>>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).
>
>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!
С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?
Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.
А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.
>> Новые УРы у самой границы.
>
>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.
>Ну вы видимо и меня чертом считаете, так как я тоже читал план ввода сооружений в эксплОатацию и ответ на КОГДА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫ - таки чуть-чуть знаю.
Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.
А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?
А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.
>> В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.
>
>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.
В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).
>> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.
>
>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.
УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.
>Именно так. Строились они в нескольких километрах от границы и в 1941 зеков привлекали для земляных работ кое-где.
Несколько - это сколько
>И насчет моста через Буг поподробнее.
С мостом ошибся.
>>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.
>
>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?
Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”
Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”
“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”
>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась
Понятно дело. Многие УРы ведь в тылу остались после польского похода. Однако Вы говорили про численность инженерных войск. Она решениям октября 1939 увеличена с 13314 до 25000 человек.
>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.
Конечно неправы. Сейчас поправлю. Но вот одного не могу понять, зачем Вы языком мелете если не знаете? Вот из документа от 21.5.40 (док.№П30 в "малиновке"): "Утвердить следующую численность специальных войск ... инженерные войска 30400 человек" 30400 больше 25000? Увеличение или сокращение?
А вот и цитируемый Вами Старинов : "В 1940 году ситуация несколько изменилась. К инженерному обеспечению боя и операции, а заодно и к инженерным войскам стали относиться с большим вниманием"
>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.
Слуцкий.
>Какой трепач.
Суворов.
> По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
Брестский, Перемышльский. А что еще?
>Также есть данные по 3 и 5А.
Давайте их сюда. В 3-й А сооружениея укрепрайонов располагались за Августовским каналом. Который в 10-15 км от границы.
>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”
На новой границе. А Слуцкий УР на старой границе по тому же Сандалову строился до весны 1940.
>>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!
>
>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?
Таки давайте разберемся! Ваше заявление, что сократили все инженерные войска, мягко говоря, не в кассу. Так? О сокращении штатной численности УРов ввиду планирующегося перехода на новую технику и оргструктуру - вопрос отдельный и с сокращением численности инженерных войск не связан. Далее. Гарнизон УРов мог ПРИВЛЕКАТЬСЯ, но НЕ ЗАНИМАЛСЯ строительством УРов. Попробуйте представьте себе, что весь комплекс в Алсу строили бы его обитатели! А таковых ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!!!! И строили его ВОЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, специально для этого пригнанные со всего бывшегно СССР. Это нормально. Далее вы сами справедливо заметили, что до весны 1940 инженерные войска были заняты войной в Финляндии. Причем тут их яколбы сокращение? Пояснений хочемо!
>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.
Что значит: "не прав - поправьте!" Мне хотелось бы знать, с чего вы это взяли?
>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.
Есть и про дрйгое. Просто сейчас я смотрю именно Новоград-Волынский УР. Помимо него в описях есть дела о состоянии модернизации Киевского, Замбровского, Карельского, Гродековского, ПОлоцкого УР, но эти дела я еще не смотрел и не могу сказать что там происходило. Но дела об этом есть и именно весны 1941.
>>> Новые УРы у самой границы.
>>
>>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.
>
>Какой трепач. По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
> http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml
>Также есть данные по 3 и 5А. кроме того Константин Федченко постил немецкие развед-данные
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/152/152285
Простите, у меня нет времени читать все ссылки. Связь не та. Еще раз просьба к вам не ссылаться на чьи-то слова, но ДОКАЗАТЬ, что новые УР находятся у самой границы. Могу вам сказать со своей стороны, что у новых УР были СПЕЦИАЛЬНО выдвинуты так называемые "командно-наблюдательные позиции", каковые также одевались в бетон. На эту тему есть документы (я читал ф. 37519-37523 РГВА), но в целом новые УР находились в среднем на таком же удалении, что и старые.
>Сообщите Ваши данные. Буду только благодарен.
Что есть "мои данные"? Мои данные таковы: "В целом УР новой границы посажены на местности в соответствии с требованиями генплана Цемасса, утвержденным в 1929 г." (Берия, март 1941 г.)
>Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.
Сколько должны были, столько и могли построить. А сколько построили, мы не знаем. Зато вот немцы почему-то на Минском направлении захватили очень много стройматериалов, размещенных возле недостроенных ДОС.
>А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
>Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?
Я его не читал. Зато я читал доклад Берии, в котором много чего плохого о состоянии УР (типа недостаточной обсыпки, отсутствия колодцев, ФВУ и т.д., но в целом состояние работ на новой границе оценивается очень хорошо. На старой хуже. Но тут все понятно, так как на старой границе работы должны были начаться в третьем-четвертом квартале.
>А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.
С чего вы это взяли? И как вы легко оцениваете. А как вам предписанный срок о завершении перебазирования промышленности? Тоже авантюрный? А как вам срок об арт. перевооружении РККА? Тоже авантюрный? Так что мабуть не стоит рубить сплеча?
>>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.
>
>В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).
И что? Еще раз повторяю ПРИ НАЛИЧИИ ПОЛЕВОГО ЗАПОЛНЕНИЯ "ЛИНИЯ СТАЛИНА" МОГЛА СЕРЬЕЗНО ЗАДЕРЖАТЬ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА. Вы бы глянули какие укрепления достальнсь в Ильинском Подольским курсантам. А они там не только остановили танковую группу, но БЕЗ ПОДКРЕПЛЕНИЙ, БОЕПРИПАСОВ И С МАЛОЧИЛЕННОЙ СТАРОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ смогли держать оборону довольно долго.
>>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.
>
>УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.
Я не знаю, что есть УиВ. Но читаем упомянутый доклад Берия: "Сооружения, расположенные на линии новой границы лучше применены к местности, чем старые линии заграждений...
Они имеют противотанковые препятствия, специальные отсечные позиции, расположенные в прелполье, артиллерийские полукапониры и даже противотанковые стенки и рвы... К числу их недостатков следует отнести некоторую хаотичность в строительстве, что порой сводит на нет усилия строителей."
>Несколько - это сколько
Несколько - это несколько. Впрочем, вы правы - от 3-5, до 19-40.
>С мостом ошибся.
Только с мостом?
>>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?
>
>Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”
И правильно. Потому, что зимой во-первых, строительство ведется ограниченно, во-вторых, шла советско-финская война. Еще есть непонятки?
>Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”
Проверить хочу.
>“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”
И это правильно, так как ПО ПЛАНАМ СТРОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛО РАБОТ ДОЛЖНО БЫЛО СОСТОЯТЬСЯ ИМЕННО СЕСНОЙ - В АПРЕЛЕ-МАЕ 1940. Что тут плохого? Зимой бетонные работы делают не очень умные люди.
>И т.д. Разве все сразу найдешь.
А вы уж найдите. Не сразу, но по-возможности все. Полезно бывает. Я тоже раньше руггал все. Теперь хвалю.