От И. Кошкин
К dragon.nur
Дата 28.09.2008 19:33:25
Рубрики WWII; ВВС;

Несмотря на людоедский характер сталинского режима...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он, вопреки сложившемуся в массах мнению, старался беречь людские ресурсы. Таким образом производство фанерного дневного говна, которое можно сбить из пулемета и винтовки, и которое, в свою очередь, не сможет нанести вред противнику, но станет могилой для своего эрзац-пилота в первом же вылете, было сочтено ненужным.

Ресурсов летных училищ едва хватало для обучения пилотов на конвенционные самолеты. Многие курсанты, поступившие в училища в 41-м, на фронт попали в 43-м или даже в 44-м. А вы хотите отвлечь эти драгоценные ресурсы для эрзац-подготовки смертников на фанерное говно, которое может повредить вражеский танк разве что бесстрашным тараном со всей бомбовой нагрузкой. За такие прожекты в то суровое время могли признать вредителем)))

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (28.09.2008 19:33:25)
Дата 29.09.2008 11:55:59

Вы хотя бы в курсе бронирования пегасов?

>...он, вопреки сложившемуся в массах мнению, старался беречь людские ресурсы.

15000 человек на форне потерь СССР это величина практически незаметная.
И если что и держало программу Пегасов, так это материальные ресурсы, а не людские.

К тому же подозреваю, что у пилота пегаса шансы выжить были заметно больше, чем у пехотинца. причем много больше.

>Таким образом производство фанерного дневного говна, которое можно сбить из пулемета и винтовки
Нельзя ли поподробнее про пулеметы и винтовки? Пегас по живучести как бы не посильнее Ил-2 был, сособенно 4й экземпляр способный на одном моторе летать.

>и которое, в свою очередь, не сможет нанести вред противнику
С чего это Бомбы, РСы и ПТР не смогли бы нанести вред противнику.

>но станет могилой для своего эрзац-пилота в первом же вылете
Это сильное преувеличение.

>Ресурсов летных училищ едва хватало для обучения пилотов на конвенционные самолеты. Многие курсанты, поступившие в училища в 41-м, на фронт попали в 43-м или даже в 44-м.
Это говорит о том, что людей как раз хватало. Обучение же для пегасов потребовало бы только перврначального обучения, что ресурсы как раз экономит.

>которое может повредить вражеский танк разве что бесстрашным тараном со всей бомбовой нагрузкой.
Танки таранить занятие бессмысленное - скорее всего танк выживет. Где то в мемуарах попадалось упоминание о таране нашего танка японским самолетом в 1945м - танк не убился.

Но у пегаса было не только противотанковое вооружение - 5 соток можно было с пользой применить и по другим целям.

Вообще хороший вопрос - что лучше два пегаса или один Ил-2.
От Llandaff
К Claus (29.09.2008 11:55:59)
Дата 29.09.2008 12:41:28

15000 не "человек", а "летчиков"


>15000 человек на форне потерь СССР это величина практически незаметная.

Нужны не 15000 обычных "человек". Нужны 15000 выпускников летных училищ. В которых 2-3 года учебы минимум, которые жрут керосин, гробят самолеты, требуют множества высококвалифицированных инструкторов и т.п.
От И. Кошкин
К Claus (29.09.2008 11:55:59)
Дата 29.09.2008 12:30:16

Дело не в бронировании кабины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а в общей прочности конструкции дневного тихоходного самолета.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (29.09.2008 12:30:16)
Дата 29.09.2008 14:17:59

От пуль конструкция не развалится, а от снарядов и Ил-2 плохо станет.

>...а в общей прочности конструкции дневного тихоходного самолета.
От пуль конструкция не развалится, а от снарядов и Ил-2 плохо станет.
К тому же серьезный плюс к живучести предельная простота самолета. Многих систем просто нет - ту же гидравлику не убьешь, по причине ее отсутствия. Баки при простреле можно сбросить, а летчик вполне защищен.


>И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (28.09.2008 19:33:25)
Дата 29.09.2008 01:46:22

Re: Несмотря на



>Ресурсов летных училищ едва хватало для обучения пилотов на конвенционные самолеты. Многие курсанты, поступившие в училища в 41-м, на фронт попали в 43-м или даже в 44-м. А вы хотите отвлечь эти драгоценные ресурсы для эрзац-подготовки смертников на фанерное говно,

Ресурсов хватало чтобы отправлять воевать в пехоту подготовленых летчиков. А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.
От Эвок Грызли
К Сергей Зыков (29.09.2008 01:46:22)
Дата 29.09.2008 05:06:51

По идее много чего должно работать...

>А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.

... а на практике по результатам летных испытаний вышло что летчик этой фанерке требовался выше среднего, ибо в пилотировании оно было строгим...
От Claus
К Эвок Грызли (29.09.2008 05:06:51)
Дата 29.09.2008 11:59:14

На 4м экземпляре Пегаса основные косяки вроде как исправили. (-)
От Сергей Зыков
К Эвок Грызли (29.09.2008 05:06:51)
Дата 29.09.2008 09:08:26

дело в другом, Томашевич не тот конструктор который мог бы сделать такой самолёт

Способности найти и сформулировать задачу у него были, а вот решения оных были несколько нелепы, достаточно рассмотреть его машины... Аэродинамическая схема для него на мой взгляд выбрана неудачно, да еще и в упрощение ударились

>>А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.
>
>... а на практике по результатам летных испытаний вышло что летчик этой фанерке требовался выше среднего, ибо в пилотировании оно было строгим...

У Антонова или Москалева наверняка бы получилось. Вот Антоновский "партизанский" самолет 1948 года. Возможно и пегас случился бы таким, если бы в 1942, одно-двухместным, и с моторами м-11.
А у Москалева был проект штурмовика с М-11 вооще отвал башки :)


[32K]



статья про Антоновский - 2 мб
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(080929085105)_ANTK-_AN_-Vol.1.pdf
От Эвок Грызли
К Сергей Зыков (29.09.2008 09:08:26)
Дата 29.09.2008 09:55:40

А если бы у бабушки кое-что было - это был бы дедушка. 8о) (-)
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (29.09.2008 09:08:26)
Дата 29.09.2008 09:53:47

Там сама концепция была дурной, ее ни один самолет не поправит :) (-)
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (29.09.2008 09:53:47)
Дата 29.09.2008 10:21:18

насчет концепта спорить не буду, а у Томашевича все машины сами по себе

дурные
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (29.09.2008 10:21:18)
Дата 29.09.2008 10:31:29

А их у него было раз-два и обчелся

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

"110" - тяжелый истребитель, этакий "рашн "Торнадо"", не блещущий по ЛТХ но первый, на кот. заставили работать М-107. Ну и "Пегас". На обоих лежит печать принесения в жертву технологичности всего остального. Что, впрочем, объяснимо периодом и условиями, в кот. они создавались.

А до этого можно частично считать машиной Томашевича (он там был ведущим) И-180, о котором до сих пор ломают копья историки :) И все.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Сергей Зыков (29.09.2008 01:46:22)
Дата 29.09.2008 02:11:42

Re: Несмотря на

>Ресурсов хватало чтобы отправлять воевать в пехоту подготовленых летчиков.

Сие есть неправда - подготовленных на боевом типе летчиков никто в пехоту не отправлял, попадали в пехоту курсанты летных училищ, у которых за спиной в лучшем случае был У-2, а у большинства вообще не было практики, только теория.


> А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.

Такие пилоты летали на Ил-2, которые с середины 43 года, когда закончились испытания "Пегаса" дефецитом уже не были, "Пегас" имел шанс пойти в производство летом 41, но не в 43 никак.

В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так, а ночью вполне успешно и По-2 действовал, с которым "Пегас", кстати, конкурировал по моторам.
От Claus
К badger (29.09.2008 02:11:42)
Дата 29.09.2008 11:56:39

Re: Несмотря на

>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так
При применении по концепции Томашевича только так их сбивать врятли получилось бы.
От badger
К Claus (29.09.2008 11:56:39)
Дата 30.09.2008 03:57:45

Томашевич жестоко бредит

>>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так
>При применении по концепции Томашевича только так их сбивать врятли получилось бы.

Потому что они бы сами сталкивались, ещё до того как их собьют ? :-)
От Claus
К badger (30.09.2008 03:57:45)
Дата 30.09.2008 12:02:41

Re: Томашевич жестоко...

>>>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так
>>При применении по концепции Томашевича только так их сбивать врятли получилось бы.
>
>Потому что они бы сами сталкивались, ещё до того как их собьют ? :-)
Если 15000 разом выпустить, то конечно.
Но можно группы в десятки - сотни выпускать.
Если уж не сталкивались на Халхин голе, где группы в десятки самолетов (причем не с самыми подготовленными летчиками) воздушные бои вели, то при применении по наземцым целям риск столкновения гораздо меньше.

Кстати надо отметить, что Томашевич не предлагал использовать на Пегасах только летчиков с невысокой квалификацией. Он упоминал, что им можно будет его доверить. Но ведь у нас и на других самолетах летало достаточно пилотов подготовленных по курсу "взлет-посадка".
От Сергей Зыков
К badger (29.09.2008 02:11:42)
Дата 29.09.2008 03:24:46

Re: Несмотря на


>Сие есть неправда - подготовленных на боевом типе летчиков никто в пехоту не отправлял, попадали в пехоту курсанты летных училищ, у которых за спиной в лучшем случае был У-2, а у большинства вообще не было практики, только теория.

Странно чеж сами летчики так травят в своих мемуарах? Неоднократно встречалось, но настаивать не буду.


>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так, а ночью вполне успешно и По-2 действовал, с которым "Пегас", кстати, конкурировал по моторам.

"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки
От Claus
К Сергей Зыков (29.09.2008 03:24:46)
Дата 29.09.2008 11:56:47

Re: Несмотря на

>"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки
В первую очередь он с Ут-2 конкурировал, если речь о 1943м. А в 1944 с По-2 (видимо Ут-2 настроили достаточно).
От badger
К Claus (29.09.2008 11:56:47)
Дата 30.09.2008 02:58:06

Re: Несмотря на

>>"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки
>В первую очередь он с Ут-2 конкурировал, если речь о 1943м. А в 1944 с По-2 (видимо Ут-2 настроили достаточно).

Странная идея. В 1943 году было построено больше 3 тысяч По-2 и только 909 Ут-2, вот таблица из "Самолётостроения" (стр. 237):



[151K]


От badger
К Сергей Зыков (29.09.2008 03:24:46)
Дата 29.09.2008 05:19:19

Re: Несмотря на

>Странно чеж сами летчики так травят в своих мемуарах? Неоднократно встречалось, но настаивать не буду.

Ну дык летчики и травят про то что те кто не имел шансов выучиться на летчиков шли в пехоту, например:

Курсантов тогда разбили «по очередям».
«Первая очередь» – это те, кто успел на УТИ-4 «в зону» на пилотаж слетать – им «зеленый свет». Летать – постоянно, питание – лучшее, горючее – тоже в первую очередь им. Учили их хорошо, интенсивно. По слухам, командиры инструкторам говорили так: «Вот тебе тонна горючего – сделай лётчика». Инстукторов держали в «железной узде» – они же все в действующую армию просились. Опытные летчики, они на фронт хотели, а их за каждый рапорт – вплоть до трибунала – «Учи летчиков, здесь твой фронт!»
Так же в «первую очередь» попали и «техники». «Техники» – это курсанты, зачисленные в училище в ходе войны, набранные из авиатехнических специалистов. В начале войны немцы побили много наших самолетов – «высвободилось» большое количество техников. Опытные, здоровые, знающие технику парни (в среднем каждый из них был старше нас лет на 4-5-ть). Вот их тоже учили в первую очередь.
«Вторая очередь» – это те, кто на УТИ-4 просто летал (в том числе и я). Нас – на обеспечение аэродрома, в караулы и т.д. Летать – только если ГСМ от «первой очереди» осталось (а перебои с поступлением ГСМ были).
А тех, кто вообще не вылетал (были и такие курсанты) фактически перевели в сухопутные войска. Сформировали отдельный курсантский батальон и «бросало» их по всему Кавказу – то третью линию обороны строить, то в воздушный десант готовиться, то дезертиров ловить. Кстати, дезертиров в Азербайджане скрывалось немало, и периодически все воинские части привлекали для организации облав на них. Участвовал в таких облавах и я. К чести нашего училища, у нас не было ни одного случая дезертирства. Все курсанты (как и инструктора) рвались на фронт.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm






>>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так, а ночью вполне успешно и По-2 действовал, с которым "Пегас", кстати, конкурировал по моторам.
>
>"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки


То что на Як-6 и на По-2 может стоять один и тот же мотор М-11 вам в голову не приходило ? :)


Так вот - Як-6 за году войны произвели 381 штуку, по два мотора на самолёт, а По-2 - 15304 штук, но правда по одному мотору самолёт, думаю познаний элементарной арифиметики вам хватит, что бы понять с каким самолёт именно конкурировал по моторам "Пегас" :)


При этом понятно что бредовые фантазии Томашевича про:

1. В существующих условиях нужно и можно создать самолет, предназначенный для решения только одной задачи -уничтожения танков и мобильных войск, имеющий настолько простую конструкцию, что проектирование и постройка опытных машин займет не более трех месяцев. К 1 августа 1943 г. можно будет построить 15000 таких самолетов, без ощутимого напряжения промышленности и почти без загрузки смежников.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html


Были совершенно неосуществимы, поскольку строительство 15000 "Пегасов" "к 1 августа 1943 г." требовало наличия 30000 моторов М-11 - столько за всю войну не произвели (ещё 4875 моторов за время войны ушло на постройку соответствующего количества самолётов Ут-2, но это и всё - дефицит порядка 10000 моторов), не говоря уже о том что моторы, произведенные до 43 году уже были затрачены на производство По-2 и Ут-2.