От Рядовой-К
К Azinox
Дата 28.09.2008 20:58:58
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Ошибка Алекса...


>Здравствуйте.

>>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).
>
>Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.

Эффетивность по действию у цели 152-мм стандартного снаряда раза в два выше чем у 125-мм. А если 152-мм будет специальной конструкции - именно под низкобаллистическую гаубицу - то как и в случае со снарядами для "сотки" можно ожидать 1,5-2 кратного повышения эффективности.
Никакой авиации не хватит что бы использовать её вместо артиллерии для подавления целей на переднем крае.
"Большая" артиллерия может быть занята решением других задач, у неё существенно ниже время реакции (многократно!), она может перемещаться и пр. и пр. Взаимодействие никто не отменяет и не принижает, но там где САО-152 для выполнения задачи потратит 2-3 снаряда и 1 минуту, сабатр-152 потратит 5-6 минут и 100-300 снарядов. Да к тому же - вероятнаопасность накрыть или зацепить своих; увеличивается дистанция безопасного удаления...

>Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.

Вы не правильно уловили роль САО-152! Она для подавления/уничтожения танкоопасной ж/с, разрушения прочных сооружений и засыпки окопов. Бонус - психологическое воздействие от точной стрельбы мощными боеприпсами.

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.
>
>Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.

А вы уверены, что БМ "Бахча" займёт в корпусе ТБМП принципиально бОльше места чем при имеющемся на "Рамке" варианте?)) Вот как раз с 152-мм орудинем могут быть проблемы...
Но, кстати говоря, речь здесь идёт в рамках конепции Лосика-Брилёва. а у них исключительно перспективные машины с другой компоновкой...

>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?

Вообще-то была инициативная разработка Омского завода на базе шасси Т-80 с боевым модулем БМП-3 ;)) Всё там поместилось.

>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
Посчитайте катки - по 6 на борт. Корпус на метр удлинили - это да. НУ а при 7-катковом шасси вообще не должно быть никаких существенных (не решаемых) проблем.

>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.

>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>
>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).

>>----------------------------------
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>----------------------------------
>
>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
Удлинить на 1,5 м и добавить 7-й каток. Всё - место есть. ;)

>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>
>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
не утрируйте.

>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Azinox
К Рядовой-К (28.09.2008 20:58:58)
Дата 29.09.2008 11:47:39

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>Эффетивность по действию у цели 152-мм стандартного снаряда раза в два выше чем у 125-мм. А если 152-мм будет специальной конструкции - именно под низкобаллистическую гаубицу - то как и в случае со снарядами для "сотки" можно ожидать 1,5-2 кратного повышения эффективности.

Почему же тогда сразу не перейти к еще более мощным калибрам ? Если единственный аргумент - превосходство фугасного действия.

>Никакой авиации не хватит что бы использовать её вместо артиллерии для подавления целей на переднем крае.

Если это какая-то особенная цель, которую не берет 125мм, то можно и авиацию вызвать. Она уже есть. Вместо того, чтобы изобретать исключительно под этот случай спец.самоходку 152мм.

>Взаимодействие никто не отменяет и не принижает, но там где САО-152 для выполнения задачи потратит 2-3 снаряда и 1 минуту, сабатр-152 потратит 5-6 минут и 100-300 снарядов. Да к тому же - вероятнаопасность накрыть или зацепить своих; увеличивается дистанция безопасного удаления...

Вторая мировая давно закончилась. Уже сейчас есть на вооружении 2К25 "Краснополь". Зачем тащить на поле боя самоходку, если можно ограничиться приборами наведения ?

>Вы не правильно уловили роль САО-152! Она для подавления/уничтожения танкоопасной ж/с, разрушения прочных сооружений и засыпки окопов. Бонус - психологическое воздействие от точной стрельбы мощными боеприпсами.

Чем она лучше танка, я не пойму. По поводу мощности снаряда - не факт, что будут встречаться исключительно бомбоубежища с метровыми ж/б стенами, которые 125мм не берет, а 152 берет. Потом, скорострельность и возимый б/к у танка выше. В чем преимущество ?

>А вы уверены, что БМ "Бахча" займёт в корпусе ТБМП принципиально бОльше места чем при имеющемся на "Рамке" варианте?)) Вот как раз с 152-мм орудинем могут быть проблемы...

Вот, смотрите, на "Рамке" сумели добавить еще двух человек и добиться хорошего уровня бронирования при массе 47 тонн. Т.е. получаем машину с экипажем в 5 человек, массой 47 тонн при хорошем бронировании и уровне вооружения.

За счет чего туда можно еще добавить десант, не изменив характеристик ? Т.е. если тупо удлиннить корпус, добавив катки, то масса неизменно возрастет. Если удлиннить корпус, оставив массу прежней, то снизится защищенность.

>Но, кстати говоря, речь здесь идёт в рамках конепции Лосика-Брилёва. а у них исключительно перспективные машины с другой компоновкой...

Концепция конечно хорошо. Но реальность есть реальность. У нас большое количество морально устаревающих танков, которые можно либо просто утилизировать, либо переделать в ТБТР.

>Вообще-то была инициативная разработка Омского завода на базе шасси Т-80 с боевым модулем БМП-3 ;)) Всё там поместилось.

Можно ссылку посмотреть ? Очень интересно. Если бы еще и люки/аппарель в корме.

>Посчитайте катки - по 6 на борт. Корпус на метр удлинили - это да. НУ а при 7-катковом шасси вообще не должно быть никаких существенных (не решаемых) проблем.

Разве увеличение длины корпуса не означает увеличение массы (при сохранении уровня бронирования) ? Разве увеличение массы не влияет на характеристики (при старом двигателе и трансмиссии) ?

>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).

Не совсем понятно, из чего будет ТБМП "мочить" противника с 5 км ? Из пушки ? Для этого танк есть. Из ПТУРа - его можно и на ТБТР поставить.

>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>Удлинить на 1,5 м и добавить 7-й каток. Всё - место есть. ;)

Ага, а масса ? И потом, по-вашему, если удлиннить на 1,5 танк, то там поместятся 6 человек с вооружением ?

>>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
>не утрируйте.

Танк у вас для борьбы с танками, я полагаю. ТБМП - для борьбы с ПТУРами на дистанции 4-5 км, ТБТР - для борьбы с гранатометчикам, САО-152 - для борьбы с гранатометчиками и пулеметчиками. Ну, а САО-203 будет для борьбы с минометчиками, например :)

С уважением.
От tramp
К Рядовой-К (28.09.2008 20:58:58)
Дата 28.09.2008 23:28:02

Re: Ошибка Алекса...

>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус.
А чего делать, Пуму сделали, корпус вот коротковат...
>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).
А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.

с уважением
От Рядовой-К
К tramp (28.09.2008 23:28:02)
Дата 29.09.2008 12:04:06

Re: Ошибка Алекса...


>>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус.
>А чего делать, Пуму сделали, корпус вот коротковат...
>>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).
>А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.

Можно и так! Но ТБМП, стрелковый танк, нужна для как машина с более высокой реакцией и следующая непосредственно в танковой линии.

>с уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От tramp
К Рядовой-К (29.09.2008 12:04:06)
Дата 29.09.2008 22:43:36

Re: Ошибка Алекса...

>>А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.
>Можно и так! Но ТБМП, стрелковый танк, нужна для как машина с более высокой реакцией и следующая непосредственно в танковой линии.
Для этого есть АП в ДУ ТБТР.

с уважением