПСНР-5
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.10.2008 14:28:24)
Дата 02.10.2008 14:32:48

Ре: Это не...

>>А на ПРП есть РЛС?
>не помню. Кажется ПСНР-5

ПРП в колоннах точно были (из того что показывали по ТВ).
Так что про радиолокацию это или лукавство или отстутсиве квалифицированых специалистов или "я не верю в рацию" (тм)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 13:47:52)
Дата 02.10.2008 13:58:46

Re: Это не...


>
>Звукометрическая в условиях закрытой местности тоже имеет невысоую интенсивность.

А вот в Боснии натовская звукоразведка была самым сильным оружием. А у плохого танцора хорошие дети.

Да и радиолокационная "не всегда". Но с радиолокацией у нас сейчас наверное действительно такие же проблемы как с радиосвязью в 1941 (близкие).
>Но вот авиарзведка тут точно не причем.
>Что значит "№отсутсвия"? Вертолетов нет?

А вы что хотите сказать? Что воздушная разведка была?

Не было разведки, никакой. Слухи и отрывочные сообщения от офицеров, сидящих под огнем за развалиной.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 13:58:46)
Дата 02.10.2008 14:09:12

Re: Это не...

>>Звукометрическая в условиях закрытой местности тоже имеет невысоую интенсивность.
>
>А вот в Боснии натовская звукоразведка была самым сильным оружием. А у плохого танцора хорошие дети.

Источник этой информации можно?

>>Но вот авиарзведка тут точно не причем.
>>Что значит "№отсутсвия"? Вертолетов нет?
>
>А вы что хотите сказать? Что воздушная разведка была?

>Не было разведки, никакой.

Вы процитировали, что "не было средств разведки". Я и сказал - что средства были и есть.
ТО что ее не вели - совсем другой вопрос (а Вы упорно пытаетесь все свести к матчасти).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 14:09:12)
Дата 02.10.2008 15:02:19

Re: Это не...

>>>Звукометрическая в условиях закрытой местности тоже имеет невысоую интенсивность.
>>
>>А вот в Боснии натовская звукоразведка была самым сильным оружием. А у плохого танцора хорошие дети.
>
>Источник этой информации можно?

Про танцора или звукоразведку?

Демуренко, тогда полковник начштаба миротворцев Сараевской зоны, сейчас где-то в Питере член совета директоров каких-то верфей.


>а Вы упорно пытаетесь все свести к матчасти).

Это просто неправда, и даже непонятно, зачем Вы здесь это пишете.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.10.2008 15:02:19)
Дата 02.10.2008 15:05:35

Re: Это не...

>>Источник этой информации можно?
>
>Про танцора или звукоразведку?

>Демуренко, тогда полковник начштаба миротворцев Сараевской зоны, сейчас где-то в Питере член совета директоров каких-то верфей.

Так это все таки про танцора или про звукоразведку?
Мне извините, он представляется некоорым аналогом ОБС. Это не застольная беседа была часом?
Говоря умными словами - это мнение, а не статистика.

>>а Вы упорно пытаетесь все свести к матчасти).
>
>Это просто неправда, и даже непонятно, зачем Вы здесь это пишете.

Здрасьте, Вы уже в нескольких постингах посетовали на "не было специализированых самолетов". Вам ссылки давать на Вас же?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.10.2008 15:05:35)
Дата 02.10.2008 15:28:23

Re: Это не...

>>>Источник этой информации можно?
>>
>>Про танцора или звукоразведку?
>
>>Демуренко, тогда полковник начштаба миротворцев Сараевской зоны, сейчас где-то в Питере член совета директоров каких-то верфей.
>
>Так это все таки про танцора или про звукоразведку?
>Мне извините, он представляется некоорым аналогом ОБС. Это не застольная беседа была часом?

И про танцора тоже. И таки да, застольная. А что?

>Говоря умными словами - это мнение, а не статистика.

Опрос на улице Горького предлагаете?

>>>а Вы упорно пытаетесь все свести к матчасти).
>>
>>Это просто неправда, и даже непонятно, зачем Вы здесь это пишете.
>
>Здрасьте, Вы уже в нескольких постингах посетовали на "не было специализированых самолетов". Вам ссылки давать на Вас же?

Это неприятно смотрится, Козырев.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (01.10.2008 15:23:44)
Дата 01.10.2008 15:32:52

Это Ваши выводы или чьи?

>1. В 41 учились только воевать - да и крупных операций , грамотно спланированных по пальцам посчитать

господство в воздухе у противника - почему забываем?

>2. В 42 .. нормально вести еще контрбатарейную борьбу еще не научились .. крупные арт соединения использовать тоже не умели, а высылать корректировщик в интересах одного орудия .. самолетов не было столько

Зачем в интерсах орудия?
В интерсах батареи-дивизиона-полка.
Таким образом можно было или корректировать огонь нескольких батарей по одной цели или (последовательно) нескоьких батарей по разным целям.

>3. В 43 Появились не просто арт полки - арт дивизии

артдивизии (а дтакже бригады и корпуса) предназначались для количественого и качественного усиления наступающих объединений.
При чем здесь корректировка с воздуха?

>Похватали что у кого есть и в корректировщики , тут и умельцы появились кто на чем и кто во что горазд.

Артилеристы не могли что-то "хватать". т.к. самолеты подчинаялись командованию ВВС - они могли только подавать заявки на наряд сил на корректирвоку.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (01.10.2008 15:32:52)
Дата 01.10.2008 19:16:58

Re: Это Ваши...

>>2. В 42 .. нормально вести еще контрбатарейную борьбу еще не научились .. крупные арт соединения использовать тоже не умели, а высылать корректировщик в интересах одного орудия .. самолетов не было столько
>
>Зачем в интерсах орудия?
>В интерсах батареи-дивизиона-полка.
>Таким образом можно было или корректировать огонь нескольких батарей по одной цели или (последовательно) нескоьких батарей по разным целям.

Огонь по одной цели с корректировкой более чем дивизионом - экзотика. Если вообще бывал.

>>3. В 43 Появились не просто арт полки - арт дивизии
>артдивизии (а дтакже бригады и корпуса) предназначались для количественого и качественного усиления наступающих объединений.
>При чем здесь корректировка с воздуха?

Основная функция артдивизий и арткорпусов прорыва - артподготовка и сопровождение атаки огневым валом. И то и другое ведется без корректировки (хотя с предварительной пристрелкой).
В любом случае для этих видов огня разведка много существеннее, чем корректировка. В том числе и для огневого вала - старались рубежи его накладывать на линии траншей противника, для чего нужна достаточно тщательная разведка системы его обороны.

Артбригады, насколько я знаю, были в основном ПТО - огонь прямой наводкой, в корректировке (помимо той что делает сам наводчик через прицел) не нуждающийся в принципе.

>>Похватали что у кого есть и в корректировщики , тут и умельцы появились кто на чем и кто во что горазд.
>
>Артилеристы не могли что-то "хватать". т.к. самолеты подчинаялись командованию ВВС - они могли только подавать заявки на наряд сил на корректирвоку.

Не совсем. Были разведывательно-корректировочные эскадрильи, подчинявшиеся артиллеристам.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (01.10.2008 15:32:52)
Дата 01.10.2008 15:36:44

тезисы мои .. надо критиковать и разворачивать .. (-)