От lex
К Deli2
Дата 21.09.2001 12:43:13
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; ...

Re: Для FVL1...


>>>1362г. – победа Альгирдаса (Ольгерда) над татарами у Синей Воды,

А вот вопрос: не просетите - что это за битва там была, у Синих вод? С кем там Ольгерд бился? И вообще где это? Только не надо меня отсылать к украинским изданиям - я живу довольно далеко от тех мест и обратиться к ним проблематично. Всех благ...
От Deli2
К lex (21.09.2001 12:43:13)
Дата 21.09.2001 13:13:17

Re: Для FVL1...

>А вот вопрос: не просетите - что это за битва там была, у Синих вод? С кем там Ольгерд бился? И вообще где это? Только не надо меня отсылать к украинским изданиям - я живу довольно далеко от тех мест и обратиться к ним проблематично. Всех благ...

При походе на Подолию Альгирдас воевал с объединенным войском трех братьев управлявших этими землями. Татарские "князи" Хачабей, Кутлубуга и Дмитрий назначали атаманов для сбора даней, которые доставляли их баскакам. Так функционировала монголо-татарская администрация в Подолии. Именно татарское войско трех братьев и разбил Альгирдас у Синей воды. Эта река - левый приток Южного Буга.
Посмотрю ещё какие нибудь цитаты по источникам, хотя сведений сохранилось мало.

С уважением
От lex
К Deli2 (21.09.2001 13:13:17)
Дата 21.09.2001 13:57:35

Re: Для FVL1...


>При походе на Подолию Альгирдас воевал с объединенным войском трех братьев управлявших этими землями. Татарские "князи" Хачабей, Кутлубуга и Дмитрий назначали атаманов для сбора даней, которые доставляли их баскакам. Так функционировала монголо-татарская администрация в Подолии. Именно татарское войско трех братьев и разбил Альгирдас у Синей воды. Эта река - левый приток Южного Буга.
>Посмотрю ещё какие нибудь цитаты по источникам, хотя сведений сохранилось мало.

>С уважением

Т.е., насколько я понял, силы, противостоявшие Ольгерду в Подолии, собственно центральную власть Золотой Орды не представляли? Но в таком случае мне кажется, что представлять победу над ними как сокрушительный удар, который собственно и привел Золотую Орду к распаду будет... преувеличением что ли. Обстановка мне видится примерно таким образом. В 1357 г. Бердибек прорвался к власти через труп своего отца Джанибека и резню братьев. В 1359 г. он сам был убит и в Орде началась т.н. "Великая замятня" когда ханы менялись едва ли не ежегодно, а военные столкновения между претендентами были обычным явлением. В этой обстановке ордынцам было вероятно просто не особенно до того что происходило в Подолии, куда двинулся Ольгерд. Всех благ...
От Deli2
К lex (21.09.2001 13:57:35)
Дата 21.09.2001 15:38:34

Re: Для FVL1...


>Т.е., насколько я понял, силы, противостоявшие Ольгерду в Подолии, собственно центральную власть Золотой Орды не представляли? Но в таком случае мне кажется, что представлять победу над ними как сокрушительный удар, который собственно и привел Золотую Орду к распаду будет... преувеличением что ли.

Нет, это не "сокрушительный удар", скорее первый удар или начало действия внешних факторов, которые вместе с факторами внутренними и "привели ЗО к распаду".
Насчёт "центральной власти" трудно сказать что то определённое, была ли таковая вообще в обсуждаемый период.

С уважением
От lex
К Deli2 (21.09.2001 15:38:34)
Дата 21.09.2001 16:00:00

Re: Для FVL1...



>Нет, это не "сокрушительный удар", скорее первый удар или начало действия внешних факторов, которые вместе с факторами внутренними и "привели ЗО к распаду".

Я согласен, но вот г-н Шабульдо в своей статье пишет буквально следующее: "Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти". И мне кажется, что это очень смелая трактовка. Всех благ...
От Deli2
К lex (21.09.2001 16:00:00)
Дата 21.09.2001 17:50:25

Re: Для FVL1...

>Я согласен, но вот г-н Шабульдо в своей статье пишет буквально следующее: "Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти". И мне кажется, что это очень смелая трактовка. Всех благ...

Надо смотреть в контексте статьи:
1) непоправимый территориальный - эти территории во власть ЗО больше не возвращались (а это большая территория),
2) экономический - всё таки к середине 14 века Волынь, Подолия, Киевская земля, Чернигово-Северская земля платили немалые дани монголо-татарам. Потеря такого источника финансовых поступлений, несомненно, удар по экономической основе ЗО,
3) политический - этот фактор, полагаю, был самым болезненным для международного авторитета ЗО. "Непобедимые" войска монголо-татар начали терпеть поражения в этом регионе. Сначала 1357-63гг. война Альгирдаса, потом успешные действия Дмитрия в 1378-80гг.
"Глубокий кризис" - правильная формулировка процесса, Шабульдо как раз и подчеркнул его необратимость.

С уважением
От lex
К Deli2 (21.09.2001 17:50:25)
Дата 24.09.2001 07:51:55

Re: Для FVL1...


>Надо смотреть в контексте статьи:
>1) непоправимый территориальный - эти территории во власть ЗО больше не возвращались (а это большая территория),
>2) экономический - всё таки к середине 14 века Волынь, Подолия, Киевская земля, Чернигово-Северская земля платили немалые дани монголо-татарам. Потеря такого источника финансовых поступлений, несомненно, удар по экономической основе ЗО,
>3) политический - этот фактор, полагаю, был самым болезненным для международного авторитета ЗО. "Непобедимые" войска монголо-татар начали терпеть поражения в этом регионе. Сначала 1357-63гг. война Альгирдаса, потом успешные действия Дмитрия в 1378-80гг.
>"Глубокий кризис" - правильная формулировка процесса, Шабульдо как раз и подчеркнул его необратимость.

>С уважением

Но на это можно выставить следующее возражение: Если контроль над этими территориями был столь важен для Орды и экономически и политически, то почему же не было сделано попыток вернуть их? Ведь за контроль над Залесской Русью она боролась не в пример настойчивее. Тут и походы Араб-шаха (Арапша), и Бегича, и Мамая, и Тохтамыша... А о попытках отбить Подолию я ничего не припомню (хотя скажу честно - я не эксперт в этой области). Впрочем, возможно Орда уже не чувствовала себя достаточно сильной чтобы тягаться с Литвой в наступательном духе? Всех благ...