От Михаил Лукин
К Андю
Дата 20.09.2001 15:25:05
Рубрики Современность;

Только не путайте Ивановых!

Направил соболезнования не Игорь, а Сергей (что немаловажно).

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (20.09.2001 15:25:05)
Дата 20.09.2001 15:36:13

Я знаю что Сергей, а почему немаловажно? Это ж все равно не Иван Иванов ;) (-)
От Михаил Лукин
К Василий Фофанов (20.09.2001 15:36:13)
Дата 20.09.2001 15:39:05

Re: Я знаю...

Там вроде бы есть некий международный этикет -- извинения министра иностранных дел приравниваются к официальной внешнеполитической позиции государства (т.к. это его компетенция). Извинения министра обороны -- тоже официально, конечно, но всем понятно, что это чувак не в своей сфере делает заявления, а скорее высказывает сожаления по поводу гибели "товарища по оружию".

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (20.09.2001 15:39:05)
Дата 20.09.2001 16:23:29

Еще не знаю что хуже...

Мин.ИД - вроде как балаболка пустая, а минобороны соболезнования приносит человеку который ЕГО ПОДЧИНЕННЫХ РЕЗАЛ. Ну и что при этом должны его подчиненные думать???

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Михаил Лукин
К Василий Фофанов (20.09.2001 16:23:29)
Дата 20.09.2001 16:28:11

Re: Еще не

>Мин.ИД - вроде как балаболка пустая,

Это мне понравилось :-))

> а минобороны соболезнования приносит человеку который ЕГО ПОДЧИНЕННЫХ РЕЗАЛ. Ну и что при этом должны его подчиненные думать???

Ну, я не про человеческий аспект говорил, а про внешнеполитический. Что должны думать подчиненные С.Иванова -- написано в Уставе. А там написано: "У России нет постоянных друзей и постоянных врагов, а есть постоянные интересы".

Мало ли с кем мы воевали? Вон с Британией в 1918-м воевали, а в 1941-м союзничали.

Потом, Масуд резал не из садистических удовольствий, а родину свою от оккупантов защищал. Ковпак вон тоже резал.

Хотя, конечно, участникам этих событий такое понять сложно, согласен. Не хочу вдаваться в дискуссию по этому поводу, честно.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Андю
К Михаил Лукин (20.09.2001 16:28:11)
Дата 20.09.2001 16:37:06

Таки странный подход, ИМХО (+)

Приветствую !

>Ну, я не про человеческий аспект говорил, а про внешнеполитический. Что должны думать подчиненные С.Иванова -- написано в Уставе. А там написано: "У России нет постоянных друзей и постоянных врагов, а есть постоянные интересы".

В уставах такое не писано, разве только в военно-политическом :).

>Мало ли с кем мы воевали? Вон с Британией в 1918-м воевали, а в 1941-м союзничали.

ИМХО, воевали наши конкретно с Масудом, а не с абстрактным "папой римским", имевшим кабульскую прописку. Таки, это разные вещи -- воевать несколько десятков лет назад со СТРАНОЙ и воевать меньше десятилетия назад ИМЕННО с этим человеком и его бандой.

>Потом, Масуд резал не из садистических удовольствий, а родину свою от оккупантов защищал. Ковпак вон тоже резал.

Догадываетесь про мой аргумент ? В 1945 г. немцы что делали во время Берлинской операции ? Ваше к ним отношение ?! Просто :), мне непонятно, как грань провести.

>Хотя, конечно, участникам этих событий такое понять сложно, согласен. Не хочу вдаваться в дискуссию по этому поводу, честно.

Это верно. Так даже неучастникам, вроде меня, непонятны эти ОФИЦИАЛЬНЫЕ соболезнования. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Лукин
К Андю (20.09.2001 16:37:06)
Дата 20.09.2001 17:20:42

Начинается офф-топ, пора сносить кусок ветки (+)

>>Ну, я не про человеческий аспект говорил, а про внешнеполитический. Что должны думать подчиненные С.Иванова -- написано в Уставе. А там написано: "У России нет постоянных друзей и постоянных врагов, а есть постоянные интересы".
>
>В уставах такое не писано, разве только в военно-политическом :).

Ну я утрирую, конечно. Это программная установка с начала 90-х годов. Пока вроде не отвергалась.

>>Мало ли с кем мы воевали? Вон с Британией в 1918-м воевали, а в 1941-м союзничали.
>
>ИМХО, воевали наши конкретно с Масудом, а не с абстрактным "папой римским", имевшим кабульскую прописку. Таки, это разные вещи -- воевать несколько десятков лет назад со СТРАНОЙ и воевать меньше десятилетия назад ИМЕННО с этим человеком и его бандой.

Ну, в Британии как Черчилль был, так и остался. И своей антикоммунистической позиции не изменил, к его чести. Однако сразу после нападения на СССР высказался примерно в том духе, что "я самый последовательный антикоммунист в мире, однако если мы сейчас не поможем СССР, то будем полное гав****но." За что я его и уважаю.

>>Потом, Масуд резал не из садистических удовольствий, а родину свою от оккупантов защищал. Ковпак вон тоже резал.
>
>Догадываетесь про мой аргумент ? В 1945 г. немцы что делали во время Берлинской операции?

Воевали. Оборонялись.

>Ваше к ним отношение ?!

К немецкому солдату отношусь с уважением. Как и дед мой относился -- прошедший всю войну. К военным преступникам , убийцам и пр. маньякам отношусь плохо независимо от национальности.

>Просто :), мне непонятно, как грань провести.

И мне непонятно. Каждый решает для себя. Людей, ненавидящих тех, с кем они воевали, я отлично понимаю и всегда нахожу с ними общий язык. Я не участвовал в боевых действиях и афганцев живых не разу не видел. Поэтому не знаю, как я к ним отношусь.

>Так даже неучастникам, вроде меня, непонятны эти ОФИЦИАЛЬНЫЕ соболезнования. Увы.

А мне (с точки зрения не морально-эмоциональной, а военно-политической) понятны. Масуд в интересах России сдерживал талибов на границах СНГ (ну, и в своих интересах тоже). И РФ ему активно помогало все эти годы -- в своих интересах. Представьте себе, что мы наняли братков для охраны, они работали (и неплохо), а потом их пахана завалили. Рыдать мы не будем, но соболезнование выразим.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Василий Т.
К Михаил Лукин (20.09.2001 17:20:42)
Дата 20.09.2001 20:08:53

Обращение Черчилля (+)

Доброе время суток

>Ну, в Британии как Черчилль был, так и остался. И своей антикоммунистической позиции не изменил, к его чести. Однако сразу после нападения на СССР высказался примерно в том духе, что "я самый последовательный антикоммунист в мире, однако если мы сейчас не поможем СССР, то будем полное гав****но." За что я его и уважаю.

Там сказано приблизительно так - коммунизим плохо, но нацизм еще хуже, поэтому мы будем помогать России.

Впрочем, для желающих на http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/10.html есть выдержки из обращения Черчилля, приведенные им самим.

С уважением, Василий Т.
От Михаил Лукин
К Василий Т. (20.09.2001 20:08:53)
Дата 20.09.2001 20:12:11

Спасибо, давно не перечитывал (-)
От Андю
К Михаил Лукин (20.09.2001 17:20:42)
Дата 20.09.2001 17:38:40

Что же, вас понял. Т.б. это и не оффтоп, ИМХО (+)

Приветствую !

>>>Ну, я не про человеческий аспект говорил, а про внешнеполитический. Что должны думать подчиненные С.Иванова -- написано в Уставе. А там написано: "У России нет постоянных друзей и постоянных врагов, а есть постоянные интересы".

>>В уставах такое не писано, разве только в военно-политическом :).

>Ну я утрирую, конечно. Это программная установка с начала 90-х годов. Пока вроде не отвергалась.

Про то и разговор. И если бы г./тов. Патрушев, например, вручил бы личное послание от себя, как от "рыцаря плаща и кинжала", намекнув, что, мол, САМ присоединяется, то это одно. А соболезнования Министра Обороны -- совсем другое.

>>>Мало ли с кем мы воевали? Вон с Британией в 1918-м воевали, а в 1941-м союзничали.

>>ИМХО, воевали наши конкретно с Масудом, а не с абстрактным "папой римским", имевшим кабульскую прописку. Таки, это разные вещи -- воевать несколько десятков лет назад со СТРАНОЙ и воевать меньше десятилетия назад ИМЕННО с этим человеком и его бандой.

>Ну, в Британии как Черчилль был, так и остался. И своей антикоммунистической позиции не изменил, к его чести. Однако сразу после нападения на СССР высказался примерно в том духе, что "я самый последовательный антикоммунист в мире, однако если мы сейчас не поможем СССР, то будем полное гав****но." За что я его и уважаю.

Разговор про "честь Черчилля" не про нашу честь, ИМХО, "простите за банальный каламбур" (с), но мне было бы интересно узнать про английских офицеров, непосредственно воевавших против "красных"/"зеленых" и пр. на территории России.

>>>Потом, Масуд резал не из садистических удовольствий, а родину свою от оккупантов защищал. Ковпак вон тоже резал.

>>Догадываетесь про мой аргумент ? В 1945 г. немцы что делали во время Берлинской операции?

>Воевали. Оборонялись.

Однозначно, притом очень упорно, т.к. воевали на Родине.

>>Ваше к ним отношение ?!

>К немецкому солдату отношусь с уважением. Как и дед мой относился -- прошедший всю войну. К военным преступникам , убийцам и пр. маньякам отношусь плохо независимо от национальности.

Официальное соболезнование "Жукова" можете себе представить через десяток лет, например, какому-нибудь "Дитриху" ? Я - нет, при любом раскладе, не исключая полит. или личного интереса.

>>Просто :), мне непонятно, как грань провести.

>И мне непонятно. Каждый решает для себя. Людей, ненавидящих тех, с кем они воевали, я отлично понимаю и всегда нахожу с ними общий язык. Я не участвовал в боевых действиях и афганцев живых не разу не видел. Поэтому не знаю, как я к ним отношусь.

Полность согласен, по память тех, кто воевал и погиб в Пандшире требует того, что было нарушено МО. ИМХО, конечно же.

>>Так даже неучастникам, вроде меня, непонятны эти ОФИЦИАЛЬНЫЕ соболезнования. Увы.

>А мне (с точки зрения не морально-эмоциональной, а военно-политической) понятны. Масуд в интересах России сдерживал талибов на границах СНГ (ну, и в своих интересах тоже). И РФ ему активно помогало все эти годы -- в своих интересах. Представьте себе, что мы наняли братков для охраны, они работали (и неплохо), а потом их пахана завалили. Рыдать мы не будем, но соболезнование выразим.

А зачем им соболезнование ? "Вам что он меня требуется ? Добрые услуги ? Вот вы их и получаете, согласно прейскуранту !" (с) "По семейным обстоятельствам".

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (20.09.2001 17:38:40)
Дата 21.09.2001 09:17:29

Таак мнение офицера хотите...

И снова здравствуйте

>Разговор про "честь Черчилля" не про нашу честь, ИМХО, "простите за банальный каламбур" (с), но мне было бы интересно узнать про английских офицеров, непосредственно воевавших против "красных"/"зеленых" и пр. на территории России.

Адмирал сэр Б.Фрезер. После потопления "Шарнхорста" на официальных торжествах в 1943 году. Только что вручили от Сталина поарок - соболью шубу. Он произносит ответную речь. - Я воевал против вас большевики в 1919 году на Кавказе и Каспии (все аж притихли). Попаал к вам ыв плен, за что остаюсь вам глубоко благодарен. (голос понятно кого с легким акцетом) -Паачэму, господин адмирал...
Вы большевики, посадили меня в вашу ужасную большевисткую тюрьму.
У меня была язва желудка и все врачи считали что жить мне сталось недолго. Но в этой тюрьме так отвратительно кормили что я вылечился...

Общий хохот.

(подробнее в мемуарах Головко).
>Официальное соболезнование "Жукова" можете себе представить через десяток лет, например, какому-нибудь "Дитриху" ? Я - нет, при любом раскладе, не исключая полит. или личного интереса.


Могу себек представить, могу - ибо было официально соболезнование от советского правительтсва и командования группы советских войск в Германии (или как оно там называлось) и венки на могилу - скончавшемуся генерал-фельдмаршалу Фридриху Вильгельму Паулюсу.

И почему это было то же прекрасно понимаю.

С уважением ФВЛ
От Михаил Лукин
К Андю (20.09.2001 17:38:40)
Дата 20.09.2001 17:46:39

Re: Что же,...

>Про то и разговор. И если бы г./тов. Патрушев, например, вручил бы личное послание от себя, как от "рыцаря плаща и кинжала", намекнув, что, мол, САМ присоединяется, то это одно. А соболезнования Министра Обороны -- совсем другое.

Я еще вверху ветки обратил внимание на должность соболезнующего. Думаю, просто так Иванов не стал бы выступать. Значит, чем-то ему (министру обороны или же министерству) Масуд дорог. Представьте, если бы талибы вошли в Среднюю Азию году эдак в 95-м (или когда они там появились?) При тогдашнем бардаке?

>>Ну, в Британии как Черчилль был, так и остался. И своей антикоммунистической позиции не изменил, к его чести. Однако сразу после нападения на СССР высказался примерно в том духе, что "я самый последовательный антикоммунист в мире, однако если мы сейчас не поможем СССР, то будем полное гав****но." За что я его и уважаю.
>
>Разговор про "честь Черчилля" не про нашу честь, ИМХО, "простите за банальный каламбур" (с), но мне было бы интересно узнать про английских офицеров, непосредственно воевавших против "красных"/"зеленых" и пр. на территории России.

Тут полностью некомпетентен, умолкаю. Просто Черчилль -- мой любимый политический деятель :-))

>>К немецкому солдату отношусь с уважением. Как и дед мой относился -- прошедший всю войну. К военным преступникам , убийцам и пр. маньякам отношусь плохо независимо от национальности.
>
>Официальное соболезнование "Жукова" можете себе представить через десяток лет, например, какому-нибудь "Дитриху" ? Я - нет, при любом раскладе, не исключая полит. или личного интереса.

Ну, если бы Гудериан после 45-го повоевал на стороне СССР с американцами лет 10-ть (:-))))))) ), то все можно представить... Но это уже фантазии.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html