От Deli2
К All
Дата 20.09.2001 18:13:32
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; ...

Для FVL1 - о Золотой Орде

Закралось смутное сомнение...
Читали ли Вы что нибуть по истории средневековой восточной Европы из не советских и не российских авторов? Это не "наезд" какой-то, но, возможно, что ощущение парадоксов от этого...

>Появление достойного конкурента а ослабление Орды в результате внутренних процессов до такой степени что "генералы" ВКЛ начали ее переигрывать в военном плане и "правители" Москвы - в политическом стравливаемые русскими "поминками" ханы и мурзы резали друг друга с высочайшим накалом.

Действия Москвы это тема для отдельной статьи, а вот в обсуждаемой упоминаются политические действия Витаутаса: «…десять лет спустя Витовт смог вернуться к активной политике на юге. Ареной жестокой борьбы стали южные земли Украины, куда один за другим отправлялись из Киева походами против Темир-Кутлуковичей и других претендентов на ханскую власть Тохтамышевичи: Джелаль-Эддин (1410 г. и осень 1411 г.), Бетсабуга (зима 1413/1414 г.), Кепек (1414 г.), Иерем-ферден (1416 г.), Кадыр-берды (1419 г.)» - это уже не «генералы» из ВКЛ.

>>Ну да "цари": "...поидим и победим царя Темир Кутлуя, взем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша..." - если выше царя только бог, то уж неясно как назвать автора этих слов Витаутаса.
>Никем, политическим авантюристом.

Хорошему политику необходима доля авантюризма. А оценка Ваша предполагает плохое знание обсуждаемого предмета.

>Ну если это неплохо, что избежали участи пруссов самоуничтоживших себя собственными распрями и призывавших себе на помощь всякую шваль.

Про прусов – не понял, что имеется ввиду? Вы случаем прусов с Конрадом Мазовецким не путаете?

>То удалось ее избежать отнюдь не благодаря усилиям Витовта. А Витаутас сделал наверное все от него зависящее призывая то Орден то восставая против что бы Литву участь пруссов таки постигла.

Думаете, что его участие в Грюнвальдской битве 1410г. сомнительно?

>Никто особенно роль ВКЛ в этих событиях не замалчивал. НО и решающей эту роль никто из серьезных исследователей не признавал. И честно говоря мне например трудно ее признать даже выслушав аргументы Шабульдо. Даже более того, трудно даже ее просто наиболее значительной назвать. Ибо и для Орды и для Литвы точки их соприкосновения долгое время были именно периферией.

Просто надо задать себе несколько обыкновенных вопросов: какая военно-политическая обстановка создалась на юго-восточных землях Руси в середине 14 века, кто впервые нанёс военные поражения ЗО на этом направлении, сумела ли ЗО возместить потери этих земель и вернуть себе утраченное влияние в этом регионе и т.д. В конце концов задатся вопросом о том не были ли эти земли развитыми и богатыми владениями ЗО.

>Или наоборот показать почему Киев стал Манкерманом. Почему версия Сафаргалиева и Грекова менее правдоподобна?

См. ссылки 5 и 11.

>И вот тут то просто недостаточно у нас всех данных что бы точно утвердать где находиться Манкерман, в каком месте войско вышло к реке Тан. Днепр это река Тан или нет.

Указанные автором статьи книги Вы, конечно, прочитали.

>>1299г. – Золотая Орда (ЗО) занимает Киев (митрополия переезжает из Киева)
>Что значит занимает? Располагается там гарнизоном? Захватывает с бою? Просто грабит?

Это значит, что Киев становится небезопасным для пребывания митрополита из за действий Орды.

>>1325г. – предположительно состоялся поход Гедиминаса на ЗО, после которого Киевский престол занимает брат Гедиминаса Фёдор (Альгимантас).
>Ключевое слово предположительно.

Для определения даты – ключевое, означает, что поход мог состоятся и в 1323г., и в 1324г. или в 1326г.

>Истоки занятия Альгимантасом престола можно искат не только и нестолько во взаимоотношениях Литвы и Орды но и других сторон. Причем здесь только борьба или только партнерство только Литвы и Орды.

А у Вас есть теория о том, что брата Гедиминаса в Киеве посадили поляки или русины? Излагайте, это интересно.

>>1333г. – столкновение ВКЛ и ЗО за Смоленск (Смоленск временно перешёл под контроль ЗО),
>Да интересно как это ОСЛАБИЛО Орду.

А где сказанно, что «ослабило»? Речь о том, что контакты были и велись военные действия, до 1357 года – без преобладания одной из сторон.

>>1357г. – смерть Джанибека, начало внутренних распрей в ЗО,
>Не первых но действительно великих. НО причем тут Литва, абсолютно не причем.

Читайте следующее предложение:
>>1357-58гг. – войска ВКЛ занимают Брянск и Черниговские-Северские земли,
>>1362г. – победа Альгирдаса (Ольгерда) над татарами у Синей Воды,
>Бесспорно, но над какими из татар.

А Вы статью до конца дочитали? «Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти - 27» и данна ссылка: «Подробнее об этом см.: Ф. М. Шабульдо, Битва бiля Синiх Вод 1362 р.: маловiдомi та незнанi аспекти, Украiнський icторичный журнал, No 2, 1966, с, 3—15; ibid., Синьоводська проблема: можливый способ ii розвязяння, Киiв, 1998.»

>>1380г. – Куликовское сражение.
>Тут то причем Литва, что к бою не успели или что попакостили где смогли.

А Вы полагаете, что Альгирдас и Ягайла жителей русинских земель ВКЛ в своё войско «принципиально» не зачисляли? И в 1362г. с татарами сражались только этнические литовцы, а вот на Куликовом поле в 1380г. – это уже другое дело – только «истинные» русины. Вообще то – почитайте на досуге хотя бы хрестоматию с отрывками «Задонщины».

>>1357-63гг. – война Альгирдаса с ЗО в результате которой ЗО полностью потеряла контроль над землями: Волыньскими, Киевскими, Чернигово-Северскими, Малоподольскими. Альгирдас устранил с киевского престола Фёдора (дядю Фёдора) и посадил на него своего сына Владимира, который был полностью независимым от ЗО. «Динамика роста» ВКЛ за счёт территорий ЗО показанна тут:
>> http://lethones.homestead.com/map34.html
>Действия эффектно выглядят на карте, но сколько средств получала Орда с этих земель. Хвост прихватили НО ни поволжья ни Крыма ничего жизненно важного Литва не коснулась.

Это были самые богатые и развитые земли Руси (и не только Киевская), они сильно пострадали от нашествия татаро-монгольских орд, но большой пустыней не стали.
Насчёт Крыма – Вы уверенны?(знаете откуда появились в Литве караимы)

>>>: Ну а рассуждения о стратегическом партнерстве Виовта и Едигея мне просто худшие из творений Переслегина напомнили.
>>Это точно, но такие рассуждения содержатся только в Вашем постинге, в обсуждаемой статье Ф.Шабульдо таких утверждений нет.
>Вот цитата из Шабульдо -"Поэтому будет ближе к исторической истине, если считать Витовта, правителя Великого княжества Литовского, и правителя Мавераннахра Тимура в контексте их отношений к Золотой Орде стратегическими партнерами, а не противниками."
Ну и или это все же не его слова.

Уверяю Вас - Едигей «Мавеаннахром Тимуром» не был.

>>С Вашим выводом нельзя согласится. Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане».
>Вам праильно сказали Ворскла - вот оно превосходство и в военном плане и в невоенном.

Завоевания Витаутаса владений Золотой Орды относятся к 1397-98 годам. А какие же завоевания Золотой Орды последовали после битвы на Ворскле? Как проявилось оное «превосходство в военном плане». Золотая Орда на некоторое время остановила внешнюю экспансию на свои владения, это государство ценой больших потерь не стало сателитом ВКЛ. Вот и весь результат.

>Переход под влияние зависимых княжеств - да. Собственно территория Золотой Орды - нет.

Это, очевидно, где то возле Каракорума…

>Орда нанесла себе роковой удар сама как только признала за покоренными княжествами право самолично собирать дани и вести собственную политику. Не признать этого она не могла ибо условия не позволяли надежно осуществит оккупацию. С этого момента возвышение одного (любого, признаю не обязательно это могла быть Москва) княжества и концентрация сил стала лишь вопросом времени.

Если мы говорим о Золотой Орде, то у неё были и военные поражения в следствии которых это государственное образование необратимо теряло свою территорию и ослабляло военный потенциал. В статье Ф.Шабульдо и показан этот процесс. По этому ещё раз предлагаю ознакомится всем желающим с мнением одного из найболее авторитетных в этом вопросе учёных:
http://memorandum.free-hosting.lt/vytim.htm

С уважением

От FVL1~01
К Deli2 (20.09.2001 18:13:32)
Дата 21.09.2001 12:47:36

Аргументированный ответ подготовлю и выставлю. Уйдет ветка выставлю в корень (-)
От Deli2
К FVL1~01 (21.09.2001 12:47:36)
Дата 21.09.2001 13:16:20

Желательно - в понедельник (-)
От FVL1~01
К Deli2 (21.09.2001 13:16:20)
Дата 21.09.2001 13:22:39

Отлично (-)
От lex
К Deli2 (20.09.2001 18:13:32)
Дата 21.09.2001 12:43:13

Re: Для FVL1...


>>>1362г. – победа Альгирдаса (Ольгерда) над татарами у Синей Воды,

А вот вопрос: не просетите - что это за битва там была, у Синих вод? С кем там Ольгерд бился? И вообще где это? Только не надо меня отсылать к украинским изданиям - я живу довольно далеко от тех мест и обратиться к ним проблематично. Всех благ...
От Deli2
К lex (21.09.2001 12:43:13)
Дата 21.09.2001 13:13:17

Re: Для FVL1...

>А вот вопрос: не просетите - что это за битва там была, у Синих вод? С кем там Ольгерд бился? И вообще где это? Только не надо меня отсылать к украинским изданиям - я живу довольно далеко от тех мест и обратиться к ним проблематично. Всех благ...

При походе на Подолию Альгирдас воевал с объединенным войском трех братьев управлявших этими землями. Татарские "князи" Хачабей, Кутлубуга и Дмитрий назначали атаманов для сбора даней, которые доставляли их баскакам. Так функционировала монголо-татарская администрация в Подолии. Именно татарское войско трех братьев и разбил Альгирдас у Синей воды. Эта река - левый приток Южного Буга.
Посмотрю ещё какие нибудь цитаты по источникам, хотя сведений сохранилось мало.

С уважением
От lex
К Deli2 (21.09.2001 13:13:17)
Дата 21.09.2001 13:57:35

Re: Для FVL1...


>При походе на Подолию Альгирдас воевал с объединенным войском трех братьев управлявших этими землями. Татарские "князи" Хачабей, Кутлубуга и Дмитрий назначали атаманов для сбора даней, которые доставляли их баскакам. Так функционировала монголо-татарская администрация в Подолии. Именно татарское войско трех братьев и разбил Альгирдас у Синей воды. Эта река - левый приток Южного Буга.
>Посмотрю ещё какие нибудь цитаты по источникам, хотя сведений сохранилось мало.

>С уважением

Т.е., насколько я понял, силы, противостоявшие Ольгерду в Подолии, собственно центральную власть Золотой Орды не представляли? Но в таком случае мне кажется, что представлять победу над ними как сокрушительный удар, который собственно и привел Золотую Орду к распаду будет... преувеличением что ли. Обстановка мне видится примерно таким образом. В 1357 г. Бердибек прорвался к власти через труп своего отца Джанибека и резню братьев. В 1359 г. он сам был убит и в Орде началась т.н. "Великая замятня" когда ханы менялись едва ли не ежегодно, а военные столкновения между претендентами были обычным явлением. В этой обстановке ордынцам было вероятно просто не особенно до того что происходило в Подолии, куда двинулся Ольгерд. Всех благ...
От Deli2
К lex (21.09.2001 13:57:35)
Дата 21.09.2001 15:38:34

Re: Для FVL1...


>Т.е., насколько я понял, силы, противостоявшие Ольгерду в Подолии, собственно центральную власть Золотой Орды не представляли? Но в таком случае мне кажется, что представлять победу над ними как сокрушительный удар, который собственно и привел Золотую Орду к распаду будет... преувеличением что ли.

Нет, это не "сокрушительный удар", скорее первый удар или начало действия внешних факторов, которые вместе с факторами внутренними и "привели ЗО к распаду".
Насчёт "центральной власти" трудно сказать что то определённое, была ли таковая вообще в обсуждаемый период.

С уважением
От lex
К Deli2 (21.09.2001 15:38:34)
Дата 21.09.2001 16:00:00

Re: Для FVL1...



>Нет, это не "сокрушительный удар", скорее первый удар или начало действия внешних факторов, которые вместе с факторами внутренними и "привели ЗО к распаду".

Я согласен, но вот г-н Шабульдо в своей статье пишет буквально следующее: "Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти". И мне кажется, что это очень смелая трактовка. Всех благ...
От Deli2
К lex (21.09.2001 16:00:00)
Дата 21.09.2001 17:50:25

Re: Для FVL1...

>Я согласен, но вот г-н Шабульдо в своей статье пишет буквально следующее: "Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти". И мне кажется, что это очень смелая трактовка. Всех благ...

Надо смотреть в контексте статьи:
1) непоправимый территориальный - эти территории во власть ЗО больше не возвращались (а это большая территория),
2) экономический - всё таки к середине 14 века Волынь, Подолия, Киевская земля, Чернигово-Северская земля платили немалые дани монголо-татарам. Потеря такого источника финансовых поступлений, несомненно, удар по экономической основе ЗО,
3) политический - этот фактор, полагаю, был самым болезненным для международного авторитета ЗО. "Непобедимые" войска монголо-татар начали терпеть поражения в этом регионе. Сначала 1357-63гг. война Альгирдаса, потом успешные действия Дмитрия в 1378-80гг.
"Глубокий кризис" - правильная формулировка процесса, Шабульдо как раз и подчеркнул его необратимость.

С уважением
От lex
К Deli2 (21.09.2001 17:50:25)
Дата 24.09.2001 07:51:55

Re: Для FVL1...


>Надо смотреть в контексте статьи:
>1) непоправимый территориальный - эти территории во власть ЗО больше не возвращались (а это большая территория),
>2) экономический - всё таки к середине 14 века Волынь, Подолия, Киевская земля, Чернигово-Северская земля платили немалые дани монголо-татарам. Потеря такого источника финансовых поступлений, несомненно, удар по экономической основе ЗО,
>3) политический - этот фактор, полагаю, был самым болезненным для международного авторитета ЗО. "Непобедимые" войска монголо-татар начали терпеть поражения в этом регионе. Сначала 1357-63гг. война Альгирдаса, потом успешные действия Дмитрия в 1378-80гг.
>"Глубокий кризис" - правильная формулировка процесса, Шабульдо как раз и подчеркнул его необратимость.

>С уважением

Но на это можно выставить следующее возражение: Если контроль над этими территориями был столь важен для Орды и экономически и политически, то почему же не было сделано попыток вернуть их? Ведь за контроль над Залесской Русью она боролась не в пример настойчивее. Тут и походы Араб-шаха (Арапша), и Бегича, и Мамая, и Тохтамыша... А о попытках отбить Подолию я ничего не припомню (хотя скажу честно - я не эксперт в этой области). Впрочем, возможно Орда уже не чувствовала себя достаточно сильной чтобы тягаться с Литвой в наступательном духе? Всех благ...
От Китоврас
К Deli2 (20.09.2001 18:13:32)
Дата 20.09.2001 18:32:10

Несколько комментариев

Доброго всем здравия!

>Это значит, что Киев становится небезопасным для пребывания митрополита из за действий Орды.
ИМХО - неверно - причина переноса кафедры - упадок города как такового. Голодно просто там стало митрополиту, вот и переехал на север. + учтите заигрывания Даниила галицкого с католиками

>А Вы полагаете, что Альгирдас и Ягайла жителей русинских земель ВКЛ в своё войско «принципиально» не зачисляли? И в 1362г. с татарами сражались только этнические литовцы, а вот на Куликовом поле в 1380г. – это уже другое дело – только «истинные» русины. Вообще то – почитайте на досуге хотя бы хрестоматию с отрывками «Задонщины».

Простите - вполне осознаный выбор Ягайлы - не участие в битве. И причина в принципе понятна - войска ему были нужны для выяснения отношений с Кейстутом. Поэтому и не принял участие в битве. Зачем оно ему?

>Это были самые богатые и развитые земли Руси (и не только Киевская), они сильно пострадали от нашествия татаро-монгольских орд, но большой пустыней не стали.
Да только вот в 14 веке сии земли запустели и никакого экономического значения не имели. Иначе почему как Вы думаете митрополит Феогност, пытавшийся возродить было престол русской митрополии в Киеве уехал оттуда на Волынь? Да потому, что прокормить и прилично содержать митрополичий двор город и земля не могла.



>Завоевания Витаутаса владений Золотой Орды относятся к 1397-98 годам. А какие же завоевания Золотой Орды последовали после битвы на Ворскле? Как проявилось оное «превосходство в военном плане». Золотая Орда на некоторое время остановила внешнюю экспансию на свои владения, это государство ценой больших потерь не стало сателитом ВКЛ. Вот и весь результат.
Почему военное превосходство обязательно должно проявляться в экспансии? странный тезис. Золотая орда на Ворскле просто отшвырнула Витовта от своих границ а уж потом занялась внутренними разборками, где роль Литвы минимальна.


>>Орда нанесла себе роковой удар сама как только признала за покоренными княжествами право самолично собирать дани и вести собственную политику. Не признать этого она не могла ибо условия не позволяли надежно осуществит оккупацию. С этого момента возвышение одного (любого, признаю не обязательно это могла быть Москва) княжества и концентрация сил стала лишь вопросом времени.

ИМХО - не совсем так - главный удар - это переворот 1312 года и принятие ислама как государственной религии. Отход от национальных принципов, в данном случае Ясы великого Чингисхана, вот что погубило Орду.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (20.09.2001 18:32:10)
Дата 20.09.2001 20:30:38

Re: Несколько комментариев

>ИМХО - неверно - причина переноса кафедры - упадок города как такового. Голодно просто там стало митрополиту, вот и переехал на север. + учтите заигрывания Даниила галицкого с католиками

С кем заилгывал Даниил в то время (в мире инном) - сказать трудно, но митрополит то переехал во Владимир (до 1326г.). Ну а упадок - без сомнения, в следствии действий монголо-татар.

>Простите - вполне осознаный выбор Ягайлы - не участие в битве.

Но в Куликовской битве из князей ВКЛ участвовал не только Ягайла, точнее - другие участвовали активнее.

> Да только вот в 14 веке сии земли запустели и никакого экономического значения не имели. Иначе почему как Вы думаете митрополит Феогност, пытавшийся возродить было престол русской митрополии в Киеве уехал оттуда на Волынь? Да потому, что прокормить и прилично содержать митрополичий двор город и земля не могла.

Однако митрополит Роман (metropolites Litvon) до 1361г. прибыл в Киев и оттуда управлял митрополией под эгидой Альгирдаса. Альгирдас даже ссумел арестовать "конкурента" московского митрополита Алексия прибывшего в Киев (после 1371 и до 1376г.), который именовался "киевским и всея Руси". В любом случае к 1360г. земля киевская уже худо-бедно оправилялась от последствий монголо-татарского нашествия.
"Мы зовём митрополита к себе, но он к нам не идёт; дай нам другого митрополита для Киева, Смоленска, Твери, Малоросии, Новосиля и Нижнего Новгорода" - из письма 1370-71г. Альгирдаса к Константинопольскому патриарху (перевод авторский).

>Почему военное превосходство обязательно должно проявляться в экспансии? странный тезис. Золотая орда на Ворскле просто отшвырнула Витовта от своих границ.

От каких "границ"? После походов Альгирдаса-Витаутаса эти границы подвинулись почти на 1000 км.

>ИМХО - не совсем так - главный удар - это переворот 1312 года и принятие ислама как государственной религии. Отход от национальных принципов, в данном случае Ясы великого Чингисхана, вот что погубило Орду.

Точнее - распад единого государства Чингисхана и потеря мобилизационных возможностей для создания стратегичесского численного перевеса. А без этого вся монголо-татарская тактика лёгкой конницы была неперспективной. Сила монголо-татар всегда была в числе и в умении этим большим числом управлять.

С уважением
От Китоврас
К Deli2 (20.09.2001 20:30:38)
Дата 21.09.2001 10:38:35

Re: Несколько комментариев

Доброго всем здравия!


>С кем заилгывал Даниил в то время (в мире инном) - сказать трудно, но митрополит то переехал во Владимир (до 1326г.). Ну а упадок - без сомнения, в следствии действий монголо-татар.

Ага, только вот какой официальный титул носил он перед смертью, а его наследники после него? А кто ему тот титул пожаловал?
Дзе-дзе, а вот Греков связывает упадок Киева с упадком водного пути из Варяг в греки, т.к. с эпохи крестовых походов открылась более удобная дорога на восток. В 1169 Киев разгромил Андрей Боголюбский, причем очень основательно. Может Вы вспомните, был ли в Киеве князь накануне Батыева нашествия?

>Но в Куликовской битве из князей ВКЛ участвовал не только Ягайла, точнее - другие участвовали активнее.
Да, старшие Ольгердовичи - но они - в тот момент вассалы Великого князя московского. Доли в Литве их лишил тот же Кейстут.


>Однако митрополит Роман (metropolites Litvon) до 1361г. прибыл в Киев и оттуда управлял митрополией под эгидой Альгирдаса. Альгирдас даже ссумел арестовать "конкурента" московского митрополита Алексия прибывшего в Киев (после 1371 и до 1376г.), который именовался "киевским и всея Руси". В любом случае к 1360г. земля киевская уже худо-бедно оправилялась от последствий монголо-татарского нашествия.
Ага и долго жил Роман в Киеве? Пребывал он там наездами - а постоянную резиденцию имел в Вильне.
>"Мы зовём митрополита к себе, но он к нам не идёт; дай нам другого митрополита для Киева, Смоленска, Твери, Малоросии, Новосиля и Нижнего Новгорода" - из письма 1370-71г. Альгирдаса к Константинопольскому патриарху (перевод авторский).
Угу, смотрите сколько земель перечисленно. А где должен был жить тот митрополит? Правильно в Вильне. Кроме того письмо князя-язычника - лишь ход в политической борьбе против Москвы.

>Точнее - распад единого государства Чингисхана и потеря мобилизационных возможностей для создания стратегичесского численного перевеса.
Так к слову. Единого государства как такового не существовала. Золотая Орда - полностью независима от Каракорума на всем протяжении своей истории.
>А без этого вся монголо-татарская тактика лёгкой конницы была неперспективной.
Почему легкой? Скорее удачного сочетания тяжелых копейщиков и конных стрелков.
>Сила монголо-татар всегда была в числе и в умении этим большим числом управлять.
Ага, именно в числе была их сила на Калке, в 1237, и на Ворскле. В числе однозначно. Напомнить Вам соотношение сторон на Калке? А на Сити?


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (21.09.2001 10:38:35)
Дата 21.09.2001 12:46:12

плюс о Ворскле

>Ага, только вот какой официальный титул носил он перед смертью, а его наследники после него? А кто ему тот титул пожаловал?

Наследники (внук): "s'domini georgi regis rusie" или "s'domini georgi ducis ladimere". Последнее слово означает "владимирский" - именно то место, куда митрополит переехал.
Сам Даниил коронован короной присланной папой Римским.
Вообще-то католическое влияние в юго-западной Руси можно усматривать с 1074-75г., когда Ярополк крестился по католическому обряду.

>а вот Греков связывает упадок Киева с упадком водного пути из Варяг в греки, т.к. с эпохи крестовых походов открылась более удобная дорога на восток. В 1169 Киев разгромил Андрей Боголюбский, причем очень основательно. Может Вы вспомните, был ли в Киеве князь накануне Батыева нашествия?

А П.П.Толочко считает, что накануне нашествия Киев был "огромным средневековым центром" и имел "более чем 40 монументальных сооружений" и около 9 тыс. дворов. Население Киева, по оценкам того же автора, составляло около 50 тыс. человек (П.П.Толочко "Древняя Русь", с.175).
"Меньгукановы же пришедшу сглядать града Кыева ...видивъ градь удивися красотъ его и величество его: присла послы свои к Михаилу (Всеволодовичу - князю, сбежал в Венгрию) и ко гражаномъ, хотя прельстити" - ИЛ.

>Да, старшие Ольгердовичи - но они - в тот момент вассалы Великого князя московского. Доли в Литве их лишил тот же Кейстут.

Андрей Полоцкий конкурент Ягайлы, а не Кястутиса. Андрею Полоцкому Кястутис как раз помог, так как приказал Скиргайле в 1381г. снят осаду Полоцка. Андрей в свою очередь признал (вместе со старшими братьями) верховную власть Кястутиса.
Андрей Полоцкий никогда не был обыкновенным вассалом Дмитрия Московского, и в "Задонщине" подчёркнут его особый статус (союзник и гость).
Но вопрос у ФВЛ был "причём Литва в Куликовской битве" - вот и объяснения, какая же тут связь:
"О соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия, да Дмитрия Волынского! Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, - с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле.
Молвит Андрей Ольгердович своему брату:
"Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы немецкие о кольчуги басурманские!"

>Ага и долго жил Роман в Киеве? Пребывал он там наездами - а постоянную резиденцию имел в Вильне.

Роман не имеел кафедры в Вильнюсе и резиденции там не было. После его назначения в 1354г.сразу начались его споры с Алексием о киевской кафедре. Предположительно, Роман в Киев прибыл около 1357г. и пробыл там до своей смерти в 1361-62г.

>смотрите сколько земель перечисленно. А где должен был жить тот митрополит? Правильно в Вильне. Кроме того письмо князя-язычника - лишь ход в политической борьбе против Москвы.

В 1316-28гг. митрополит был в Новогрудке, 1337-47гг. в Галиче. Но откуда у Вас данные о Вильнюсе?

>Так к слову. Единого государства как такового не существовала. Золотая Орда - полностью независима от Каракорума на всем протяжении своей истории.

Причём тут Золотая Орда, до смерти Чингисхана её вообще не было.

>>А без этого вся монголо-татарская тактика лёгкой конницы была неперспективной.
>Почему легкой? Скорее удачного сочетания тяжелых копейщиков и конных стрелков.

Вот вот - "любимый цвет", расскажите поподробнее о монгольских "тяжелых копейщиках". Особенно интересно узнать на каких лошадях они ездили и, примерно, сколько весили.

>Ага, именно в числе была их сила на Калке, в 1237, и на Ворскле. В числе однозначно. Напомнить Вам соотношение сторон на Калке? А на Сити?

А напоминать-то - нечего... Можете привести то, что у Вас есть. Посмотрим.

С уважением

P.S. то что имеем по Ворскле:
August, 1399. Vytautas, the Grand Duke of Lithuania, marches against Timur Kutlug, the Khan of the Golden Horde. He meets the Khan at the River Vorskla and requires giving homage and paying tribute to him. The Khan agrees at first, but during the negotiations new Tartar forces, led by Edyga, come to Timur Kutlug. The Lithuanian and Tartar forces go into battle, the Tartars crush the Lithuanian army on August 12, and devastate a large territory until Kiev and Lutsk.
(a) Story of the Patriarchal or Nikon’s Chronicle.
Того же лĕта царь Темирь-Кутлуй присла послы своя къ великому князю Литовскому Витофту Кестутьевичю, внуку Гедиманову, глаголя сице: «выдай ми царя бĕглаго Тахтамыша, врагъ бо ми есть и не могу тръпĕти, слышавъ его жива суща и у тебе живуща; премĕняетъ бо ся житiе сiе: днесь царь, а утрĕ бĕглець; днесь богатъ, а утрĕ нищь; днесь имĕет други, а утрĕ враги; азъ же боюся и своихъ, не токмо чюжихъ; царь же Тахтамышь чюжь ми есть и врагъ золъ, тĕмже выдай ми его, а что около его ни есть, то тебĕ». Слышавъ же сiа князь велики Витофтъ Кестутьевичь, и даде отвĕтъ послу цареву Темирь-Кутлуеву, тако глаголя: язъ царя Тахтамыша не выдамъ, а со царемъ Темиръ-Кутлуемъ хощу ся видети самъ». И поиде Витофтъ со своими князи и со всĕми силами Литовскими, вкупĕ же съ нимъ и самь царь Тахтамышь съ своимъ дворомъ; и бысть ихъ сила ратнаа велика зĕло. И поиде въ землю Татарскую на Темирь-Кутлуя съ великою похвалою и гордостью, сице хваляшеся, глаголя: «поидемъ плĕнити землю Татарскую, побĕдимъ царя Темиръ-Кутлуя, возмемъ царство его и раздĕлимъ богатство и имĕнiе его, и посадимъ во Ордĕ на царствĕ его царя Тахтамышя, и на Кафĕ, и на Озовĕ, и на Крыму, и на Азтракани, и на Заяицкой Ордĕ, и на всемъ приморiи, и на Казани; и то будетъ все наше и царь нашь, а мы не точiю Литовскою землею и Полскою владĕти имамы, и Сĕверою, и Великимъ Новымгородомъ, и Псковомъ, и Нĕмцы, но и всĕми великими княженiи Русскими, и со всĕхъ великихъ князей Русскихъ учнемъ дани и оброкы имати, а они намъ покорятся и служатъ и волю нашу творятъ, якоже мы хотимъ и повелĕваемъ имь». И на томъ на всемъ поидоша Татаръ воевати царя Темирь-Кутлуя, и идоша въ поле Татарское далече и, пришедше, сташа на брезĕ у рĕки Ворсколы. И се противу имъ царь Темирь-Кутлуй со всею силою Татарскою встрĕчю изыде изъ-за рĕки Ворсколы, и тако стрĕтшеся с Витофтомъ въ полĕ чистĕ, на рĕце на Ворсколĕ, въ земли Татарской, и начяша съсылатися межи собою. Глаголаше Витофту царь Темирь-Кутлуй: «почто еси пошелъ на меня? язъ твоей земли не ималъ, ни градовъ твоихъ, ни селъ твоихъ». Глагола Витофтъ Кестутьевичь: «Богъ покорилъ мнĕ всĕ земли, покорися и ты мнĕ и буди мнĕ сынъ, а язъ тебĕ отець, и давай ми на всяко лĕто дани и оброкы; аще ли не хощеши тако, да будеши мнĕ рабъ, а язъ Орду твою всю мечу предамъ». И убояся царь Темирь-Кутлуй и посылаше послы своя къ Витофту съ челобитьемъ и со многою любовiю и молбою, чтобы пожаловалъ Витофтъ Кестутьевичь, милость на немъ показалъ, въ сыны его взялъ, а дани бы и оброки со всеĕ Орды на всякое лĕто по возможному взималъ. Витофт же, много молимъ отъ царя, сниде на сiе; но еще къ тому возхотĕ Витофтъ во всей Ордĕ быти на денгахъ Ординскихъ знаменiе Витофтово. Царь же Темирь-Кутлуй упроси у Витофта срока на 3 дни, дондеже поомыслить себĕ, и посылаше къ Витофту скота много, волы, овцы, чествуя его. И се въ то время прiиде къ нему князь его Едигĕй. Сей убо Едигей князъ велики бĕ во всей Ордĕ, и мужественъ, и крĕпокъ, и храбръ зĕло; и услышя отъ царя своего о Витофтĕ, и како ся покори Витофту, и рече ко царю сице: «о царю, лутче намъ смерть прiати, неже сему быти». И тако посла отъ себя послы къ Витофту, а Витофту стоашу на другой странĕ рĕки Ворсколы, во обозĕ, въ кованыхъ телĕгах на чĕпĕхъ желĕзныхъ, со многими пищалми и пушками и самострĕлы. Глаголя сице Едигĕй: «видися самъ со мною, о добрый и удалый Витофте». И тако начяша глаголати, а межи ихъ рĕка Ворскола. Рече Едигĕй, князъ велики Ординскiй, Витофту великому князю Литовскому: «вправду еси взял волнаго нашего царя Болшiа Орды въ сыны себĕ, понеже ты еси старъ, а волный наш царь Великiа Орды Темирь Кутлуй млад есть; но подобаетъ тебĕ разумĕти и се: понеже зĕло еси премудръ и удалъ, разумĕй убо, яко азъ есмь старъ предъ тобою, а ты младъ предо мною, и подобаеть мнĕ надъ тобою отцемъ быти, а тебĕ у меня сыномъ быти, и дань и оброки на всяко лĕто мнĕ имати со всего твоего княженiа, и во всемъ твоемъ княженiи на твоихъ денгахъ Литовскихъ моему Ординьскому знамени быти». Витофтъ же Кестутьевичь, слышавъ сiа, возъярися зĕло и возкричя и повелĕ воинству своему всему на битву готовитися; и бяше тамо видĕти страшно обе силы великы снимающеся на кровопролитiе и смерть. И преже всĕх поиде съ своею силою князь велики Ординскiй Гедигĕй и съступися съ Витофтомъ, и обоимъ стрĕляющимся, Татаромъ и Литвĕ, самострĕлы и пищалми; но убо въ полĕ чистĕ пушки и пищали недĕйствени бываху, но аще и недĕйствены, но убо Литва крĕпко боряхуся, и идяху стрĕлы, аки дождь силенъ, и тако начяша премогати Литва князя Едигĕя Ординского. И потомъ приспĕ царь Темирь-Кутлуй съ великою силою Татарскою, и обыдоша их аки кругомъ, и подстрĕляша подъ ними кони, и надолзĕ зĕло бiющимся имъ крĕпко велми обоимъ, и бысть брань люта и сĕча зла зĕло, и паки начяша премогати Татарове. И одолĕ царь Темирь-Кутлуй и побĕди Витофта и всю силу Литовскую, а Тахтамышь царь, егда видĕвъ сiа, и преже всĕхъ на бĕгъ устремися и многъ народъ возтръгаше, бĕгучи, акы на жатвĕ класы, и много Литовскiа земли пограбилъ. И тако Татарове взяша обозъ, и телĕги кованыя утверженныя съ чĕпми желĕзными, и пушки и пищали и самострĕлы, и богатство многое и великое, златыя и сребряныя сосуды поимаша. Витофтъ же Кестутьевичь, видĕвъ то зло, на бĕгъ обратися, въ малĕ дружинĕ утече; а Татарове вслĕдъ ихъ гоняюще, сĕкуще на пятсотъ верстъ до града до Кiева, пролiаша кровь, аки воду. Царь же Темирь-Кутлуй, пришедъ самъ, сталъ под градомъ подъ Кiевомъ, а силу свою розпустилъ воевати земли Литовскiа; и ходиша рать Татарскаа, воююще, даже и до великого Лучска, и много городовъ поплĕниша, и много странъ повоеваша и пусто сътвориша. Царь же Темирь-Кутлуй съ Кiева взя окупа 3 тысящи рублевъ, а съ Печерскаго манастыря 30 рублевъ; и оттолĕ поиде въ свою землю Ординскую, а въ земли Литовской бысть тогда скорбь и сĕтованiе, и плачь многъ, и людей оскудĕнiе велiе. А се имена убитыхъ князей Литовскихъ: князь великiй Андрĕй Олгердовичь Полотцкiй, князь велики Дмитрей Олгердовичь Брянскiй, брат ихъ изъ двоюродныхъ князь Михайло Евнутьевичь, внук Гедимановъ, князь Иванъ Дмитреевичь Киндырь, князь Андрĕй Дмитреевъ пасынокъ, князь Иван Евлашковичь, князь Иванъ Борисовичь Кiевскiй, князь Глĕбъ Святославичь Смоленскiй, князь Левъ Корiадовичь, князь Михайло Васильевичь, да братъ его князь Семенъ Васильевичь, князь Михайло Подберезкiй, да братъ его князь Александръ, князь Дмитрей Даниловичь Волынскiй, князь Федор Патрекĕевичь Рылскiй, князь Андрĕй Дрютскiй, князь Вспытка Краковскiй, князь Монтъ Толунтовичь, князь Иванъ Юрьевичь Бĕлскiй, князь Дмитрей Корiадовичь, князь Ямонтъ Смоленскiй намĕстник; всĕхъ князей именитыхъ славныхъ 70 и 4. А иныхъ воеводъ и бояръ великихъ, и христiанъ, и Литвы, и Руси, Ляховъ и Нĕмцевъ, елико избито, многое множество кто возможеть изчести? Се же случися мĕсяца Августа въ 12 день, въ вторникъ, въ седмый часъ дни.

(Text from: Полное собрание русских летописей. С.-Петербург, 1897. T. 11: Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. P. 172-174)

(b) Story of the Tver’ Chronicle.
Въ лĕто 6907. Поиде Витовть и Тахтамышъ съ всею силою Литовскою, и Нĕмци, и Ляхове, Жемоть, Татарове, Волохи, Подоляне и двор Тахтамышевь, и бĕ сила велми велика, и поиде на Темир Кутлуа. Похвалися (Витовт) Тахтамыша на Ордĕ посадити, а самому на Москвĕ сĕсти, бĕ бо того дĕля и учинил таковую брань; Тахтамышъ ему посули Москву и всю землю Рускую. И погани помыслиша всуе, о нихъ же пророк глаголеть: Господь разоряетъ съвĕты языкомъ. И въ то время приспĕ Темиръ Кутлуй съ многыми полкы ратными, и срĕтошася съ Витовтомъ въ полĕ на рĕцĕ на Верськлĕ, и бĕ страшно видĕти въ т(ой) частъ 2 силы великыа снимающеся, а напередъ прiиде Едегiй, и ударишася полци идуще, стрĕлы акы дождеваа туча обоих, отъ Ляховъ самострĕлы, и начаша Едегеа самострĕлы премогати Литва; и потомъ царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ, и подстрĕляше под нимъ кони, и бĕ брань крĕпка зело; и одолĕ царь Темиръ Кутлуй, а Тахтамышъ преже всĕхъ побĕжа, а послĕ Витовть побĕже въ малĕ дружинĕ, а Татарове много побиша гонячи за Витовтомъ. Се же побоище сключися мĕсяца августа 12 день, на память святых мученикъ Фотĕа и Никыти. А се княз(и) побитыи Литовскыи: князь Андрĕй Полотскый и Дмитрей братъ его Брянскый Олгирдовичи, князь Михайло Евнутьевичь, князь Иванъ Дмитрiевичь Кындирь, князь Андрĕй пасынокъ Дмитрiевь, князь Иван Евлашковичь, князь Иванъ Борисовичь Кiевскый, князь Глĕбь Святославичь Смоленскый, князь Левь Корьадовичь, князь Михаилъ Василiевичь, князь Семенъ Василiевичь, князь Михайло Подберезкый, князь Дмитрей Волинскый, князь Амонть, иже (въ) Смоленску бĕ, и инĕхъ много полегоша князи, и бояръ и пановъ, Ляховъ множество и многыхъ земль. Царь Темиръ Кутлуй прiиде кь Кiеву, а силу роспусти воевати землю Литовскую; и ходиша до Луцка, и гради многы поплĕниша, и землю пусту сътвориша; а ис Кiева Темиръ Кутлуй, възмя 3000 сребра, поиде въ свою землю.

(Text from: Полное собрание русских летописей. Санктпетербург, 1863. T. 15: Летописный сборник, именуемый Тверскою летописью. Col. 458–459)

От Александр Жмодиков
К Deli2 (21.09.2001 12:46:12)
Дата 21.09.2001 16:17:15

Re: плюс о...

Deli2,
Вы пишете:
"расскажите поподробнее о монгольских "тяжелых копейщиках". Особенно интересно узнать на каких лошадях они ездили и, примерно, сколько весили."

Дело даже не в этом. В принципе, это всё не такая уж проблема. Дело просто в том, что в источниках нет и следа монгольской тяжёлой кавалерии, на ВИФ-РЖ это сто раз обсуждали. Но тут уж ничего не поделаешь - верит народ в монгольскую тяжёлую кавалерию, и всё тут! Это всё пропаганда Горелика и компании.

А вот насчёт численности я не совсем согласен. На самом деле мы не знаем численности ни монголов, ни их противников. В принципе, для тактики монголов большое численное преимущество не так уж нужно (хотя оно никому не вредит). Просто тактика была правильная.

Всего хорошего,
Александр
От Deli2
К Александр Жмодиков (21.09.2001 16:17:15)
Дата 21.09.2001 18:11:40

Re: плюс о...

>А вот насчёт численности я не совсем согласен. На самом деле мы не знаем численности ни монголов, ни их противников. В принципе, для тактики монголов большое численное преимущество не так уж нужно (хотя оно никому не вредит). Просто тактика была правильная.

Мне не попадались упоминания о меньшей численности монголов по сравнению с их противниками (кроме проигранных битв). К тому же монголы всегда тшательно готовились к своим кампаниям. Это даже не всегда тактическое преймущество (напр. битва при Анкаре - тактика Баязида по моему была лучше), но умение создать благоприятную политическую ситуацию и стратегическое численное превосходство, превратить его в тактическое на определённых участках сражений. Т.е. войны велись умело управляя большими массами лёгкой конницы, а с уменьшением количества войск резко падали и шансы на успех. Может быть были и исключения, но логика событий, по моему, указывает на существование таких тенденций.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Deli2 (21.09.2001 18:11:40)
Дата 21.09.2001 19:09:04

Численность монголов

Deli2,
Вы пишете:
"Мне не попадались упоминания о меньшей численности монголов по сравнению с их противниками (кроме проигранных битв)."

Как Вы понимаете, верить цифрам источников нельзя. Нельзя же верить в миллионную армию персов у Геродота. Даже соотношению численности верить нельзя, т.к. численность противника обычно завышают непомерно.

Ваши слова:
"К тому же монголы всегда тшательно готовились к своим кампаниям."

Это верно, но где им было взять много народу? И не просто народу, а хороших конных лучников?

Ваши слова:
"Это даже не всегда тактическое преймущество (напр. битва при Анкаре - тактика Баязида по моему была лучше), но умение создать благоприятную политическую ситуацию и стратегическое численное превосходство, превратить его в тактическое на определённых участках сражений."

Насчёт фразы в целом согласен, насчёт Анкары - спорно.

Ваши слова:
"Т.е. войны велись умело управляя большими массами лёгкой конницы, а с уменьшением количества войск резко падали и шансы на успех. Может быть были и исключения, но логика событий, по моему, указывает на существование таких тенденций."

Всё верно, но большое численное превосходство отсюда никак не следует.

Тактика монголов была нацелена на избегание ближнего боя со свежими силами противника, в котором они обычно уступали, и изматывании противника атаками с разных направлений, заманиванием его в преследование, сопровождая всё это обстрелом из луков, в чём монголы обычно превосходили своих противников. А вот когда часть противников была повыбита, другие были изранены, их лошади измотаны, а сами они разделены, вот тогда монголы набрасывались со всех сторон на такие отдельные группы. Эта тактика подробно изложена у Карпини.

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (21.09.2001 16:17:15)
Дата 21.09.2001 17:19:40

А у Карпини? Там часто упоминаются "вооруженные" кони... (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (21.09.2001 17:19:40)
Дата 21.09.2001 18:56:19

Иван, ну Вы-то вроде читали те дискусиии

Тяжёлые доспехи для людей и коней описаны не у одного Карпини, но наличие тяжеловооружённых всадников ещё не означает наличия тяжёлой кавалерии. Эти всадники - командный состав и их охрана, а вот отдельные отряды тяжёлой кавалерии не упоминаются.
От Deli2
К Deli2 (21.09.2001 12:46:12)
Дата 21.09.2001 15:51:33

уточнение

>Последнее слово означает "владимирский" - именно то место, куда митрополит переехал.

В Лаврентьевской летописи под 1300 г. читается: «Того лета митрополит Максим, не терпя татарьского насилия, оставя митрополию и збежа ис Киева, и весь Киев разбежалъся, а митрополит иде ко Брянску, и оттоле иде в Суждальскую землю и со всем своим житьем» (Владимир на Клязьме)

С уважением
От Deli2
К Китоврас (20.09.2001 18:32:10)
Дата 20.09.2001 20:29:22

Re: Несколько комментариев

>ИМХО - неверно - причина переноса кафедры - упадок города как такового. Голодно просто там стало митрополиту, вот и переехал на север. + учтите заигрывания Даниила галицкого с католиками

С кем заилгывал Даниил в то время (в мире инном) - сказать трудно, но митрополит то переехал во Владимир (до 1326г.). Ну а упадок - без сомнения, в следствии действий монголо-татар.

>Простите - вполне осознаный выбор Ягайлы - не участие в битве.

Но в Куликовской битве из князей ВКЛ участвовал не только Ягайла, точнее - другие участвовали активнее.

> Да только вот в 14 веке сии земли запустели и никакого экономического значения не имели. Иначе почему как Вы думаете митрополит Феогност, пытавшийся возродить было престол русской митрополии в Киеве уехал оттуда на Волынь? Да потому, что прокормить и прилично содержать митрополичий двор город и земля не могла.

Однако митрополит Роман (metropolites Litvon) до 1361г. прибыл в Киев и оттуда управлял митрополией под эгидой Альгирдаса. Альгирдас даже ссумел арестовать "конкурента" московского митрополита Алексия п