От ghost
К ghost
Дата 20.09.2001 11:46:02
Рубрики WWII; 1941;

Алексею Исаеву

>>>Я же дал текст документа для внтуреннего пользования, в котором излагается реальное положение вещей.
>>А что, Муссолини симпатизировал СССР? Зачем оправдываться перед ближайшим другом?
>
>Затем, что 5 тд с уже покрашенными в "африканский цвет" танками поехала в СССР, а не в Африку. Вместо выгодной Муссолини концентрации усилий на Средиземноморье фюрер полез в Россию. Нужны вразумительные объяснения этого факта "лучшему другу".

Всего лишь Ваше мнение. Возможно, правильное. Возможно, поэтому. А может и не только поэтому. Ни одна речь Гитлера не дает убедительную аргументацию для такого рискованного мероприятия.

>>>А они там концентрировались? Это Вас кто-то обманул.
>>т.е. 10А = 4А
>
>Практически да. Нужно учесть, что 10 а прикрывала фронт 200 км, 4 А 150 км. Соответственно на одну стрелковую дивизию в 10-й А приходилось более 33 км, в 4-й - 37,5 км. Разница несущественная.

Т.е. 14мк = 13мк+6мк. 1 = 2
Или по танкам в них 1 = 3.
А с учетом того, что 6мк был укомплектован по полной программе, и половина танков была новых типов, из которых большая часть – КВ, сравнение вообще невозможно.

И кстати,

>А на линии Маннергейма Мерецков хотел прорваться в "окна", которые по разведданным были в линии Маннергейма. Вместо "окна" у Вейсяйнена обнаружились новейшие укрепления. Далее подтянули артиллерию, силы довели до классического соотношения 1:3 ДОТы начали щелкать один за другим. Где артиллерией, а где просто штабель ящиков с толом на крышу. Немцы линию Мажино и наши УРы тоже без особых усилий мочили.
Ваши оценки как минимум не совпадают с тогдашними.

Вот, например:

Н.Г Кузнецов (Русский архив т. 12(2) стр. 479):
"Я приведу ряд примеров того, как изображают отдельные моменты противники и как легко можно сделать неправильные выводы.
Немцы утверждают, что они прорвали линию Мажино. Если это положение принять так, как они его изображают, то необходимо признать что немцы имеют оружие, которое способно преодолеть систему бетонных сооружений, подобную линии Мажино. На самом деле немцы не прорвали линию Мажино, а обошли линию Мажино. Это дело другое."

Прорыв линии Маннергейма мы считали (и правильно считали) не имевшим аналогов. Очевидно, что любая оборона рано или поздно будет прорвана. А пассивная оборона тем более. Наши УРы немцы мочили без особых усилий, как и все остальное. Все претензии в гению великого Сталина.

>Вопрос, как уже было сказано, в цене.>Строительство УРов было дело дорогостоящее, только в полосе ЗапОВО к 1 января 1941 г. оно обошлось в 71.7 млн. рублей, при выполнении плана строительства на 85.5 %. На строительство оборонительных сооружений в ЗапОВО в 1941 г. выделялась кругленькая сумма в 332,9 млн. рублей. Для сравнения, зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп, ботинки мужские хромовые стоили 140 руб. Танк КВ стоил в 1941 г. 635 тыс. рублей. Т-34 в 269.5 тыс. рублей. Стоимость УРов ЗапОВО была равна стоимости 500 КВ, более чем 1000 Т-34.
Да конечно. М.С. Хозин (правда о воображаемой системе оборонительных сооружений, которых не было):
"Для прочного укрепления современной оборонительной полосы нужно иметь до 60 поездов строительных материалов. Вообще на 1 км фронта требуется для поспешных укреплений 150 тонн, для прочных укреплений - 500 тонн и бронированных 3400 тонн. Таким образом оборонительная операция - мероприятие дорогое.
На строительстве немецких укреплений на линии Зигфрида, протяжением в 700 километров, в течение 2-х лет работало 250 тысяч рабочих, инженерно-технического персонала, и 51 процент цементной промышленности Германии ее оборудовал."

Но причем тут танки? Да и деньги при социализме – понятие условное. На Беломор-канал было выделено 400млн. рублей и ноль техники, а мы умудрились сэкономить, израсходовав менее четверти. А объем работ там куда больше был. Уж если противопоставлять, так другим строительствам.
Мы тогда еще строили аэродромы, прокладывали по зап. Украине и Белоруссии дороги, в том числе и ж/д.

Так например на строительстве толи 240, толи 254 аэродромов только зэков работало под 200тыс.
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-2.htm
Если взять сандаловские 2-4тыс на аэродром, то общее количество рабочих перевалит за пол миллиона. Для сравнения, на строительство УРов привлекалось 130тыс, и то только в 1941г. С осени 1939 по лето 1940 вообще не строили, а во второй половине 1940 делали на новой границе туалеты.

На Ж/Д строительстве сгонялось почти все, что только можно. И не смотря на это пропускная способность Ж/Д на новых территориях так и не превысила половины от ее же до старой границы.

С уважением
От Исаев Алексей
К ghost (20.09.2001 11:46:02)
Дата 20.09.2001 12:38:39

Re: Алексею Исаеву

>Всего лишь Ваше мнение. Возможно, правильное. Возможно, поэтому. А может и не только поэтому. Ни одна речь Гитлера не дает убедительную аргументацию для такого рискованного мероприятия.

Дык не об том спич. Было предложено к рассмотрению два документа. Один - запись выступления Гитлера на совещании военного руководства, второе - письмо Муссолини. Я утверждаю, что первый документ имеет больший вес по вполне понятным и очевидным причинам. Почему фюрер написал Муссолини отличное от сказанного на заседании - второй вопос. Я предложил объяснение для цельности картины. Но бОльшего веса выступления фюрера на совещании это не отменяет.

>>Практически да. Нужно учесть, что 10 а прикрывала фронт 200 км, 4 А 150 км. Соответственно на одну стрелковую дивизию в 10-й А приходилось более 33 км, в 4-й - 37,5 км. Разница несущественная.
>Т.е. 14мк = 13мк+6мк. 1 = 2
>Или по танкам в них 1 = 3.
>А с учетом того, что 6мк был укомплектован по полной программе, и половина танков была новых типов, из которых большая часть – КВ, сравнение вообще невозможно.

Хотите посмеяться? 6 МК в 10 А был для обороны. :-) См. планы прикрытия. Если посмотреть документы военного планирования, то по наступательным планам мехкорпуса у 3 и 10 А отбирали и 4 А получала два мехкорпуса.

>>А на линии Маннергейма Мерецков хотел прорваться в "окна", которые по разведданным были в линии Маннергейма. Вместо "окна" у Вейсяйнена обнаружились новейшие укрепления. Далее подтянули артиллерию, силы довели до классического соотношения 1:3 ДОТы начали щелкать один за другим. Где артиллерией, а где просто штабель ящиков с толом на крышу. Немцы линию Мажино и наши УРы тоже без особых усилий мочили.
>Ваши оценки как минимум не совпадают с тогдашними.

>Вот, например:

>Н.Г Кузнецов (Русский архив т. 12(2) стр. 479):
>"Я приведу ряд примеров того, как изображают отдельные моменты противники и как легко можно сделать неправильные выводы.
>Немцы утверждают, что они прорвали линию Мажино. Если это положение принять так, как они его изображают, то необходимо признать что немцы имеют оружие, которое способно преодолеть систему бетонных сооружений, подобную линии Мажино. На самом деле немцы не прорвали линию Мажино, а обошли линию Мажино. Это дело другое."

Ну и что? У выступавшего на совещании в 1940 г. не было тех данных о действиях немцев, которые есть у нас. Читаю я книжку 1941 г. издания "Прорыв укрепленной полосы" и там штурм Эбен Эмаэля парашютистами описывается как хохма, выдуманная журналистами. Типа это, скорее всего, неправда.

>Прорыв линии Маннергейма мы считали (и правильно считали) не имевшим аналогов.

Не путайте пропаганду во имя спасения лица и реальное отношение к линии Маннергейма.

>Но причем тут танки? Да и деньги при социализме – понятие условное. На Беломор-канал было выделено 400млн. рублей и ноль техники, а мы умудрились сэкономить, израсходовав менее четверти.

А на строительстве УРов умудрились перерасходовать средства. УРы на Линии Молотова не зеки за баланду строили, и за бетон и др. материалы живым рублем расплачивались. Про условность это Вы кому-нибудь другому расскажите. Что такое калькуляционные карты знаете?
Причем на линии Молотова даже мелкое жульничество с целью экономии средств. Комендант БЛУРа М.И.Пузырев шел на задержку зарплаты работающим на стоительстве местным, чтобы уложиться в смету.

>А объем работ там куда больше был. Уж если противопоставлять, так другим строительствам.

Кто сказал, что больше? Сравните протяженность канала и протяженнгость линии укреплений.

>Мы тогда еще строили аэродромы, прокладывали по зап. Украине и Белоруссии дороги, в том числе и ж/д.

Угу. Я про то и говорю, что было расходование средств на разных направлениях, комплексная организация ТВД. Нет выпячивания того или иного аспекта строительства в пользу "оборонительности"или "наступательности".

>Если взять сандаловские 2-4тыс на аэродром, то общее количество рабочих перевалит за пол миллиона. Для сравнения, на строительство УРов привлекалось 130тыс, и то только в 1941г.

Давайте в носу не ковырять, а найдем точные сведения по строительству аэродромов.

>С осени 1939 по лето 1940 вообще не строили, а во второй половине 1940 делали на новой границе туалеты.

C осени 1939 г. до лета 1940 г. велась рекогносцировка новой границы с целью составления плана новых укреплений. См. Анфилова. Про туалеты не понял аргумент.

>На Ж/Д строительстве сгонялось почти все, что только можно. И не смотря на это пропускная способность Ж/Д на новых территориях так и не превысила половины от ее же до старой границы.

С уважением,
Алексей Исаев
ю
От ghost
К Исаев Алексей (20.09.2001 12:38:39)
Дата 20.09.2001 21:07:59

Re: Алексею Исаеву

>>А объем работ там куда больше был. Уж если противопоставлять, так другим строительствам.
>
>Кто сказал, что больше? Сравните протяженность канала и протяженнгость линии укреплений.

Он объемистей и северней, а главное непрерывный. Оценку объема работ я в свое время приводил. Солженицын ее из какого-то документа переписал. Но не суть. Любое строительство, да еще на болотах, - удовольствие ниже среднего. Народ долго не задерживался.

>>Мы тогда еще строили аэродромы, прокладывали по зап. Украине и Белоруссии дороги, в том числе и ж/д.
>
>Угу. Я про то и говорю, что было расходование средств на разных направлениях, комплексная организация ТВД. Нет выпячивания того или иного аспекта строительства в пользу "оборонительности"или "наступательности".

Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки). Новые УРы у самой границы. Их строительство до прихода Шапошникова и прочего февральского ускорения пущено на самотек. Среди других строительных работ УРы на последнем месте, к бою не готовы и черт знает когда будут. В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет. Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья. Зато активно строятся мосты, в том числе через западный Буг. Организация строительства так и осталась идиотской до последнего дня (гоняли солдат на полсотни км). Кстати, если бы УРы строили подальше от границы, то и зэков привлечь можно было бы. Голиков на это в своих выступлениях несколько раз намекал, правда не в прямую. В результате ГУАС создали, ГУЛЖДС и так уже был, а укрепления фактически только солдаты и строили.

>>Если взять сандаловские 2-4тыс на аэродром, то общее количество рабочих перевалит за пол миллиона. Для сравнения, на строительство УРов привлекалось 130тыс, и то только в 1941г.
>
>Давайте в носу не ковырять, а найдем точные сведения по строительству аэродромов.

Очевидно, что на строительстве аэродромов работало больше людей, а сложность строительства меньшая. Точных данных у меня нет.

>>С осени 1939 по лето 1940 вообще не строили, а во второй половине 1940 делали на новой границе туалеты.
>
>C осени 1939 г. до лета 1940 г. велась рекогносцировка новой границы с целью составления плана новых укреплений. См. Анфилова. Про туалеты не понял аргумент.

Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.

С уважением
От Исаев Алексей
К ghost (20.09.2001 21:07:59)
Дата 21.09.2001 17:35:58

Re: Алексею Исаеву

>>Кто сказал, что больше? Сравните протяженность канала и протяженнгость линии укреплений.
>Он объемистей и северней, а главное непрерывный. Оценку объема работ я в свое время приводил. Солженицын ее из какого-то документа переписал. Но не суть. Любое строительство, да еще на болотах, - удовольствие ниже среднего. Народ долго не задерживался.

Дело не в народе. Вы про глубину канала вспомните. Солженицын это источеник ровно той же весомости, что и Владимир Богданович.
УРы это не просто бетонные коробки. Это бетонные коробки с толщиной перекрытий до 2.5 метров. С трамбованием каждого слоя.

>>Угу. Я про то и говорю, что было расходование средств на разных направлениях, комплексная организация ТВД. Нет выпячивания того или иного аспекта строительства в пользу "оборонительности"или "наступательности".
>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем,

Разве инженерные войска сокращались???

>строительство старых укреплений морозим,

А этого не следовало делать? Следовало тратить бабки еще и на укрепления старой границы? Какой в этом смысл?

>а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).

И как происходило "корчевание" ДОТов на Линии Сталина? :-)
Вооружение действительно снималось и сдавалось на склады. Но погоды это не делало. 46% ДОС на новой границе были артиллерийские. На старой таковых было 10%.

>Новые УРы у самой границы.

Точно так же, как и на старой. УРы "Линии Сталина", Тираспольский, Рыбницкий, Могилев-Подольский, Старо-Константиновский, строящийся Шепетовский, Островский, Псковский и Карельский располагались непосредственно на границе и условия для организации предполья отсутствовали полностью. Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла 10-15 км. Столько же, сколько на перечисленных выше УРах старой границы. Про приближение к границе некоторых укреплений наиболее четко написал Л.М.Сандалов: «Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.»
Это не трагедия. Откройте БСЭ и прочитайте: "Мажино линия, система французских укреплений на границе с Германией от Бельфора до Лонгюйона протяжённостью около 380 км. Построена по предложению военного министра А. Мажино (A. Maginot) в 1929—34, совершенствовалась до 1940. Предназначалась для защиты Северо-Восточной Франции от германского вторжения. Включала 3 укрепленных района (Мецкий, Лаутерский, Бельфорский), Рейнский укрепленный фронт, Саарский участок заграждений и состояла из полосы обеспечения (глубина 4—14 км) и главной полосы (глубина 6—8 км)."

>Их строительство до прихода Шапошникова и прочего февральского ускорения пущено на самотек.

Что значит на самотек?

>Среди других строительных работ УРы на последнем месте, к бою не готовы и черт знает когда будут.

Это все эмоции. В полосе Брест-Литовского, Владимир-Волынского, Струмиловского и Рава-Русского УРов боеготовых сооружений было достаточно.

>В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.

Линия Сталина, кстати говоря, не шедевр. И во многом попросту устарела.

>Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.

У линии Мажино тоже нет полосы обеспечения шириной 30 км, строительство второй полосы ДОС на линии Мажино было только начато. Будем поливать помоями французов? Давайте сравним с другими и посмотрим на относительный, а не абсолютный уровень готовности УРов.

>Зато активно строятся мосты, в том числе через западный Буг.

Гомерический хохот в зале. Строятся ДОТы у мостов через Буг и Сан. Сооружения 62-го Брест-Литовского УРа строились как раз там, где был мост. Например, ДОТы 1-ой роты 17 отдельного пулеметно-артиллерийского батальона у деревни Анусино. ДОТы этой роты носили названия русских кораблей, участников Цусимского сражения. Железнодорожный мост прикрывали артиллерийстко-пулеметные ДОТы «Светлана» и «Орел». И «Светлана» в первый день войны подбила немецкий бронепоезд на мосту через Буг. Недалеко от другого ж.д. моста, в районе Бреста, располагался 18 опаб того же 62-го УРа. Аналогичное положение занимал ДОТ 2220 Перемышльского УРа под командованием мл.лейтенанта И.В.Чаплина, прикрывавший мост через р.Сан. Этот ДОТ даже попал в сводку Совинформбюро 5 июля 1941 г. В сводке отмечались именно действия по предотвращению прорыва немцев через р.Сан по мосту

>Кстати, если бы УРы строили подальше от границы, то и зэков привлечь можно было бы.

Где-нибудь в районе Магадана, да? :-)))

>Голиков на это в своих выступлениях несколько раз намекал, правда не в прямую. В результате ГУАС создали, ГУЛЖДС и так уже был, а укрепления фактически только солдаты и строили.

Утверждение, не соответсвующее действительности. Слово товарищу Сандалову: «Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 1941 года. Для строительства Брестского укрепленного района, кроме 33-го инженерного полка, саперных батальонов стрелкового корпуса и стрелковых дивизий, в марте—апреле было привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод. Местное население работало по вольному найму и использовалось на земляных работах и для подвоза строительных материалов».

>>Давайте в носу не ковырять, а найдем точные сведения по строительству аэродромов.
>Очевидно, что на строительстве аэродромов работало больше людей, а сложность строительства меньшая. Точных данных у меня нет.

Ищите. Пока Ваш аргумент про аэродромы выкидываем как не имеющий под собой доказательной базы.

>>C осени 1939 г. до лета 1940 г. велась рекогносцировка новой границы с целью составления плана новых укреплений. См. Анфилова. Про туалеты не понял аргумент.
>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу.

До лета 40 строили на старой границе.

>Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления.

Кто сказал?

С уважением,
Алексей Исаев
От ghost
К Исаев Алексей (21.09.2001 17:35:58)
Дата 21.09.2001 22:27:55

Re: Алексею Исаеву


>>строительство старых укреплений морозим,
>
>А этого не следовало делать? Следовало тратить бабки еще и на укрепления старой границы? Какой в этом смысл?

Старинов (37 год, у следователя):

“— Базы действительно закладывались и в ста километрах от границы. Но ведь укрепленные районы строились тоже в ста и более километрах, а стоят они сотни миллионов или миллиарды рублей!
— Укрепрайоны вы оставьте! Они ни при чем.
— Как ни при чем? Если затрачиваются такие средства на строительство, стало быть, допускается выход противника на эти рубежи. А коли так, логично готовить и все необходимое для развертывания партизанской борьбы между границей и укрепрайонами... Я готовил партизан для борьбы с врагом. Мероприятия, о которых идет речь, проводились в интересах защиты Родины.“

Лучше скажите, зачем было так самозабвенно поднимать новые территории – эту целину, да еще с враждебно настроенным населением. У нас было на это время?


>Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла 10-15 км.

Ну да, ну да. Дайте сводку по всем УРам. Например по Брестскому, Перемышльскому и всем прочим в зоне 3, 4 и 5А.

>Это не трагедия. Откройте БСЭ и прочитайте: "Мажино линия, система французских укреплений на границе с Германией от Бельфора до Лонгюйона протяжённостью около 380 км. Построена по предложению военного министра А. Мажино (A. Maginot) в 1929—34, совершенствовалась до 1940. Предназначалась для защиты Северо-Восточной Франции от германского вторжения. Включала 3 укрепленных района (Мецкий, Лаутерский, Бельфорский), Рейнский укрепленный фронт, Саарский участок заграждений и состояла из полосы обеспечения (глубина 4—14 км) и главной полосы (глубина 6—8 км)."

при таком измерении у нас суммарная глубина 5-6км. Главная полоса – пара км.

Ой извиняюсь! Офис закрывают. Так что все пока.

С уважением
От М.С.
К ghost (21.09.2001 22:27:55)
Дата 22.09.2001 03:08:30

Re: Алексею Исаеву

>Лучше скажите, зачем было так самозабвенно поднимать новые территории – эту целину, да еще с враждебно настроенным населением. У нас было на это время?

Конечно! Мы там жить собирались. ТИ чем скорее жизнь там нормализовалась БЫ, тем выше была БЫ оборонспособность страны в целом. Кстати, насчет враждебности населения - далеко не везде.

>>Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла 10-15 км.
>
>Ну да, ну да. Дайте сводку по всем УРам. Например по Брестскому, Перемышльскому и всем прочим в зоне 3, 4 и 5А.

По перемышльскому полоса оьеспечения составляла 8-13 км. По остальным - не знаю.


>при таком измерении у нас суммарная глубина 5-6км. Главная полоса – пара км.

С чего это вы взяли? "При расчете глубины долговременных укреплений (ДУ) полоса обеспечени (О), а также тыловые (ТП) и отсечные позиции (ОП) не учитываются." Догадаетесь откуда это? Кстати, я все про Новоград-волынсчкий УР. Его глубина составляла на дорогах до 12 км. В среднем - 8 км. Оборудованной полосы обеспечения после модернизации он не получил. Ее оборудование должно было начаться в августе-сентябре 1941.

От М.С.
К ghost (20.09.2001 21:07:59)
Дата 21.09.2001 01:32:19

Re: Алексею Исаеву

>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).

Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!

> Новые УРы у самой границы.

Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.

> Их строительство до прихода Шапошникова и прочего февральского ускорения пущено на самотек. Среди других строительных работ УРы на последнем месте, к бою не готовы и черт знает когда будут.

Ну вы видимо и меня чертом считаете, так как я тоже читал план ввода сооружений в эксплОатацию и ответ на КОГДА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫ - таки чуть-чуть знаю.

> В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.

Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.

> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.

C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись. Войск не было. Куда более убогие сооружения Можайского узла обороны оказались более стойкими. Почему? Может, потому, что войска в них были?

> Зато активно строятся мосты, в том числе через западный Буг. Организация строительства так и осталась идиотской до последнего дня (гоняли солдат на полсотни км). Кстати, если бы УРы строили подальше от границы, то и зэков привлечь можно было бы.

Именно так. Строились они в нескольких километрах от границы и в 1941 зеков привлекали для земляных работ кое-где. И насчет моста через Буг поподробнее.

> Голиков на это в своих выступлениях несколько раз намекал, правда не в прямую. В результате ГУАС создали, ГУЛЖДС и так уже был, а укрепления фактически только солдаты и строили.

Не только, но как положено при строительстве секретных объектов с незапамятных времен и по наши дни - солдаты - главная сила. Это нормально.

>Очевидно, что на строительстве аэродромов работало больше людей, а сложность строительства меньшая. Точных данных у меня нет.

А зачем вы тогда делаете такие выводы, если точных данных нет? И сразу "ОЧЕВИДНО"! Кому очевидно?

>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.

Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?

Всего доброго
От ghost
К М.С. (21.09.2001 01:32:19)
Дата 21.09.2001 22:07:16

Re: Алексею Исаеву

>>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).
>
>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!

С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?

Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

>> Новые УРы у самой границы.
>
>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.

Какой трепач. По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml
Также есть данные по 3 и 5А. кроме того Константин Федченко постил немецкие развед-данные
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/152/152285

Сообщите Ваши данные. Буду только благодарен.

>Ну вы видимо и меня чертом считаете, так как я тоже читал план ввода сооружений в эксплОатацию и ответ на КОГДА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫ - таки чуть-чуть знаю.

Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.
А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?
А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.

>> В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.
>
>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.

В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).

>> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.
>
>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.

УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.

>Именно так. Строились они в нескольких километрах от границы и в 1941 зеков привлекали для земляных работ кое-где.

Несколько - это сколько

>И насчет моста через Буг поподробнее.

С мостом ошибся.

>>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.
>
>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?

Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”

“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”

И т.д. Разве все сразу найдешь.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (21.09.2001 22:07:16)
Дата 22.09.2001 03:37:31

Re: Алексею Исаеву

>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась

Понятно дело. Многие УРы ведь в тылу остались после польского похода. Однако Вы говорили про численность инженерных войск. Она решениям октября 1939 увеличена с 13314 до 25000 человек.

>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

Конечно неправы. Сейчас поправлю. Но вот одного не могу понять, зачем Вы языком мелете если не знаете? Вот из документа от 21.5.40 (док.№П30 в "малиновке"): "Утвердить следующую численность специальных войск ... инженерные войска 30400 человек" 30400 больше 25000? Увеличение или сокращение?

А вот и цитируемый Вами Старинов : "В 1940 году ситуация несколько изменилась. К инженерному обеспечению боя и операции, а заодно и к инженерным войскам стали относиться с большим вниманием"

>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

Слуцкий.

>Какой трепач.

Суворов.

> По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут

Брестский, Перемышльский. А что еще?

>Также есть данные по 3 и 5А.

Давайте их сюда. В 3-й А сооружениея укрепрайонов располагались за Августовским каналом. Который в 10-15 км от границы.

>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

На новой границе. А Слуцкий УР на старой границе по тому же Сандалову строился до весны 1940.
От М.С.
К ghost (21.09.2001 22:07:16)
Дата 22.09.2001 02:47:21

Re: Алексею Исаеву


>>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!
>
>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?

Таки давайте разберемся! Ваше заявление, что сократили все инженерные войска, мягко говоря, не в кассу. Так? О сокращении штатной численности УРов ввиду планирующегося перехода на новую технику и оргструктуру - вопрос отдельный и с сокращением численности инженерных войск не связан. Далее. Гарнизон УРов мог ПРИВЛЕКАТЬСЯ, но НЕ ЗАНИМАЛСЯ строительством УРов. Попробуйте представьте себе, что весь комплекс в Алсу строили бы его обитатели! А таковых ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!!!! И строили его ВОЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, специально для этого пригнанные со всего бывшегно СССР. Это нормально. Далее вы сами справедливо заметили, что до весны 1940 инженерные войска были заняты войной в Финляндии. Причем тут их яколбы сокращение? Пояснений хочемо!

>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

Что значит: "не прав - поправьте!" Мне хотелось бы знать, с чего вы это взяли?

>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

Есть и про дрйгое. Просто сейчас я смотрю именно Новоград-Волынский УР. Помимо него в описях есть дела о состоянии модернизации Киевского, Замбровского, Карельского, Гродековского, ПОлоцкого УР, но эти дела я еще не смотрел и не могу сказать что там происходило. Но дела об этом есть и именно весны 1941.

>>> Новые УРы у самой границы.
>>
>>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.
>
>Какой трепач. По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
> http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml
>Также есть данные по 3 и 5А. кроме того Константин Федченко постил немецкие развед-данные
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/152/152285

Простите, у меня нет времени читать все ссылки. Связь не та. Еще раз просьба к вам не ссылаться на чьи-то слова, но ДОКАЗАТЬ, что новые УР находятся у самой границы. Могу вам сказать со своей стороны, что у новых УР были СПЕЦИАЛЬНО выдвинуты так называемые "командно-наблюдательные позиции", каковые также одевались в бетон. На эту тему есть документы (я читал ф. 37519-37523 РГВА), но в целом новые УР находились в среднем на таком же удалении, что и старые.

>Сообщите Ваши данные. Буду только благодарен.

Что есть "мои данные"? Мои данные таковы: "В целом УР новой границы посажены на местности в соответствии с требованиями генплана Цемасса, утвержденным в 1929 г." (Берия, март 1941 г.)

>Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.

Сколько должны были, столько и могли построить. А сколько построили, мы не знаем. Зато вот немцы почему-то на Минском направлении захватили очень много стройматериалов, размещенных возле недостроенных ДОС.

>А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
>Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?

Я его не читал. Зато я читал доклад Берии, в котором много чего плохого о состоянии УР (типа недостаточной обсыпки, отсутствия колодцев, ФВУ и т.д., но в целом состояние работ на новой границе оценивается очень хорошо. На старой хуже. Но тут все понятно, так как на старой границе работы должны были начаться в третьем-четвертом квартале.

>А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.

С чего вы это взяли? И как вы легко оцениваете. А как вам предписанный срок о завершении перебазирования промышленности? Тоже авантюрный? А как вам срок об арт. перевооружении РККА? Тоже авантюрный? Так что мабуть не стоит рубить сплеча?

>>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.
>
>В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).

И что? Еще раз повторяю ПРИ НАЛИЧИИ ПОЛЕВОГО ЗАПОЛНЕНИЯ "ЛИНИЯ СТАЛИНА" МОГЛА СЕРЬЕЗНО ЗАДЕРЖАТЬ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА. Вы бы глянули какие укрепления достальнсь в Ильинском Подольским курсантам. А они там не только остановили танковую группу, но БЕЗ ПОДКРЕПЛЕНИЙ, БОЕПРИПАСОВ И С МАЛОЧИЛЕННОЙ СТАРОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ смогли держать оборону довольно долго.

>>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.
>
>УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.

Я не знаю, что есть УиВ. Но читаем упомянутый доклад Берия: "Сооружения, расположенные на линии новой границы лучше применены к местности, чем старые линии заграждений...
Они имеют противотанковые препятствия, специальные отсечные позиции, расположенные в прелполье, артиллерийские полукапониры и даже противотанковые стенки и рвы... К числу их недостатков следует отнести некоторую хаотичность в строительстве, что порой сводит на нет усилия строителей."

>Несколько - это сколько

Несколько - это несколько. Впрочем, вы правы - от 3-5, до 19-40.

>С мостом ошибся.

Только с мостом?

>>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?
>
>Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

И правильно. Потому, что зимой во-первых, строительство ведется ограниченно, во-вторых, шла советско-финская война. Еще есть непонятки?

>Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”

Проверить хочу.

>“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”

И это правильно, так как ПО ПЛАНАМ СТРОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛО РАБОТ ДОЛЖНО БЫЛО СОСТОЯТЬСЯ ИМЕННО СЕСНОЙ - В АПРЕЛЕ-МАЕ 1940. Что тут плохого? Зимой бетонные работы делают не очень умные люди.

>И т.д. Разве все сразу найдешь.

А вы уж найдите. Не сразу, но по-возможности все. Полезно бывает. Я тоже раньше руггал все. Теперь хвалю.
От Игорь Куртуков
К ghost (20.09.2001 21:07:59)
Дата 20.09.2001 21:35:32

Re: Алексею Исаеву

> А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

> строительство старых укреплений морозим

Дaту, дaту... Вот что пишeт Сaндaлов по этому поводу:

"Желая лично выяснить, насколько они боеспособны, я решил заехать к коменданту укрепрайона.

— Все здесь предполагалось закончить к первому июня будущего года, — рассказывал комендант. — Но весной этого года строительство было прекращено. Рабочая сила и транспорт направлены для сооружения Брестского укрепрайона"

дeло происходило в aвгустe 1940. T.e. строитeльство Слуцкого УРa шло до вeсны 1940.

> Новые УРы у самой границы. Их строительство до прихода Шапошникова и прочего февральского ускорения пущено на самотек.

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

> Зато активно строятся мосты, в том числе через западный Буг.

Пожaлуйстa подробнee про строитeльство мостов чeрeз Зaпaдный Буг.

>Очевидно, что на строительстве аэродромов работало больше людей,

Нeочeвидно.

>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу.

Ошибaeтeсь. См. всвидeтeльство Сaндaловa вышe.

> Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления.

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

ЗЫ
A рeзун-то зaчeм в рубрикe? Вродe нормaльныe вeщи обсуждaeм...
От ghost
К Игорь Куртуков (20.09.2001 21:35:32)
Дата 21.09.2001 22:15:17

Re: Алексею Исаеву

>"Желая лично выяснить, насколько они боеспособны, я решил заехать к коменданту укрепрайона.

>— Все здесь предполагалось закончить к первому июня будущего года, — рассказывал комендант. — Но весной этого года строительство было прекращено. Рабочая сила и транспорт направлены для сооружения Брестского укрепрайона"

>дeло происходило в aвгустe 1940. T.e. строитeльство Слуцкого УРa шло до вeсны 1940.

Около МИРЭА до сих пор строится общага. И башенный кран есть. Но вот уже десяток лет этот скелет законсервирован. А кто-то скажет, строится. Сами посудите, зачем вести строительство объекта, который в скоре будет пущен на материал другому.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (21.09.2001 22:15:17)
Дата 22.09.2001 03:38:13

Re: Алексею Исаеву

>Около МИРЭА до сих пор строится общага. И башенный кран есть. Но вот уже десяток лет этот скелет законсервирован. А кто-то скажет, строится. Сами посудите, зачем вести строительство объекта, который в скоре будет пущен на материал другому.

Процитрованный фрагмент из Сандалова не дает оснований для такой интерпретации.