От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 30.09.2008 12:23:27
Рубрики WWII;

Re: По Гибралтару

>>>А принуждение его к миру было нецелесообразно ввиду низкой пропускной способности транспортных комуникаций в раззореной гражданской войной Испании.
>Ну так надо было оккупировать Испанию и повесить предателя Франко на фонарном столбе, делов то.

Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.

>Вместо этого послали Роммеля обходными путями брать Суэц.

Роммеля отправили спасать итальянцев.

>Гибралтар всяко ближе, а после его взятия, и размещения авиабаз в окрестностях вся морская оборона англичан в Средиземноморье разваливалась.

Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.


>Коммуникации можно проложить свои.

Это означает затяжную войну без видимой перспективы - которой Германия старательно избегала.
Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.

Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 12:23:27)
Дата 30.09.2008 12:38:00

Re: По Гибралтару

Приветствую Вас, уважаемый
>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?

А какова самоцель была у нападения на СССР??? Помните события 1812 г.??? Что к ним привело??? Континентальная блокада. И у германии были те же проблемы.
С уважением, Фукинава.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (30.09.2008 12:38:00)
Дата 30.09.2008 13:36:07

Re: По Гибралтару

>Приветствую Вас, уважаемый
>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>
>А какова самоцель была у нападения на СССР??? Помните события 1812 г.??? Что к ним привело??? Континентальная блокада. И у германии были те же проблемы.

Совершено верно. Целью нападения на СССР была гегемония Германии в континентаьной Европе, что позволяло перенацелить ресурсы на решающий удар по Англии (стратегия сокрушения).
А захват средиземноморья это стратегия измора, причем при сохранени советской угрозы.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 13:36:07)
Дата 30.09.2008 15:18:05

Re: По Гибралтару

Приветствую Вас, уважаемый
>>Приветствую Вас, уважаемый
>>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>>
>>А какова самоцель была у нападения на СССР??? Помните события 1812 г.??? Что к ним привело??? Континентальная блокада. И у германии были те же проблемы.
>
>Совершено верно. Целью нападения на СССР была гегемония Германии в континентаьной Европе, что позволяло перенацелить ресурсы на решающий удар по Англии (стратегия сокрушения).
>А захват средиземноморья это стратегия измора, причем при сохранени советской угрозы.

По мне так наоборот, удар по СССР был следствием отказа от стратегии сокрушения и началом войны на измор, немцы почитали, что проще захватить ресурсы, чем покупать их за технологии.
С уважением, Фукинава.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (30.09.2008 15:18:05)
Дата 30.09.2008 15:45:15

Re: По Гибралтару

>По мне так наоборот, удар по СССР был следствием отказа от стратегии сокрушения и началом войны на измор, немцы почитали, что проще захватить ресурсы, чем покупать их за технологии.

А причем здесь Вы? :)
Вопрос изучен, разобран и подтвержден документарно :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 12:23:27)
Дата 30.09.2008 12:34:40

Re: По Гибралтару

>Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.
Британские войска только что бежали от немецких танков впереди своего визга. В кампании 40-41 годов Германии абсолтютоно доминирует на континете, все войска котрое туда сунуться будут разбиты.


>Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.
Преувелиивать не стоит, но судьба той же Мальты весела временами на волоске. Отсутиве возможности водить корабли через Гибралтар резко снижает возможности британского флота, военными кораблями они через пролив очень активно маневрировали.


>Это означает затяжную войну без видимой перспективы - которой Германия старательно избегала.
>Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.
Плевать. Испния малениькае ее раздавят, сухоптуных войск значительных у Британии нет, чтобы вмешатсья. Партизанщина - досадная неприятность, не более, в СССР куда больше кол-во населения покорили.

>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
Выбить англоичан со Средизмноморья наступая по всем фронтам. Взятие Гибралтара - падения логистики для англичан в Египте, и рост снабжения (за счет сокращения операций британского флота) корпуса Роммеля.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2008 12:34:40)
Дата 30.09.2008 13:43:38

Re: По Гибралтару

>>Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.
>Британские войска только что бежали от немецких танков впереди своего визга.

Хлесткие эпитеты как правило замыливают суть дискуссии.

>В кампании 40-41 годов Германии абсолтютоно доминирует на континете, все войска котрое туда сунуться будут разбиты.

Отступление из Франции никак не сказалсоь на готовности Англии воевать с Германией.
И соответсвенно в кампанию 40-41 они продолжали упорно хоть и безуспешно сражаться в Африке и на Балканах.

А Вы предлагаете открыть еще один фронт борьбы и толкнуть Англии еще одного союзника.


>>Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.
>Преувелиивать не стоит, но судьба той же Мальты весела временами на волоске. Отсутиве возможности водить корабли через Гибралтар резко снижает возможности британского флота, военными кораблями они через пролив очень активно маневрировали.

Я вынужден повторить свой тезис.
Операция с задачей захвата Гибралтара имеет шансы на успех (я нигде не утверждал что она обречена) - но эта операция малосмысленна с точки зрения победы, скорой победы на Англией.

>>Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.
>Плевать.

На что?

>Испния малениькае ее раздавят, сухоптуных войск значительных у Британии нет, чтобы вмешатсья. Партизанщина - досадная неприятность, не более, в СССР куда больше кол-во населения покорили.

Ну да? Прям покорили? А где сейчас расположенона администрация рейхскомиссариата Остланд, не подскажете7 :)

>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>Выбить англоичан со Средизмноморья наступая по всем фронтам. Взятие Гибралтара - падения логистики для англичан в Египте, и рост снабжения (за счет сокращения операций британского флота) корпуса Роммеля.

Это самоцель.
Чтобы победить Англию нужно высадиться на острова.
Чтобы высадиться на острова нужны флт и авиация.
В какую кампанию это делать?
И когда решать советский вопрос?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 13:43:38)
Дата 30.09.2008 15:03:16

Re: По Гибралтару

>Хлесткие эпитеты как правило замыливают суть дискуссии.
Не увиливайте в сторону. Союзные англо-француские войска были разбиты. Британия потеряла большую часть тяжелого вооружения. Англичане продемонстрировали свою неспособность побеждать вермахт в Бельгии с большими силами и в союзничестве с Францией. Германия с момента того столкновения стала только сильнее, особенно в наиважнейшей части - бронетанковых войсках. С чего вдруг высадившись в Испании англичане продемонстрируют превосходство над вермахтом?

>Отступление из Франции никак не сказалсоь на готовности Англии воевать с Германией.
>И соответсвенно в кампанию 40-41 они продолжали упорно хоть и безуспешно сражаться в Африке и на Балканах.
Желание было. Но напрямую противостоять Британия не могла. Поэтому они стали оттягивать действия на удаленные театры, с максимально растянутыми коммуникациями. Где превосходство Германии в сухопутных войсках не играло роли, их туда нельзя было все доставить, и англичане таким образом создавали себе численное превосходство на ТВД. Качество правда хромало, Тобрук однако :) - это в копилку визга и бега :)

>А Вы предлагаете открыть еще один фронт борьбы и толкнуть Англии еще одного союзника.
Фронт один - борьба с Британией. Испания союзник слабый, на чьей стороне она особой роли не играет. Сколько Испания могла выставить стрелковых дивизий? А бронетанковых?

>Я вынужден повторить свой тезис.
>Операция с задачей захвата Гибралтара имеет шансы на успех (я нигде не утверждал что она обречена) - но эта операция малосмысленна с точки зрения победы, скорой победы на Англией.
Она имеет прямой смысл с точки зрения развала Британской империи и лишения ее военного и промышленного потенциала, лишения Англии ресурсов и создания прямой военной угрозы Индии. Германия ставила переда собой такую задачу отправив корпус Роммеля, но при этом позволяла Британии пользоваться проливом. Это ошибка. Удар по противнику нужно наносить на всех фронтах с максимальной силой.

>Ну да? Прям покорили? А где сейчас расположенона администрация рейхскомиссариата Остланд, не подскажете7 :)
В оккупации находилась территория превышающая размер Испании по площади и численности населения. И эти территории не сами себя освободили, их освободила Красная Армия. Кто бы освобождал Испанцев, Британия?

>Чтобы победить Англию нужно высадиться на острова.
>Чтобы высадиться на острова нужны флт и авиация.
>В какую кампанию это делать?
>И когда решать советский вопрос?
Германия не обладала достаточным флотом ни чтобы высадится на острова, ни чтобы воевать на Средиземноморье на равных. Но у нее была армия. Ее следовало использовать по полной. Но вместо этого немцы вляпались в ловушку раставленную "островной" империей: принялись воевать на удаленных ТВД, позволяя "островным" по максимум использваоть свой флот, а потом еще влезли в войну с СССР, и создали себе головную боль по-более партизанской Испании на порядок.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2008 15:03:16)
Дата 30.09.2008 15:41:34

Re: По Гибралтару

>>Хлесткие эпитеты как правило замыливают суть дискуссии.
>Не увиливайте в сторону. Союзные англо-француские войска были разбиты. Британия потеряла большую часть тяжелого вооружения. Англичане продемонстрировали свою неспособность побеждать вермахт в Бельгии с большими силами и в союзничестве с Францией.

Ну и что с того?
Для СССР две кампании складывались куда как более хуже - это как то сказалось на возможностях его сопротивления?


>Германия с момента того столкновения стала только сильнее, особенно в наиважнейшей части - бронетанковых войсках.

Что Вы понимаете под "сильнее"?
Непосредственно после завершения кампани во Франци танковые войска нуждались в востановлении боеспособности.
А количественно они выросли только к весне 1941, когда было удвоено число тд.


>С чего вдруг высадившись в Испании англичане продемонстрируют превосходство над вермахтом?

А где я написал, что они "продемонстируют превосходство"?
Тут два фактора - высадка британских войск в Испании будет содейстовать затягиванию войны (пусть даже ценой неудач).
Инфраструктура Испании сильно ограничивает возможности блицкрига.
Т.к. конечная цель - гибралтар и группировку для его штурма надо сначала пропихнуть через территорию Испании.

>>И соответсвенно в кампанию 40-41 они продолжали упорно хоть и безуспешно сражаться в Африке и на Балканах.
>Желание было. Но напрямую противостоять Британия не могла.

Могла. И противостояла.


>Поэтому они стали оттягивать действия на удаленные театры, с максимально растянутыми коммуникациями.

Как это можно куда то "оттягивать" противника владеющего стратегшической инициативой? Немцы с итальянцами сами искали не там где потеряли, а там где светло :)

>Где превосходство Германии в сухопутных войсках не играло роли, их туда нельзя было все доставить, и англичане таким образом создавали себе численное превосходство на ТВД. Качество правда хромало, Тобрук однако :) - это в копилку визга и бега :)

ДЛя реализации преимущества в сухопутных войсках требовалась малость - преодолеть Ла-Манш, а не это нельзя было расчитывать без превосходства в воздухе.
И тут эстафету визга и бега подхватило люфтваффе :)

>>А Вы предлагаете открыть еще один фронт борьбы и толкнуть Англии еще одного союзника.
>Фронт один - борьба с Британией.

Ага, а земля круглая. С такой логикой немцам следовало послать несколько корпусов на дальний восток - фронт то один - война с СССР.

>Испания союзник слабый, на чьей стороне она особой роли не играет.

Нелепое утверждение.

>Сколько Испания могла выставить стрелковых дивизий? А бронетанковых?

Ну как минимум одну пехотную она выставила.
Но дело даже и не в этом - а например в том, что она поставляла блокированной Германии некоторые ресурсы, в некоторых случаях емнип и реэкспртом.
Ну и конечно худой мир всяко лучше доброй ссоры как говорит норот.


>>Я вынужден повторить свой тезис.
>>Операция с задачей захвата Гибралтара имеет шансы на успех (я нигде не утверждал что она обречена) - но эта операция малосмысленна с точки зрения победы, скорой победы на Англией.
>Она имеет прямой смысл с точки зрения развала Британской империи и лишения ее военного и промышленного потенциала, лишения Англии ресурсов и создания прямой военной угрозы Индии.

Это война на истощение, в которой ресурсы Германи истощаться быстрее, потому что Британия опирается в т.ч. на недосягаемые доминионы.


>Удар по противнику нужно наносить на всех фронтах с максимальной силой.

Это просто чушь.
Быть сильным одновремемно везде - невозможно. Это базис стратегии.

>>Ну да? Прям покорили? А где сейчас расположенона администрация рейхскомиссариата Остланд, не подскажете7 :)
>В оккупации находилась территория превышающая размер Испании по площади и численности населения. И эти территории не сами себя освободили, их освободила Красная Армия. Кто бы освобождал Испанцев, Британия?

Антигитлеровская коалиция.

>>Чтобы победить Англию нужно высадиться на острова.
>>Чтобы высадиться на острова нужны флт и авиация.
>>В какую кампанию это делать?
>>И когда решать советский вопрос?
>Германия не обладала достаточным флотом ни чтобы высадится на острова, ни чтобы воевать на Средиземноморье на равных. Но у нее была армия. Ее следовало использовать по полной.

Вот ее и решили использовать - для разгрома СССР.

>Но вместо этого немцы вляпались в ловушку раставленную "островной" империей: принялись воевать на удаленных ТВД, позволяя "островным" по максимум использваоть свой флот,

Сразу две логические ошибки:
1. Стратегическая инициатива была у Германии, так что все ошибки это следствие их решений, а не каких то мифических "ловушек".
2. Эффективность действия флота была предопределена при установлени морской блокады континентальной империи, зависящей от внешнего импорта.
От vergen
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 13:43:38)
Дата 30.09.2008 14:27:39

овладев

>И когда решать советский вопрос?
Средиземноморьем - овладеть Ираком и Ираном и прочими....
т.е угроза Индии, и угроза СССР ещё и с юга...
т.е. последовательность - сначала кушается Британская империя, потом СССР, потом добивается британская метрополия на островах.
От Iva
К vergen (30.09.2008 14:27:39)
Дата 30.09.2008 14:49:58

Re: овладев

Привет!

>>И когда решать советский вопрос?
>Средиземноморьем - овладеть Ираком и Ираном и прочими....
>т.е угроза Индии, и угроза СССР ещё и с юга...
>т.е. последовательность - сначала кушается Британская империя,

Британская империя с США вместе - сколько на это лет уйдет?


>потом СССР, потом добивается британская метрополия на островах.

В реале как было? Почему в вашем случае будет иначе?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К vergen (30.09.2008 14:27:39)
Дата 30.09.2008 14:32:57

Сил где взять на эту красоту?

>>И когда решать советский вопрос?
>Средиземноморьем - овладеть Ираком и Ираном и прочими....
>т.е угроза Индии, и угроза СССР ещё и с юга...

Вооруженые силы СССР строятся в расчете на пртиводействие Германии с союзниками на западе и Японии на востоке.
Так что выбор ТВД он на соотношение сил влияния не окажет. А с точки зрения Германии лишь распылит и без того ограниченые силы на плохо связаные театры.
Не видно стратегического улучшения.

>т.е. последовательность - сначала кушается Британская империя, потом СССР, потом добивается британская метрополия на островах.

Вы тайм-план этой войны нарисуйте для наглядности. А то списком это конечно красиво, а в годах это сколько?
От марат
К Ibuki (30.09.2008 12:34:40)
Дата 30.09.2008 13:37:45

Re: По Гибралтару

>>Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.
>Британские войска только что бежали от немецких танков впереди своего визга. В кампании 40-41 годов Германии абсолтютоно доминирует на континете, все войска котрое туда сунуться будут разбиты.
Ресурсы не безграничны

>>Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.
>Преувелиивать не стоит, но судьба той же Мальты весела временами на волоске. Отсутиве возможности водить корабли через Гибралтар резко снижает возможности британского флота, военными кораблями они через пролив очень активно маневрировали.
Да вроде был Средиземноморский флот и соединение Н. Активного обмена кораблями не было. Мальта висела на волоске , но ничего , отбились.

>>Это означает затяжную войну без видимой перспективы - которой Германия старательно избегала.
>>Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.
>Плевать. Испния малениькае ее раздавят, сухоптуных войск значительных у Британии нет, чтобы вмешатсья. Партизанщина - досадная неприятность, не более, в СССР куда больше кол-во населения покорили.
Но войска держать и снабжать надо. Где взять лишние?

>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>Выбить англоичан со Средизмноморья наступая по всем фронтам. Взятие Гибралтара - падения логистики для англичан в Египте, и рост снабжения (за счет сокращения операций британского флота) корпуса Роммеля.
Да в реале и так снабжались вокруг Африки и ничего.
Марат