От Вомбат
К All
Дата 25.09.2008 08:42:43
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

? по полумифической технологии celldar.

Я тут засмотрел нового Бэтмана - интересная там штука показана с мобильными телефонами. Конечно, как она там показана это за гранью разумного, но сама идея, кажется жизнеспособной. Единственная, видимо, затыка на текущий момент - антенны большинства мобильников имеют круговую дна. Кто-нибудь знает - в мобилки пока никто из производителей какие-либо подобия фар не вставляет?

Кстати тема celldar'ов, видимо копается определенными структурами там. Пишут, что, мол BAE этим занимается:
http://www.roke.co.uk/press/38.php (насколько источник заслуживает доверия я не знаю - нагуглил за 5 минут).
От erno
К Вомбат (25.09.2008 08:42:43)
Дата 25.09.2008 14:59:25

Re: ? по...

>Я тут засмотрел нового Бэтмана - интересная там штука показана с мобильными телефонами.
А можно краткое пояснение, для несмотревших нового Бэтмана - что там за штука с мобильными телефонами? А то чувствую - дискуссия интересная, а о чём - непонятно :)
От Вомбат
К erno (25.09.2008 14:59:25)
Дата 25.09.2008 15:07:46

Re: ? по...

>>Я тут засмотрел нового Бэтмана - интересная там штука показана с мобильными телефонами.
>А можно краткое пояснение, для несмотревших нового Бэтмана - что там за штука с мобильными телефонами? А то чувствую - дискуссия интересная, а о чём - непонятно :)

Смысл в том что там все мобильники в городе завязали в единую сеть где каждая трубка работала как отдельный маленький радар. Потом все это обрабатывалось и формировалась единая картинка.
От sergе ts
К Вомбат (25.09.2008 08:42:43)
Дата 25.09.2008 10:07:40

Существует

>Я тут засмотрел нового Бэтмана - интересная там штука показана с мобильными телефонами. Конечно, как она там показана это за гранью разумного, но сама идея, кажется жизнеспособной. Единственная, видимо, затыка на текущий момент - антенны большинства мобильников имеют круговую дна.

Только сами мобильники не используются. Используется излучение сотовых рентрасляторов
http://www.baesystems.com/Businesses/SharedServices/Divisions/AdvancedTechnologyCentre/FeatureArchive/bae_ss_atc_tracks.html

Только сами мобильники не используются. Используется излучение сотовых рентрасляторов.
Хитрость заключется в том что для разделения сигналов от станций от каждой станции используется только один канал, типа голоса, мызыки или видео.
В этом случае используя преобразование фурье легко можно посчитать задержку сигнала и расстояние до станции. Математически идея здоровая, а вот практически - сказать нельзя.
От Кадет (рус)
К sergе ts (25.09.2008 10:07:40)
Дата 25.09.2008 13:24:02

в GSM такое невозможно

так как станции не синхронизированны во времени и временной сдвиг постоянно плавает. А в CDMA теоретически возможно, там обязательная привязка к сигналам точного времени GPS.
С Уважением
От Вомбат
К Кадет (рус) (25.09.2008 13:24:02)
Дата 25.09.2008 13:43:35

Re: в GSM...

>так как станции не синхронизированны во времени и временной сдвиг постоянно плавает.

А синхронизировать их обязательно? Можно же просто считать сдвиг между прямым и отраженным сигналом.
От Кадет (рус)
К Вомбат (25.09.2008 13:43:35)
Дата 25.09.2008 19:54:05

а как вы поймете какой прямой прямой сигнал а какой задержанный?

а какой просто прилетел на той же частоте вообще с другого конца города отразившись от самолета и его прямого аналога в данной точке вообще принять невозможно, но на приемнике он есть.
В сети одни и те же частоты используются достаточно часто. Разделение одинаковых частот делают привязываясь к рельефу и с помощью секторных антенн.
В итоге от одного воздушного объекта вы получите большое количество отражений на одной и той же частоте (от нескольких разных станций) и просто в них запутаетесь.
Чтобы станции разделить, нужно с большой точностью знать в какой момент какая станция выходила в эфир. Тогда можно проводить селекцию по временнЫм стробам, выделяя нужные сигналы из массы других.
Вообще хлопотно все это. Возни много, а отдачи на грош.
Только для фильмов и годится :)
От sergе ts
К Кадет (рус) (25.09.2008 19:54:05)
Дата 26.09.2008 11:18:04

Математически - проблем не видно.

Посчитать взаимную корреляцию первоначального сигнала и всего полученного отражения. На диаграмме будет несколько резких пиков. Каждый пик - отражённый сигнал. Чем длинеее и непериодичнее исходный сигнал тем острее пики.
Первый - ближайшее отражение, второй - следюшеее и тд. Вокруг каждого источника рисуется соответствующая серия концентрических окружностей. В точке где пересекаюстаы окружности от нескольких станций - предположительная цель.
Проблемы могут возникнуть если все отражённые сигналы сильно искажены - тогда пик будет размазан, вместо окружности - широкое кольцо.
От Кадет (рус)
К sergе ts (26.09.2008 11:18:04)
Дата 26.09.2008 11:58:55

так я и не говорю, что совсем нельзя,

просто из-за отсутствия изначальной синхронизации станций решение получается очень сложным, громоздким и плохо мобильным. Плюс к этому добавьте низкую энергетику сигнала GSM и наклон антенн баз вниз к поверхности земли.
Вывод- стоит ли городить огород? На мой взгляд совершенно не стоит.
От Кадет (рус)
К Вомбат (25.09.2008 13:43:35)
Дата 25.09.2008 18:47:07

давно уже перетирали эту тему

В GSM на со стороны базы есть так называемая FCC, которая используется для коррекции доплеровских частотных сдвигов движущихся абонентов. Эта посылка по сути является коротким синусоидальным импульсом, который излучается в эфир базой на своей рабочей частоте и при полной разрешенной мощности один раз в 51 кадр (несколько раз в секунду).
За счет того, что этот импульс не модулирован, он превышает обычный спектр GSM сигнала по мощности на десколько децибелл и идеален для использования в любых аналоговых приложениях- от точной подстройки частоты мобильника до работы со всевозможными переотражениями и даже :)возможной локации самолетов. Но это все в теории.
На практике все как водится сложнее.
Чтобы заниматься локацией на базе, назовем их "опорных", сигналов GSM, нужно во первых знать все частоты видимых и не видимых в данный момент, но могущих проявиться при отражении от движущегося объекта баз, а так же их привязку к единому времени, например GPS. Задача в общем то просто решаемая, но только в пределах короткого промежутка времени, так как временные интервалы начинают плавать и через пару десятков минут превращаются в уже бесполезные.
Если бы привязка в сетях GSM к единому времени использовалась на базах, все было бы просто. Собрал всю информацию о частотах, временных сдвигах и т.д. каждой базы в единую математическую модель один раз, поставил где-нибудь на возвышенности антенный пост со всенаправленной высокочувствительной антенной, и можно работать. То есть заниматься пассивной локацией подвижных объектов используя рабочее излучение сотовой сети.
А так придется постоянно мониторить текущий временной сдвиг каждой могущей появиться в поле зрения станции и вносить коррективы в реальном масштабе времени. Что очень тяжело реализуемо на практике.
Вот и вся проблема коротко.
С Уважением
От Вомбат
К Кадет (рус) (25.09.2008 18:47:07)
Дата 25.09.2008 20:00:35

Re: давно уже...

Сразу оговорюсь - я в сотовой связи вообще ноль поэтому буду задавать много глупых вопросов.

>В GSM на со стороны базы есть так называемая FCC, которая используется для коррекции доплеровских частотных сдвигов движущихся абонентов. Эта посылка по сути является коротким синусоидальным импульсом, который излучается в эфир базой на своей рабочей частоте и при полной разрешенной мощности один раз в 51 кадр (несколько раз в секунду).

Несет ли FCC данные о том какая именно станция его шлет?
Каждая станция сети работает на собственной частоте?
Длительность кадра - величина переменная?

>За счет того, что этот импульс не модулирован, он превышает обычный спектр GSM сигнала по мощности на десколько децибелл и идеален для использования в любых аналоговых приложениях- от точной подстройки частоты мобильника до работы со всевозможными переотражениями и даже :)возможной локации самолетов. Но это все в теории.
>На практике все как водится сложнее.
>Чтобы заниматься локацией на базе, назовем их "опорных", сигналов GSM, нужно во первых знать все частоты видимых и не видимых в данный момент, но могущих проявиться при отражении от движущегося объекта баз,

Что мешает нам вести РТР и иметь в реальном времени перечень баз, их положения и частот?
Всмысле каким образом базы при переотражении от объекта?

> а так же их привязку к единому времени, например GPS. Задача в общем то просто решаемая, но только в пределах короткого промежутка времени, так как временные интервалы начинают плавать и через пару десятков минут превращаются в уже бесполезные.

Ну а мы через пару десятков секунд их обновим.

>Если бы привязка в сетях GSM к единому времени использовалась на базах, все было бы просто. Собрал всю информацию о частотах, временных сдвигах и т.д. каждой базы в единую математическую модель один раз, поставил где-нибудь на возвышенности антенный пост со всенаправленной высокочувствительной антенной, и можно работать. То есть заниматься пассивной локацией подвижных объектов используя рабочее излучение сотовой сети.
>А так придется постоянно мониторить текущий временной сдвиг каждой могущей появиться в поле зрения станции и вносить коррективы в реальном масштабе времени. Что очень тяжело реализуемо на практике.

А нужно ли всех? Допустим, мы начали работать с n станциями в процессе работы всплыли еще m - ну и пусть себе работают если мы в состоянии однозначно отделить их от начальных. Мы в состоянии?

>Вот и вся проблема коротко.

Я вообще имел ввиду несколько другой не импульсный вариант, а скорее с неприрывным излучением. Пусть у нас есть миниму 4 станции, которые чего-то излучают псевдослучайный сигнал - переговоры по сотовым телефонам например. Мы эти станции слушаем и знаем что именно каждая из них передавала в момет t в моменты t1,t2,t3,t4 мы получаем отраженные сигналы от цели, сравниваем их с историей ранее принятых и имеем времена для переотраженных путей.
От Кадет (рус)
К Вомбат (25.09.2008 20:00:35)
Дата 25.09.2008 20:23:48

Re: давно уже...

>Несет ли FCC данные о том какая именно станция его шлет?

Да, но не в самой посылке а в цифровом потоке служебных данных на той же частоте. В отраженном сигнале вы идентификатор базы скорее всего прочесть не сможете. А вот посылку коррекции запросто.

>Каждая станция сети работает на собственной частоте?

нет. частота многократно повторно используется разными станциями.

>Длительность кадра - величина переменная?

Она жестко фиксирована. это позволяет легко выделять сигналы коррекции при необходимости

>
>Что мешает нам вести РТР и иметь в реальном времени перечень баз, их положения и частот?

Нужна распределенная сеть приемников с общим центром обработки и связь между ними. Технически возможно, но хлопотно. Их нужно много, чтобы получить реальную картину.

>
>Ну а мы через пару десятков секунд их обновим.

При наличии распределенной сети приемников- да.

>
>А нужно ли всех? Допустим, мы начали работать с n станциями в процессе работы всплыли еще m - ну и пусть себе работают если мы в состоянии однозначно отделить их от начальных. Мы в состоянии?

Да, так можно, но такой подход не дает гарантии эффективной работы.

>
>Я вообще имел ввиду несколько другой не импульсный вариант, а скорее с неприрывным излучением. Пусть у нас есть миниму 4 станции, которые чего-то излучают псевдослучайный сигнал - переговоры по сотовым телефонам например. Мы эти станции слушаем и знаем что именно каждая из них передавала в момет t в моменты t1,t2,t3,t4 мы получаем отраженные сигналы от цели, сравниваем их с историей ранее принятых и имеем времена для переотраженных путей.

Вы просто не сможете прочесть отраженный от цели цифровой сигнал. Он придет с такими искажениями, что его нормальная демодуляция будет невозможна. А вот синусоиду и в отраженном сигнале хорошо видно и выделить легко.
От Вомбат
К Кадет (рус) (25.09.2008 20:23:48)
Дата 26.09.2008 04:15:15

Re: давно уже...

>Вы просто не сможете прочесть отраженный от цели цифровой сигнал. Он придет с такими искажениями, что его нормальная демодуляция будет невозможна. А вот синусоиду и в отраженном сигнале хорошо видно и выделить легко.

А почему бы мне его и не прочесть? Используются же сложные формы сигнала - псевдослучайная ЧМ, коды Костаса и прочая фигня.
От Кадет (рус)
К Вомбат (26.09.2008 04:15:15)
Дата 26.09.2008 08:49:37

но в GSM то используется достаточно простая фазовая манипуляция GMSK,

которой достаточно при прямом приеме, но которую практически нереально декодировать при наложении двух сигналов друг на друга или сильном затухании сигнала. А при отражении вы именно это и получите.
Мы же обсуждаем использование стандартных сетей, а не создание специализированной распределенной системы локации.
От Вомбат
К Кадет (рус) (26.09.2008 08:49:37)
Дата 26.09.2008 09:05:00

Re: но в...

>которой достаточно при прямом приеме, но которую практически нереально декодировать при наложении двух сигналов друг на друга или сильном затухании сигнала. А при отражении вы именно это и получите.
>Мы же обсуждаем использование стандартных сетей, а не создание специализированной распределенной системы локации.

Ну само по себе фазовое кодирование это не страшно и в радарах вполне используется. Наложения при переотражении - не знаю, может быть оно действительно все так плохо.

Но темка интересная - надо иметь ввиду на последиссер :) Спасибо за пояснения по GSM.
От Кадет (рус)
К Вомбат (26.09.2008 09:05:00)
Дата 26.09.2008 12:10:28

с наложением действительно все так плохо

90% всех помех сотовые сети создают себе сами из-за плохого планирования секторов. В случае наложения сигнала в одной точке от разных станций, работающих на одной частоте (из-за ошибки) так называемые инженерные телефоны не спасают, так как не могут прочесть идентификаторы станции помехи и понять кого же нужно выключить или перенаправить в другую сторону. Сам же сигнал помехи мешает будь здоров и хорошо виден в эфире.
От Antenna
К Кадет (рус) (25.09.2008 20:23:48)
Дата 25.09.2008 21:25:24

Re: давно уже...

>Вы просто не сможете прочесть отраженный от цели цифровой сигнал. Он придет с такими искажениями, что его нормальная демодуляция будет невозможна. А вот синусоиду и в отраженном сигнале хорошо видно и выделить легко.
А вообще лучше-бы оно ЛЧМ излучало, а не синусоиду. ))
От Кадет (рус)
К Antenna (25.09.2008 21:25:24)
Дата 26.09.2008 08:42:09

ну да, и желательно в полосе мегегерц в двадцать :))) (-)
От Вомбат
К sergе ts (25.09.2008 10:07:40)
Дата 25.09.2008 11:20:59

Re: Существует

>>Я тут засмотрел нового Бэтмана - интересная там штука показана с мобильными телефонами. Конечно, как она там показана это за гранью разумного, но сама идея, кажется жизнеспособной. Единственная, видимо, затыка на текущий момент - антенны большинства мобильников имеют круговую дна.
>
>Только сами мобильники не используются. Используется излучение сотовых рентрасляторов
> http://www.baesystems.com/Businesses/SharedServices/Divisions/AdvancedTechnologyCentre/FeatureArchive/bae_ss_atc_tracks.html

>Только сами мобильники не используются. Используется излучение сотовых рентрасляторов.
>Хитрость заключется в том что для разделения сигналов от станций от каждой станции используется только один канал, типа голоса, мызыки или видео.
>В этом случае используя преобразование фурье легко можно посчитать задержку сигнала и расстояние до станции. Математически идея здоровая, а вот практически - сказать нельзя.

Занятно. Но можно, вероятно, и сами сотовые использовать в качестве излучателей, если ловить их сигнал на какие-нибудь девайсы, способные определить направление прихода волны. В замкнутых помещениях, теоретически может быть полезно.
От sergе ts
К Вомбат (25.09.2008 11:20:59)
Дата 25.09.2008 11:34:37

Re: Существует

...
>>Только сами мобильники не используются. Используется излучение сотовых рентрасляторов.
>>Хитрость заключется в том что для разделения сигналов от станций от каждой станции используется только один канал, типа голоса, мызыки или видео.
>>В этом случае используя преобразование фурье легко можно посчитать задержку сигнала и расстояние до станции. Математически идея здоровая, а вот практически - сказать нельзя.
>
>Занятно. Но можно, вероятно, и сами сотовые использовать в качестве излучателей, если ловить их сигнал на какие-нибудь девайсы, способные определить направление прихода волны. В замкнутых помещениях, теоретически может быть полезно.

В оригинальном методе направление непричём. Поскольку считается именно задержка отражённого сигнала - т.е расстояние, а потом, зная расстояние от двух точек можно посчитать относительную позицию.
В принципе, используя мобильники с GPS можно сделать тот же трюк, но учитывая слабую мощность мобильника, отражённый сигнал будет очень слаб. То есть действовать будет на коротких расстояниях. На каких - не могу сказать, тут радиоинженер нужен. A ещё нужно синхронизовать мобильники с приёмником, что весьма нетривиально. Даже в сматрфонах нет юзервского доступа к тактовому генератору радиочипа. Это означает как минимум модификацию операционки, а возможно и железа. В целом выглядит дорого и непрактично. Что лоцировать мобильниками на коротких дистанциях и с приёмником то ли в рюкзаке то ли на джипе ? Танк за углом ?
От Вомбат
К sergе ts (25.09.2008 11:34:37)
Дата 25.09.2008 14:04:46

Re: Существует

>...
>>>Только сами мобильники не используются. Используется излучение сотовых рентрасляторов.
>>>Хитрость заключется в том что для разделения сигналов от станций от каждой станции используется только один канал, типа голоса, мызыки или видео.
>>>В этом случае используя преобразование фурье легко можно посчитать задержку сигнала и расстояние до станции. Математически идея здоровая, а вот практически - сказать нельзя.
>>
>>Занятно. Но можно, вероятно, и сами сотовые использовать в качестве излучателей, если ловить их сигнал на какие-нибудь девайсы, способные определить направление прихода волны. В замкнутых помещениях, теоретически может быть полезно.
>
>В оригинальном методе направление непричём. Поскольку считается именно задержка отражённого сигнала - т.е расстояние, а потом, зная расстояние от двух точек можно посчитать относительную позицию.

Ага понял. Пересечение элипсов дальности от множества станций даст нам позицию.

>Что лоцировать мобильниками на коротких дистанциях и с приёмником то ли в рюкзаке то ли на джипе ? Танк за углом ?

В конфигурации которую мы с вами обсудили (мобила как передатчик и внешний приемник) трудно сказать какое именно возможно применение. Никакое скорее всего :) В фильме была несколько иная ситуация, насколько я понял, там мобильник действовал одновременно как приемник и передатчик, а потом сливал данные в центр. Поэтому в исходном сообщении я и пишу про фар :)
От sergе ts
К sergе ts (25.09.2008 11:34:37)
Дата 25.09.2008 11:46:11

С синхронизацией был неправ

> A ещё нужно синхронизовать мобильники с приёмником, что весьма нетривиально. Даже в сматрфонах нет юзервского доступа к тактовому генератору радиочипа. Это означает как минимум модификацию операционки, а возможно и железа.

Если передающийся сигнал предварительно записан, и есть на приёмнике, он может выделить исходный сигнал мобильника.Зная позиции приёмника и мобильников можно использовать его для синхронизации. Остаётся проблем малой мощности.
От Salegor
К Вомбат (25.09.2008 08:42:43)
Дата 25.09.2008 09:25:20

а как же спутниковые трубки? (-)
От Вомбат
К Salegor (25.09.2008 09:25:20)
Дата 25.09.2008 09:31:22

А что с ними? (-)
От Salegor
К Вомбат (25.09.2008 09:31:22)
Дата 25.09.2008 09:56:11

чемоданчики инмарсата -- крышка фазированная решетка(+)

но не активная.Всё вручную. :) Есть к ним внешние антенны - на авто, суда, самолеты. По идее, современные трубки спутниковые(турайя и т.д.) с внешней антенной должны иметь активную решетку? Нет?
От Вомбат
К Salegor (25.09.2008 09:56:11)
Дата 25.09.2008 11:09:03

Re: чемоданчики инмарсата...

>но не активная.Всё вручную. :) Есть к ним внешние антенны - на авто, суда, самолеты. По идее, современные трубки спутниковые(турайя и т.д.) с внешней антенной должны иметь активную решетку? Нет?

Не знаю.

Это все несколько не про то. Я имел ввиду сотовую связь.