ВИФ2 NE : Ветка : Re: Игорю Куртукову

От	Игорь Куртуков
К	ghost
Дата	20.09.2001 17:26:59
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Игорю Куртукову

Всe-тaки Вы рaстeкaeтeсь мысью по дрeву... Цитaты Вы привeли, отлично, я всe это ужe читaл. A мысль-то Вaшa в чeм? Нe могли бы вы ee тeзисно и коротко изложить?

Teпeрь нeсколько зaмeчaний:

>(верно, если речь идет об РККА)

О нeй и рeчь. Доклaд Жуковa вeдь помнитe кaк нaзывaлся?

> Обращаю внимание на то, что ни Жуков, ни Голиков не используют термин вступления в войну, хотя оба рассматривают именно вступление в войну Германии.

Гдe жe они это рaссмaтривaют? Покa я нe увидeл. Голиков, нaпримeр, рaсскaзывaeт нaм об опeрaции Гeрмaнии в ужe идущeй войнe, a нe о вступлeнии.

> И только собственный наступательный опыт Жукова действительно брался безотносительно от периода войны, о чем Кленов и сказал.

Kлeнов скaзaл нe о "собствeнном опытe Жуковa", a о тeорeтичeской рaзртaботкe вопросов фронтовой нaступaтeльной опeрaции.

>> Кленов безотносительно к обсуждаемому в тот момент вопросу решил высказаться по поводу только что опубликованной книги комбрига Г.С. Иссерсона "Новые формы борьбы" и подверг критике утверждение, что в предстоящей войне начального периода в прежнем его понимании не будет.
>Ха-ха. Не будет, потому что мы не позволим.

Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.

> Никто на этом совещании, равно как и на других (об этом чуть ниже) не сомневался, что начало Германией следующей войны будет стремительным и тотальным.

Голословно. вопросы нaчaльного пeриодa войны были зaтронуты только Kлeновым. Остaльныe вопросa вступлeния в войну и особых опeрaций этого пeриодa нe кaсaлись.

>Ну-ну. Т.е. по Вашему Кленов сказал, что Германия начнет войну не развернувшись, нехотя и плавно?

Он вобщe нe говорил что ГEРMAНИЯ нaчнeт войну. Но eго описaниe видeния нaчaльного пeриодa вы сaми процитировaли: "Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

> Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны. Многие прямо предлагали бить первым, но это вопрос политический, а обсуждался в рамках абстрактной тактики.

Из изложeнного Вaми этот "общий вывод" никaк нe вытeкaeт. Скорee дaжe нaоборот. Kромe Kлeновa никто нaчaльного пeриодa нe кaсaлся, a Kлeнов повeствуeт об особых опeрaциях "когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

От	ghost
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 17:26:59)
Дата	20.09.2001 22:07:30

Re: Игорю Куртукову

>Всe-тaки Вы рaстeкaeтeсь мысью по дрeву... Цитaты Вы привeли, отлично, я всe это ужe читaл. A мысль-то Вaшa в чeм? Нe могли бы вы ee тeзисно и коротко изложить?

Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны. Многие прямо предлагали бить первым, но это вопрос политический, а обсуждался в рамках абстрактной тактики.
Отмазки Жукова – бред, скрывающий более глубинные причины наших поражений и не отражающий реальные взгляды нашего командования, включая самого Жукова.

У меня тоже пожелание. Изложите цельно, как по мнению нашего руководства могла начаться война и почему.

>Из изложeнного Вaми этот "общий вывод" никaк нe вытeкaeт. Скорee дaжe нaоборот. Kромe Kлeновa никто нaчaльного пeриодa нe кaсaлся, a Kлeнов повeствуeт об особых опeрaциях "когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

Не так. Все констатировали, а Кленов этим не ограничился. По сути противоречий между ними всеми и тем же Иссерсоном нет.

>Teпeрь нeсколько зaмeчaний:

>>(верно, если речь идет об РККА)
>
>О нeй и рeчь. Доклaд Жуковa вeдь помнитe кaк нaзывaлся?

Тогда Кленов фактически играет за немцев. Мол не будут ждать, пока мы у них на границе арию копить будем. Энивей, Кленов говорит, что “…я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать… Я просмотрел недавно книгу Иссерсона… Там даются поспешные выводы … что начального периода войны не будет. … Я считаю подобный вывод преждевременным… Он может быть допущен для такого государства, как Польша. … Каждое уважающее себя государство… постарается… помешать ему” (противнику) сосредоточиться и т.д.
Т.е. мы не позволим Германии или кому-либо еще, или кто-либо не позволит нам сосредоточиться и неожиданно напасть. Речь идет о превентивном ударе силам прикрытия.
По сути Кленов прав. Если бы мы нанесли упреждающий удар, война пошла бы совсем по-другому.
Кроме того, не правда, что об этом говорил только Кленов. На совещании ВМФ почти об этом же сказал Исаков.

>> Обращаю внимание на то, что ни Жуков, ни Голиков не используют термин вступления в войну, хотя оба рассматривают именно вступление в войну Германии.
>
>Гдe жe они это рaссмaтривaют? Покa я нe увидeл. Голиков, нaпримeр, рaсскaзывaeт нaм об опeрaции Гeрмaнии в ужe идущeй войнe, a нe о вступлeнии.

О начале вторжения во Францию. По сути – о начале войны. Просто война с союзниками формально идет уже более полугода, поэтому это как бы начало новой фазы. Реальной войны, если хотите.

>> И только собственный наступательный опыт Жукова действительно брался безотносительно от периода войны, о чем Кленов и сказал.
>
>Kлeнов скaзaл нe о "собствeнном опытe Жуковa", a о тeорeтичeской рaзртaботкe вопросов фронтовой нaступaтeльной опeрaции.

Так все-таки, кто не позволит противнику действовать по Иссерсону. Подставьте страну.

>>> Кленов безотносительно к обсуждаемому в тот момент вопросу решил высказаться по поводу только что опубликованной книги комбрига Г.С. Иссерсона "Новые формы борьбы" и подверг критике утверждение, что в предстоящей войне начального периода в прежнем его понимании не будет.
>>Ха-ха. Не будет, потому что мы не позволим.
>
>Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.

Будет, но только при соответствующем поведении обороняющегося.

>> Никто на этом совещании, равно как и на других (об этом чуть ниже) не сомневался, что начало Германией следующей войны будет стремительным и тотальным.
>
>Голословно. вопросы нaчaльного пeриодa войны были зaтронуты только Kлeновым. Остaльныe вопросa вступлeния в войну и особых опeрaций этого пeриодa нe кaсaлись.

Прокомментируйте все-таки Исакова. Хотя бы это: “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”.

>>Ну-ну. Т.е. по Вашему Кленов сказал, что Германия начнет войну не развернувшись, нехотя и плавно?
>
>Он вобщe нe говорил что ГEРMAНИЯ нaчнeт войну. Но eго описaниe видeния нaчaльного пeриодa вы сaми процитировaли: "Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

Опять прошу развить на примере. Почему все-таки Кленов так считает?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.09.2001 22:07:30)
Дата	21.09.2001 04:24:56

Прочие коментарии

>Тогда Кленов фактически играет за немцев. Мол не будут ждать, пока мы у них на границе арию копить будем.

Кленов "играет" за всех :-). Из его доклада вытекает, что в период сосредоточения и развертывания главных сил ОБЕ стороны (а развертываться к будущей войне будут оба вместе) ведут "операции вторжения" главным образом авиацией, отчасти и мехсилами, с целью нарушить порядок развертывания и т.д. - читайте текст там все хорошо изложено. Т.е. война начианется действиями сил прикрытия, как WWI

В этом смысле его мнение ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО иссерсоновскому, считавшему, что война начнется вторжением ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ.

Вы же сами цитируете:

> Я просмотрел недавно книгу Иссерсона… Там даются поспешные выводы … что начального периода войны не будет.

>Т.е. мы не позволим Германии или кому-либо еще, или кто-либо не позволит нам сосредоточиться и неожиданно напасть. Речь идет о превентивном ударе силам прикрытия.

Не-а. Речь идет о том что ОБА противника начнут войну действиями сил прикрытия. Прикрытие на прикрытие - главные-то силы еще едут, сосредотачиваются. Причем у ОБОИХ.

>Кроме того, не правда, что об этом говорил только Кленов. На совещании ВМФ почти об этом же сказал Исаков.

Что, Исаков говорил о проблемах начального периода и прикрытия мобилизации? Не передергивайте пожалуйста.

>О начале вторжения во Францию. По сути – о начале войны.

Нет. Не по сути. Вторжение во Францию началось когда ОБА противника имели отмобилизованные, сосредоточенные и развернутые армии. Т.е проблема начального периода войны (прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания) перед ними не стояла. И таким образом осуждали не начало войны, а лишь одну из ее операций. Заметим также что кампания вермахта во Франции состояла минимум из двух стратегических наступательных операций.

>>Kлeнов скaзaл нe о "собствeнном опытe Жуковa", a о тeорeтичeской рaзртaботкe вопросов фронтовой нaступaтeльной опeрaции.
>
>Так все-таки, кто не позволит противнику действовать по Иссерсону. Подставьте страну.

Вот этого не надо. Поставлять нужно не одну страну, а две. Потому что немцев у нас за дурачков тоже не держали. А лучше вобще стран не подставлять, поскольку рассматривалась проблема военной териии носящая универсальный характер и приложимая куда угодно. Как и все другие доклады на совещании.

>>Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.
>
>Будет, но только при соответствующем поведении обороняющегося.

Будет если оба противника не растяпы.

>Прокомментируйте все-таки Исакова. Хотя бы это: “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”.

А что тут коментровать? Это т.Исаков про флот говорит.

>Опять прошу развить на примере. Почему все-таки Кленов так считает?

Кленов привел полное обоснование своей позиции. Вы ведь его выступление читали?

От	ghost
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 04:24:56)
Дата	21.09.2001 20:54:41

Re: Прочие коментарии

От	Игорь Куртуков
К	ghost (21.09.2001 20:54:41)
Дата	22.09.2001 03:09:44

Re: Прочие коментарии

>И обосновывает это тем, что сосредоточение будет предотвращено. Если сосредоточение не предотвращено, то его рассуждения утрачиваю силу.

Если бы у бабушки был х.. она была бы дедушкой. Если бы Кленов так говорил - он был бы Иссерсоном.

> Никаких разногласий с Иссерсоном.

Ну конечно. "Там даются поспешные выводы... Я считаю подобный вывод преждевременным" Вы можете называть это "никаких разногласий", Ваше право. Но тогда моя терминология от Вашей сильно отличается.

> Последний говорит, что война начнется внезапным нападением. Кленов поправляет, что мы не допустим (или кто-либо другой).

Иссерсон говорит совсем не то. Он говорит война начнется вторжением заранее развернутых главных сил. А Кленов имеет другой сценарий начала войны - особые операции сил прикрытия. Если по Вашему это одно и тоже - я пас.

> Германия сосредотачивалась у наших границ с февраля. Постепенно мы это все более и более чувствовали, но мер не предприняли.

Как это не предприняли? СССР тоже подтягивал силы.

> Жуков ведь не говорит, что мы проморгали сосредоточение противника.

Не говорит. И?

> Следовательно вторжению “ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ” уже ничего не мешает.

Только не было сосредоточено главных сил по нашим понятиям.

>“Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался”.
>Т.е. как это не предполагался.

Ну во так, не предполагался. Не считали что главные силы врага уже сосредоточены и развернуты для удара. Это всплыло лишь в самые последние дни. Можно предположить, что политическое руководство не расценивало сосредоточение вермахта как непосредственную угрозу вторжения, а расценивало как средство давления, например, в предполагаемых переговорах.

> Еще раз упираю на то, что никаких принципиальных разногласий в оценке ситуации у наших военначальников не было.

Не было. Оценку ситуации вобще давали не военачальники. Она сверху спускалась. А если Вы про Кленова с Иссерсоном, то Иссерсон и вовсе не военачальник. А сертифицированный враг народа.

>Не о проблемах. Мы вообще не решали “проблем” начального периода и не готовились к нему!

С чего это Вы взяли? Все планы прикрытия суть планы действий начального периода. Как же не готовились, когда столько "красных пакетов" настрочили? Готовились, причем постоянно. Планы прикрытия несколько раз перерабатывались.

> А кстати, о чем он тогда вообще говорил? Все операции немцев по сути своей были началом очередного вторжения.

Ну и что. Они не были операциями начального периода. Кроме польской и югославской кампаний немцам везде противостояли отмобилизованные и развернутые армии.

>И еще заметим, что у Германии не сдали нервы начать не сосредоточившись. Никто не торопился бить с ходу.

Потому как сил для этого не было. Главные силы вермахта были задействованы в Польше. Не могли немцы сорвать французское развертывание, вот и пытаться не стали.

> Немецкие войска на наших границах уже сосредоточились

Смотря какого числа и с чьей точки зрения.

>>А что тут коментровать? Это т.Исаков про флот говорит.
>
>А вот этого не надо. Про флот он отдельно говорит.

Т.е. Вы считаете что "изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль" - это картина действия сухопутных сил? :-)

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.09.2001 22:07:30)
Дата	21.09.2001 04:02:36

По сути

>Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны.

Если под "пониманием хода" имеется ввиду затяжной и нелегкий характер возможной войны с сильным противником - то да. Такая точка зрения была принята и даже заложена в расчеты Генштаба.

> Многие прямо предлагали бить первым,

Было и такое. Но скорее в аспекте банального утверждения что сторона захватившая инциативу имеет преимущества.

> но это вопрос политический,

И здесь согласен. Политический.

>Отмазки Жукова – бред,

А тут не согласен. Все что Жуков написал по поводу неожиданности в мемуаре вполне согласуется с синхронными документами и поведением органов высшего руководства в первые дни войны.

> скрывающий более глубинные причины наших поражений

Ну, Жуков кажется неожиданность не объявляет единственной причиной.

> и не отражающий реальные взгляды нашего командования, включая самого Жукова.

Точка зрения необоснована.

>У меня тоже пожелание. Изложите цельно, как по мнению нашего руководства могла начаться война и почему.

Если говорить с точки зрения военного планирования, то сценарий начала войны был таков (план-максимум):

1. Политическое руководство принимает решение о начале мобилизации и может быть обявлении войны.

2. Вводятся в действие планы прикрытия. Открываются "красные пакеты", войска занимают намеченные рубежи, авиация пытается сорвать сосредоточение противника и ведет борьбу за господство в воздухе.

3. В период проведения мобилизации возможен переход противника в наступление с целью помешать нашей мобилизации и сосредоточению или даже сорвать их.

4. В этом случае задачи первого эшелона входит нанесение противнику поражения и восстановление позиций, в основном силами мехкорпусов.

5. При благоприятной обстановке (например выгодном соотношении сил) возможны частные наступательные операции с целью улучшения оперативного положения и захвата выгодных рубежей.

6. По завершении сосредоточения и создания ударных группировок Красная армия переходит в решительное наступление с целью разгрома главных сил противника и занятия стратегически важных районов.

Такой сценарий следует из документов оперативного планирования (планы прикрытия, "Соображения") и проигрывался на штабных играх.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 04:02:36)
Дата	22.09.2001 18:10:51

Значит, все-таки "В главном Резун прав"? :)

>
>Если говорить с точки зрения военного планирования, то сценарий начала войны был таков (план-максимум):

>1. Политическое руководство принимает решение о начале мобилизации и может быть обявлении войны.

>2. Вводятся в действие планы прикрытия. Открываются "красные пакеты", войска занимают намеченные рубежи, авиация пытается сорвать сосредоточение противника и ведет борьбу за господство в воздухе.

===Это называется "агрессия". Т.е. войну все-таки планировали начать мы в виде "противодействия сосредоточению".

От	Игорь Куртуков
К	Cat (22.09.2001 18:10:51)
Дата	22.09.2001 21:18:34

Ну, если это главное...

>===Это называется "агрессия".

хоть горшком назови. Одномерное у Вас мышление... Не знаю уж Бауманка или Резун тут виноваты. Или вправо или влево, а вверх или вперед ну никак не вообразить...

> Т.е. войну все-таки планировали начать мы

Я озвучил план-максимум. Возможны и другие сценарии, вплоть до дипломатического разрешения конфликта и демобилизации по получению требуемого.

> в виде "противодействия сосредоточению".

Почему? Сосредоточение тут вобще не причем. Я привел чисто военный аспект проблемы. Полит.руководство могло решить начать войну и без всякого угрожающего сосредоточения противника. или наоборот не решаться начать войну при явном сосредоточении.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 04:02:36)
Дата	21.09.2001 20:55:30

Re: По сути

>Если говорить с точки зрения военного планирования, то сценарий начала войны был таков (план-максимум):>1. Политическое руководство принимает решение о начале мобилизации и может быть обявлении войны.

Стоп, достаточно. Если политическое руководство (давайте говорить о СССР) не принимает этого решения, то дальнейшее неактуально. Еще раз повторю, что войны теперь не объявляются, - они начинаются. (c).

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (21.09.2001 20:55:30)
Дата	22.09.2001 02:36:10

Re: По сути

>Стоп, достаточно. Если политическое руководство (давайте говорить о СССР) не принимает этого решения, то дальнейшее неактуально.

Совершенно верно. Если не принимается решение мобилизоваться, то армия остается на мирном положении.

От	FVL1~01
К	ghost (21.09.2001 20:55:30)
Дата	21.09.2001 22:56:51

По сути вы промазали....

И снова здравствуйте
>Стоп, достаточно. Если политическое руководство (давайте говорить о СССР) не принимает этого решения, то дальнейшее неактуально. Еще раз повторю, что войны теперь не объявляются, - они начинаются. (c).

Мимо - когда , почему и против кого США начало моблизацию и когда , почему и против кого они выступили в ВМВ?

С мобилизацией вы промазали...

Не первая мировая. Жизнь дальше пошла

С уважением ФВЛ