От Сибиряк
К Любитель
Дата 03.10.2008 16:53:59
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Эт вряд...


>Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.

Вот это второе более всего и удивляет. Начало процессов, приведшие к возникновению верхне-немецких наречий датируются никак не ранее 5-го века, когда крымские германцы уже утратили свою связь со всеми прочими соплеменниками. Каким образом язык-изолянт проделал за тысячу лет развитие синхронное развитию в большом ареале, не понятно. В лигвистике есть ареалы развития, где происходят инновации, а есть периферия, которая консервирует. Исконно германские элементы в Крыму могли только консервировться, инновации скорее могли быть связаны с влиянием греческого и тюркского, чем с внутренним развитием.

В общем, нужно внимательнее присмотреться к деятельности тов. Бусбека, зачем ему это было нужно, какие прожекты он мог строить в связи с наличием христианской Крымской Готии (а она действительно существовала, только вряд ли была "готской" по языку) в условиях турецкой угрозы для Западной Европы.
От Любитель
К Сибиряк (03.10.2008 16:53:59)
Дата 06.10.2008 12:40:01

При чём здесь возникновение верхненемецких наречий?

>>Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.
>
>Вот это второе более всего и удивляет. Начало процессов, приведшие к возникновению верхне-немецких наречий датируются никак не ранее 5-го века, когда крымские германцы уже утратили свою связь со всеми прочими соплеменниками. Каким образом язык-изолянт проделал за тысячу лет развитие синхронное развитию в большом ареале, не понятно.

Долго пытался понять Вашу мысль, потом осознал, что я просто невнятно выразился. Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века.

>В лигвистике есть ареалы развития, где происходят инновации, а есть периферия, которая консервирует. Исконно германские элементы в Крыму могли только консервировться, инновации скорее могли быть связаны с влиянием греческого и тюркского, чем с внутренним развитием.

Напрасно Вы так. Язык везде меняется, в т.ч. и сам по себе. Вон, даже в исландском какие-то изменения произошли, пусть и небольшие.
От Сибиряк
К Любитель (06.10.2008 12:40:01)
Дата 06.10.2008 14:44:17

Re: При чём...


>Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века.

Ничего там пересчитывать не нужно - словарь Бусбека вполне вписывается в лингвистическую картину, существовашую на территории Священной Римской империи в 15-16-м веках. Наверное даже можно подобрать диалект где-нибудь на застыке верхненемецкого и нижненемецкого ареалов, в котором приведенные Бусбеком слова должны были звучать именно так, как у Бусбека. А вот архаики в этом словаре никакой нет, в отличие, например, от того же исландского, который и выделился позже, чем гипотетический крымско-готский, и в изоляции находился весьма относительной.

Если отвергнуть мысль об умышленной фальсификации, то можно предложить пару моделей, каким образом носители западного германского языка могли оказаться в Крыму в первой половине 16-го века. Во-первых, это может быть одиночка типа Шильтбергера, которого превратности военной судьбы забросили в Крым (Бусбек говорит нам о сходстве собеседника по своему антропологическому типу с фламандцеи или голландцем). Греческая община Горного Крыма вполне могла использовать такого человека для установления контакта с немецким дипломатом. Второй вариант, создание небольшой немецкой колонии в Крыму в первой половине 16-го века в результате насильственного переселения после одного из османских походов на Венгрию (вспомним, что после монгольского вторжения 1242, немецкая колония оказалась аж в Семиречье). Поскольку Горный Крым принадлежал османам и находился в составе Кэфинского вилайета, то ситуация, при которой турки использовали пленных немцев, например, в гарнизоне Мангупа вполне допустима. Во-всяком случае, на мой взгляд, это более реалистичный вариант, чем независимое развитие с 4-5-го века некоего изолята, давшее в 16-м веке формы тождественные и синхроные верхненемецким.
От Любитель
К Сибиряк (06.10.2008 14:44:17)
Дата 06.10.2008 18:03:55

А почему Вы отвергаете традиционную версию (версии)?

>>Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века. Наверное даже можно подобрать диалект где-нибудь на застыке верхненемецкого и нижненемецкого ареалов, в котором приведенные Бусбеком слова должны были звучать именно так, как у Бусбека. А вот архаики в этом словаре никакой нет, в отличие, например, от того же исландского, который и выделился позже, чем гипотетический крымско-готский,
>
>Ничего там пересчитывать не нужно - словарь Бусбека вполне вписывается в лингвистическую картину, существовашую на территории Священной Римской империи в 15-16-м веках.

Вы считаете авторы статьи в Википедии ошиблись, написав, например, For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects ?

> и в изоляции находился весьма относительной.

А причём тут изолированность? Разве осетинский архаичнее пуштунского? Разве дравидский изолят в Пакистане брагуи архаичнее южноиндийских языков? (Это вопросы, а не утверждения) Во всяком случае я ни о чём подобном не слышал.

Так что ПМСМ нет никаких оснований ожидать, что крымский готский окажется архаичнее немецкого или голландского. Другое дело, что изменения по сравнению с общегерманской праосновой в восточно- и западногерманских наречиях должны быть различными, но вроде бы так и есть.

>Если отвергнуть мысль об умышленной фальсификации, то можно предложить пару моделей,

Честно говоря я пока не понял, на каком основании Вы отсеяли расхожие версии: крымские готы - потомки "готов Ульфилы"; крымские готы - потомки близких родственников "готов Ульфилы"; крымские готы - потомки древнегерманского племени, находившегося под влиянием "готов Ульфилы".