>Тогда Кленов фактически играет за немцев. Мол не будут ждать, пока мы у них на границе арию копить будем.
Кленов "играет" за всех :-). Из его доклада вытекает, что в период сосредоточения и развертывания главных сил ОБЕ стороны (а развертываться к будущей войне будут оба вместе) ведут "операции вторжения" главным образом авиацией, отчасти и мехсилами, с целью нарушить порядок развертывания и т.д. - читайте текст там все хорошо изложено. Т.е. война начианется действиями сил прикрытия, как WWI
В этом смысле его мнение ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО иссерсоновскому, считавшему, что война начнется вторжением ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ.
Вы же сами цитируете:
> Я просмотрел недавно книгу Иссерсона… Там даются поспешные выводы … что начального периода войны не будет.
>Т.е. мы не позволим Германии или кому-либо еще, или кто-либо не позволит нам сосредоточиться и неожиданно напасть. Речь идет о превентивном ударе силам прикрытия.
Не-а. Речь идет о том что ОБА противника начнут войну действиями сил прикрытия. Прикрытие на прикрытие - главные-то силы еще едут, сосредотачиваются. Причем у ОБОИХ.
>Кроме того, не правда, что об этом говорил только Кленов. На совещании ВМФ почти об этом же сказал Исаков.
Что, Исаков говорил о проблемах начального периода и прикрытия мобилизации? Не передергивайте пожалуйста.
>О начале вторжения во Францию. По сути – о начале войны.
Нет. Не по сути. Вторжение во Францию началось когда ОБА противника имели отмобилизованные, сосредоточенные и развернутые армии. Т.е проблема начального периода войны (прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания) перед ними не стояла. И таким образом осуждали не начало войны, а лишь одну из ее операций. Заметим также что кампания вермахта во Франции состояла минимум из двух стратегических наступательных операций.
>>Kлeнов скaзaл нe о "собствeнном опытe Жуковa", a о тeорeтичeской рaзртaботкe вопросов фронтовой нaступaтeльной опeрaции.
>
>Так все-таки, кто не позволит противнику действовать по Иссерсону. Подставьте страну.
Вот этого не надо. Поставлять нужно не одну страну, а две. Потому что немцев у нас за дурачков тоже не держали. А лучше вобще стран не подставлять, поскольку рассматривалась проблема военной териии носящая универсальный характер и приложимая куда угодно. Как и все другие доклады на совещании.
>>Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.
>
>Будет, но только при соответствующем поведении обороняющегося.
Будет если оба противника не растяпы.
>Прокомментируйте все-таки Исакова. Хотя бы это: “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”.
А что тут коментровать? Это т.Исаков про флот говорит.
>Опять прошу развить на примере. Почему все-таки Кленов так считает?
Кленов привел полное обоснование своей позиции. Вы ведь его выступление читали?
>Кленов "играет" за всех :-). Из его доклада вытекает, что в период сосредоточения и развертывания главных сил ОБЕ стороны (а развертываться к будущей войне будут оба вместе) ведут "операции вторжения" главным образом авиацией, отчасти и мехсилами, с целью нарушить порядок развертывания и т.д. - читайте текст там все хорошо изложено. Т.е. война начианется действиями сил прикрытия, как WWI
>В этом смысле его мнение ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО иссерсоновскому, считавшему, что война начнется вторжением ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ.
И обосновывает это тем, что сосредоточение будет предотвращено. Если сосредоточение не предотвращено, то его рассуждения утрачиваю силу. Никаких разногласий с Иссерсоном. Последний говорит, что война начнется внезапным нападением. Кленов поправляет, что мы не допустим (или кто-либо другой). Германия сосредотачивалась у наших границ с февраля. Постепенно мы это все более и более чувствовали, но мер не предприняли. Жуков ведь не говорит, что мы проморгали сосредоточение противника. Следовательно вторжению “ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ” уже ничего не мешает.
“Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался”.
Т.е. как это не предполагался. Предполагался, причем всеми, но должен был быть предотвращен.
>>Т.е. мы не позволим Германии или кому-либо еще, или кто-либо не позволит нам сосредоточиться и неожиданно напасть. Речь идет о превентивном ударе силам прикрытия.
>
>Не-а. Речь идет о том что ОБА противника начнут войну действиями сил прикрытия. Прикрытие на прикрытие - главные-то силы еще едут, сосредотачиваются. Причем у ОБОИХ.
Не возражаю, но такой момент был упущен уже весной. Еще раз упираю на то, что никаких принципиальных разногласий в оценке ситуации у наших военначальников не было. Можно вести речь лишь о разном видении наших ответных мер.
>>Кроме того, не правда, что об этом говорил только Кленов. На совещании ВМФ почти об этом же сказал Исаков.
>
>Что, Исаков говорил о проблемах начального периода и прикрытия мобилизации? Не передергивайте пожалуйста.
Не о проблемах. Мы вообще не решали “проблем” начального периода и не готовились к нему! А кстати, о чем он тогда вообще говорил? Все операции немцев по сути своей были началом очередного вторжения.
>>О начале вторжения во Францию. По сути – о начале войны.
>
>Нет. Не по сути. Вторжение во Францию началось когда ОБА противника имели отмобилизованные, сосредоточенные и развернутые армии. Т.е проблема начального периода войны (прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания) перед ними не стояла. И таким образом осуждали не начало войны, а лишь одну из ее операций. Заметим также что кампания вермахта во Франции состояла минимум из двух стратегических наступательных операций.
И еще заметим, что у Германии не сдали нервы начать не сосредоточившись. Никто не торопился бить с ходу. Почему это мы для Германии будем исключением? Немецкие войска на наших границах уже сосредоточились, и что? В чем отличие от французской кампании?
>>>Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.
>>
>>Будет, но только при соответствующем поведении обороняющегося.
>
>Будет если оба противника не растяпы.
И Германии, и Франции с союзниками тоже нужно было время на сосредоточение. Почему никто не торопился начинать?
>>Прокомментируйте все-таки Исакова. Хотя бы это: “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”.
>
>А что тут коментровать? Это т.Исаков про флот говорит.
А вот этого не надо. Про флот он отдельно говорит. В заключении после очередного доклада, могу найти. ВЕСЬ вступительный доклад посвящен оценке международной обстановки. Флот мелькает лишь от части.
>И обосновывает это тем, что сосредоточение будет предотвращено. Если сосредоточение не предотвращено, то его рассуждения утрачиваю силу.
Если бы у бабушки был х.. она была бы дедушкой. Если бы Кленов так говорил - он был бы Иссерсоном.
> Никаких разногласий с Иссерсоном.
Ну конечно. "Там даются поспешные выводы... Я считаю подобный вывод преждевременным" Вы можете называть это "никаких разногласий", Ваше право. Но тогда моя терминология от Вашей сильно отличается.
> Последний говорит, что война начнется внезапным нападением. Кленов поправляет, что мы не допустим (или кто-либо другой).
Иссерсон говорит совсем не то. Он говорит война начнется вторжением заранее развернутых главных сил. А Кленов имеет другой сценарий начала войны - особые операции сил прикрытия. Если по Вашему это одно и тоже - я пас.
> Германия сосредотачивалась у наших границ с февраля. Постепенно мы это все более и более чувствовали, но мер не предприняли.
Как это не предприняли? СССР тоже подтягивал силы.
> Жуков ведь не говорит, что мы проморгали сосредоточение противника.
Не говорит. И?
> Следовательно вторжению “ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ” уже ничего не мешает.
Только не было сосредоточено главных сил по нашим понятиям.
>“Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался”.
>Т.е. как это не предполагался.
Ну во так, не предполагался. Не считали что главные силы врага уже сосредоточены и развернуты для удара. Это всплыло лишь в самые последние дни. Можно предположить, что политическое руководство не расценивало сосредоточение вермахта как непосредственную угрозу вторжения, а расценивало как средство давления, например, в предполагаемых переговорах.
> Еще раз упираю на то, что никаких принципиальных разногласий в оценке ситуации у наших военначальников не было.
Не было. Оценку ситуации вобще давали не военачальники. Она сверху спускалась. А если Вы про Кленова с Иссерсоном, то Иссерсон и вовсе не военачальник. А сертифицированный враг народа.
>Не о проблемах. Мы вообще не решали “проблем” начального периода и не готовились к нему!
С чего это Вы взяли? Все планы прикрытия суть планы действий начального периода. Как же не готовились, когда столько "красных пакетов" настрочили? Готовились, причем постоянно. Планы прикрытия несколько раз перерабатывались.
> А кстати, о чем он тогда вообще говорил? Все операции немцев по сути своей были началом очередного вторжения.
Ну и что. Они не были операциями начального периода. Кроме польской и югославской кампаний немцам везде противостояли отмобилизованные и развернутые армии.
>И еще заметим, что у Германии не сдали нервы начать не сосредоточившись. Никто не торопился бить с ходу.
Потому как сил для этого не было. Главные силы вермахта были задействованы в Польше. Не могли немцы сорвать французское развертывание, вот и пытаться не стали.
> Немецкие войска на наших границах уже сосредоточились
Смотря какого числа и с чьей точки зрения.
>>А что тут коментровать? Это т.Исаков про флот говорит.
>
>А вот этого не надо. Про флот он отдельно говорит.
Т.е. Вы считаете что "изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль" - это картина действия сухопутных сил? :-)