Не гонят. Для французов - однозначно Бувин, причем уже в то время.
>>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
>----------
>Если так копать, то первая их "национальная" битва - это вообще битва при пуатье, которую Мартелл выйграл :))
>Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.
>Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.
Сражение при Бувине представляло собой своего рода гигантский рыцарский турнир (заметим, и на турнирах противники объединялись "по нациям" - например, уже в 13 в. регулярно устраивались "англо-французские" турниры). С одной стороны - только французские рыцари (особенно Иль-де-Франс, Шампань, Бургундия), с другой - из Англии, Сев.-Зап. Германии, Фландрии, Брабанта, Голландии, а также предатели-французы графа Булонского (но это мелкий довесок).
То есть даже не просто французы против коалиции, а "романцы" против "германцев". Уже в то время между ними было четкое противопоставление, с взаимными насмешками и неприязнью.
Французы одержали убедительную победу в лобовом бою и приобрели репутацию "лучших рыцарей Европы". Французский двор и французский язык стали с тех пор самыми престижными.
То есть национальный аспект в этом сражении был ясно выражен, пусть и представлен в специфичной для своего времени сословно-феодальной форме.
Для испанцев такое сражение - Лас-Навас-де-Толоса (1212 г.), победа коалиции христианских государств над маврами (андалузцами и марокканцами).
>Сражение при Бувине представляло собой своего рода гигантский рыцарский турнир (заметим, и на турнирах противники объединялись "по нациям" - например, уже в 13 в. регулярно устраивались "англо-французские" турниры). С одной стороны - только французские рыцари (особенно Иль-де-Франс, Шампань, Бургундия), с другой - из Англии, Сев.-Зап. Германии, Фландрии, Брабанта, Голландии, а также предатели-французы графа Булонского (но это мелкий довесок).
>То есть даже не просто французы против коалиции, а "романцы" против "германцев". Уже в то время между ними было четкое противопоставление, с взаимными насмешками и неприязнью.
Ле Гофф, кажется, упоминает, что уже при дворе Карла Великого происходили стычки между рыцарями "французского" и "немецкого" языка.
День добрый
Т.е. вобщем я с вами согласен, но под мою характеристику (национальная битва обязана быть оговорена национальным лозунгом, зафиксированным в источниках...обращением Чандоса, призывом Жанны, молением Сергия и т.п.)это не попадает.
Приведите свое определение - будем разбираться.
А то, что французы отделяли себя от германцев в то время..ну и что? русские и при Святославе (как тут кто-то писал) отделяли себя от греков, хотя русскими войны Святослава были в совершенно не том понятии, что уже через 100 лет апосля.