От М.С.
К ghost
Дата 21.09.2001 01:32:19
Рубрики WWII; 1941;

Re: Алексею Исаеву

>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).

Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!

> Новые УРы у самой границы.

Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.

> Их строительство до прихода Шапошникова и прочего февральского ускорения пущено на самотек. Среди других строительных работ УРы на последнем месте, к бою не готовы и черт знает когда будут.

Ну вы видимо и меня чертом считаете, так как я тоже читал план ввода сооружений в эксплОатацию и ответ на КОГДА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫ - таки чуть-чуть знаю.

> В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.

Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.

> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.

C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись. Войск не было. Куда более убогие сооружения Можайского узла обороны оказались более стойкими. Почему? Может, потому, что войска в них были?

> Зато активно строятся мосты, в том числе через западный Буг. Организация строительства так и осталась идиотской до последнего дня (гоняли солдат на полсотни км). Кстати, если бы УРы строили подальше от границы, то и зэков привлечь можно было бы.

Именно так. Строились они в нескольких километрах от границы и в 1941 зеков привлекали для земляных работ кое-где. И насчет моста через Буг поподробнее.

> Голиков на это в своих выступлениях несколько раз намекал, правда не в прямую. В результате ГУАС создали, ГУЛЖДС и так уже был, а укрепления фактически только солдаты и строили.

Не только, но как положено при строительстве секретных объектов с незапамятных времен и по наши дни - солдаты - главная сила. Это нормально.

>Очевидно, что на строительстве аэродромов работало больше людей, а сложность строительства меньшая. Точных данных у меня нет.

А зачем вы тогда делаете такие выводы, если точных данных нет? И сразу "ОЧЕВИДНО"! Кому очевидно?

>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.

Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?

Всего доброго
От ghost
К М.С. (21.09.2001 01:32:19)
Дата 21.09.2001 22:07:16

Re: Алексею Исаеву

>>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).
>
>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!

С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?

Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

>> Новые УРы у самой границы.
>
>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.

Какой трепач. По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml
Также есть данные по 3 и 5А. кроме того Константин Федченко постил немецкие развед-данные
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/152/152285

Сообщите Ваши данные. Буду только благодарен.

>Ну вы видимо и меня чертом считаете, так как я тоже читал план ввода сооружений в эксплОатацию и ответ на КОГДА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫ - таки чуть-чуть знаю.

Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.
А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?
А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.

>> В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.
>
>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.

В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).

>> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.
>
>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.

УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.

>Именно так. Строились они в нескольких километрах от границы и в 1941 зеков привлекали для земляных работ кое-где.

Несколько - это сколько

>И насчет моста через Буг поподробнее.

С мостом ошибся.

>>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.
>
>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?

Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”

“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”

И т.д. Разве все сразу найдешь.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (21.09.2001 22:07:16)
Дата 22.09.2001 03:37:31

Re: Алексею Исаеву

>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась

Понятно дело. Многие УРы ведь в тылу остались после польского похода. Однако Вы говорили про численность инженерных войск. Она решениям октября 1939 увеличена с 13314 до 25000 человек.

>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

Конечно неправы. Сейчас поправлю. Но вот одного не могу понять, зачем Вы языком мелете если не знаете? Вот из документа от 21.5.40 (док.№П30 в "малиновке"): "Утвердить следующую численность специальных войск ... инженерные войска 30400 человек" 30400 больше 25000? Увеличение или сокращение?

А вот и цитируемый Вами Старинов : "В 1940 году ситуация несколько изменилась. К инженерному обеспечению боя и операции, а заодно и к инженерным войскам стали относиться с большим вниманием"

>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

Слуцкий.

>Какой трепач.

Суворов.

> По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут

Брестский, Перемышльский. А что еще?

>Также есть данные по 3 и 5А.

Давайте их сюда. В 3-й А сооружениея укрепрайонов располагались за Августовским каналом. Который в 10-15 км от границы.

>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

На новой границе. А Слуцкий УР на старой границе по тому же Сандалову строился до весны 1940.
От М.С.
К ghost (21.09.2001 22:07:16)
Дата 22.09.2001 02:47:21

Re: Алексею Исаеву


>>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!
>
>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?

Таки давайте разберемся! Ваше заявление, что сократили все инженерные войска, мягко говоря, не в кассу. Так? О сокращении штатной численности УРов ввиду планирующегося перехода на новую технику и оргструктуру - вопрос отдельный и с сокращением численности инженерных войск не связан. Далее. Гарнизон УРов мог ПРИВЛЕКАТЬСЯ, но НЕ ЗАНИМАЛСЯ строительством УРов. Попробуйте представьте себе, что весь комплекс в Алсу строили бы его обитатели! А таковых ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!!!! И строили его ВОЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, специально для этого пригнанные со всего бывшегно СССР. Это нормально. Далее вы сами справедливо заметили, что до весны 1940 инженерные войска были заняты войной в Финляндии. Причем тут их яколбы сокращение? Пояснений хочемо!

>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

Что значит: "не прав - поправьте!" Мне хотелось бы знать, с чего вы это взяли?

>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

Есть и про дрйгое. Просто сейчас я смотрю именно Новоград-Волынский УР. Помимо него в описях есть дела о состоянии модернизации Киевского, Замбровского, Карельского, Гродековского, ПОлоцкого УР, но эти дела я еще не смотрел и не могу сказать что там происходило. Но дела об этом есть и именно весны 1941.

>>> Новые УРы у самой границы.
>>
>>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.
>
>Какой трепач. По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
> http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml
>Также есть данные по 3 и 5А. кроме того Константин Федченко постил немецкие развед-данные
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/152/152285

Простите, у меня нет времени читать все ссылки. Связь не та. Еще раз просьба к вам не ссылаться на чьи-то слова, но ДОКАЗАТЬ, что новые УР находятся у самой границы. Могу вам сказать со своей стороны, что у новых УР были СПЕЦИАЛЬНО выдвинуты так называемые "командно-наблюдательные позиции", каковые также одевались в бетон. На эту тему есть документы (я читал ф. 37519-37523 РГВА), но в целом новые УР находились в среднем на таком же удалении, что и старые.

>Сообщите Ваши данные. Буду только благодарен.

Что есть "мои данные"? Мои данные таковы: "В целом УР новой границы посажены на местности в соответствии с требованиями генплана Цемасса, утвержденным в 1929 г." (Берия, март 1941 г.)

>Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.

Сколько должны были, столько и могли построить. А сколько построили, мы не знаем. Зато вот немцы почему-то на Минском направлении захватили очень много стройматериалов, размещенных возле недостроенных ДОС.

>А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
>Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?

Я его не читал. Зато я читал доклад Берии, в котором много чего плохого о состоянии УР (типа недостаточной обсыпки, отсутствия колодцев, ФВУ и т.д., но в целом состояние работ на новой границе оценивается очень хорошо. На старой хуже. Но тут все понятно, так как на старой границе работы должны были начаться в третьем-четвертом квартале.

>А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.

С чего вы это взяли? И как вы легко оцениваете. А как вам предписанный срок о завершении перебазирования промышленности? Тоже авантюрный? А как вам срок об арт. перевооружении РККА? Тоже авантюрный? Так что мабуть не стоит рубить сплеча?

>>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.
>
>В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).

И что? Еще раз повторяю ПРИ НАЛИЧИИ ПОЛЕВОГО ЗАПОЛНЕНИЯ "ЛИНИЯ СТАЛИНА" МОГЛА СЕРЬЕЗНО ЗАДЕРЖАТЬ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА. Вы бы глянули какие укрепления достальнсь в Ильинском Подольским курсантам. А они там не только остановили танковую группу, но БЕЗ ПОДКРЕПЛЕНИЙ, БОЕПРИПАСОВ И С МАЛОЧИЛЕННОЙ СТАРОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ смогли держать оборону довольно долго.

>>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.
>
>УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.

Я не знаю, что есть УиВ. Но читаем упомянутый доклад Берия: "Сооружения, расположенные на линии новой границы лучше применены к местности, чем старые линии заграждений...
Они имеют противотанковые препятствия, специальные отсечные позиции, расположенные в прелполье, артиллерийские полукапониры и даже противотанковые стенки и рвы... К числу их недостатков следует отнести некоторую хаотичность в строительстве, что порой сводит на нет усилия строителей."

>Несколько - это сколько

Несколько - это несколько. Впрочем, вы правы - от 3-5, до 19-40.

>С мостом ошибся.

Только с мостом?

>>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?
>
>Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

И правильно. Потому, что зимой во-первых, строительство ведется ограниченно, во-вторых, шла советско-финская война. Еще есть непонятки?

>Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”

Проверить хочу.

>“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”

И это правильно, так как ПО ПЛАНАМ СТРОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛО РАБОТ ДОЛЖНО БЫЛО СОСТОЯТЬСЯ ИМЕННО СЕСНОЙ - В АПРЕЛЕ-МАЕ 1940. Что тут плохого? Зимой бетонные работы делают не очень умные люди.

>И т.д. Разве все сразу найдешь.

А вы уж найдите. Не сразу, но по-возможности все. Полезно бывает. Я тоже раньше руггал все. Теперь хвалю.