От Гегемон
К Андю
Дата 30.09.2008 13:14:06
Рубрики WWII;

Re: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Были. Но не во всех странах Европы правящая группировка опиралась в выигранной гражданской войне на помощь Германии.
>Да, это серьёзный "козырь" за немцев. Но для дальнейшей логики надо знать настроения, как Франко, так и его окружения. Да и экономическое положение страны. Судя по реальной политике Франко, эти настроения не были достаточно "прогерманские", а экономическая мощь/помощь Германии строго недостаточными, чтобы ввергнуть Испанию в открытые столкновения мировой войны на стороне немцев. Опровергни ! :-)
Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.
Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.
Такой раскол имел место даже в Италии 1943-1944, когда значительные силы встали на сторону Муссолини, который был заведомо проигравшим и дискредитированным.

>>Зачем воевать против немцев, которые хотят вернуть Испании Гибралтар? (как вариант мотивации)
>Хм. Испанцам ? И какой ценой ? Ценой обстрела портов английскими кораблями, массовых бомбардировок испанских городов, потери всех оставшихся колоний/островков и пр. ? Хм.
Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши

>>Испанские герильерос в это время партизанят в маки. Кто не сбежал - сидят в концлагерях, а их семьи третируют власти.
>У них появится колоссальный патриотический "козырь".
Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно

>>А рядовые солдаты франкисты с ними вряд ли поладят - они воевали за очень разные Испании
>Голлисты и коммунисты во Франции тоже воевали за разные Франции. Но вместе и против одних и тех же немцев.
Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 13:14:06)
Дата 30.09.2008 13:31:15

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.

Она, в первую очередь и ПМСМ, очень слабенький, технически и экономически, "союзник".

>Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
>И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.

Т.е., обьективно, верхи Испании не были расположены напрямую поддерживать немцев, имея "на руках" достаточно сложную внутреннюю обстановку после гражданской вийны.

>Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши

Хм. Откуда ты это взял ? Немцы очень осторожно вели политику с Виши, делая резкие жесты (вроде оккупации "демилитаризованной зоны") крайне редко. Им намного нужнее была Франция, как с/х, промышленная и "курортная" территория, населённая лояльным населением, нежели как зона подполья и отмороженных макизаров, как левых, так и правых.

>Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно

ВМВ показала, что это не так для большинства европейских стран, имевших к концу войны очень сильную коммунистическую/прокоммунистическую компоненту. Да, это связано с участием в войне СССР, но далеко не только.

>Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью

Отношения левых и правых никогда не были в довоенной Франции нейтральными, пусть и без такой крови, как в Испании. Ты забываешь о "классовой борьбе" и пр. особенностях той эпохи.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 13:31:15)
Дата 30.09.2008 14:05:20

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.
>Она, в первую очередь и ПМСМ, очень слабенький, технически и экономически, "союзник".
Ага.

>>Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
>>И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.
>Т.е., обьективно, верхи Испании не были расположены напрямую поддерживать немцев, имея "на руках" достаточно сложную внутреннюю обстановку после гражданской вийны.
И всерьез ссориться с немцами они тоже не хотели.

>>Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши
>Хм. Откуда ты это взял ? Немцы очень осторожно вели политику с Виши, делая резкие жесты (вроде оккупации "демилитаризованной зоны") крайне редко. Им намного нужнее была Франция, как с/х, промышленная и "курортная" территория, населённая лояльным населением, нежели как зона подполья и отмороженных макизаров, как левых, так и правых.
Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация

>>Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно
>ВМВ показала, что это не так для большинства европейских стран, имевших к концу войны очень сильную коммунистическую/прокоммунистическую компоненту. Да, это связано с участием в войне СССР, но далеко не только.
В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками

>>Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью
>Отношения левых и правых никогда не были в довоенной Франции нейтральными, пусть и без такой крови, как в Испании. Ты забываешь о "классовой борьбе" и пр. особенностях той эпохи.
Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.
А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 14:05:20)
Дата 30.09.2008 15:12:14

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>И всерьез ссориться с немцами они тоже не хотели.

Да, у Франко с немцами был "консенсус", ПМСМ. :-)

>Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация.

В общем-то, да. Но немцам это оказалось не нужно. Вполне возможно, из-за их стратегического цейтнота и понимания того, что время работает строго против них. Они расставили приоритеты иначе, вообще не желая особо ввязываться в события на юге Европы/в Средиземномноморье. ПМСМ.

>В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками

Такой враг, как немецкие нацисты, сплачивает всех "леваков".

>Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.

Но уровень накала противостояния "старой доброй Франции" и "красного пояса" парижских пригородов был достаточно высок, в особенности после запрета ФКП, заключения испанских республиканцев в лагеря и пр.

>А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну

А в случае открытой войны каудильё на стороне немцев ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:12:14)
Дата 30.09.2008 16:52:11

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация.
>В общем-то, да. Но немцам это оказалось не нужно. Вполне возможно, из-за их стратегического цейтнота и понимания того, что время работает строго против них. Они расставили приоритеты иначе, вообще не желая особо ввязываться в события на юге Европы/в Средиземномноморье. ПМСМ.
Или из-за непонимания важности подбрюшья. Генералы в Германии сплошь сухопутные, им бы стрелочки рисовать :-)

>>В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками
>Такой враг, как немецкие нацисты, сплачивает всех "леваков".
Во Франции был Дорио

>>Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.
>Но уровень накала противостояния "старой доброй Франции" и "красного пояса" парижских пригородов был достаточно высок, в особенности после запрета ФКП, заключения испанских республиканцев в лагеря и пр.
Был, разумеется. Но массовых казней, пыток и убийства семей не было. ПМВ, видимо, окончательно смыла последствия Коммуны, а новой крови они пролить не успели

>>А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну
>А в случае открытой войны каудильё на стороне немцев ? Хм.
А они в основном были в маки

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением