ВИФ2 NE : Ветка : Несколько ответов (-)

От	ghost
К	All
Дата	20.09.2001 11:36:32
Рубрики	WWII; 1941;

Несколько ответов (-)

От	ghost
К	ghost (20.09.2001 11:36:32)
Дата	20.09.2001 11:46:02

Алексею Исаеву

>>>Я же дал текст документа для внтуреннего пользования, в котором излагается реальное положение вещей.
>>А что, Муссолини симпатизировал СССР? Зачем оправдываться перед ближайшим другом?
>
>Затем, что 5 тд с уже покрашенными в "африканский цвет" танками поехала в СССР, а не в Африку. Вместо выгодной Муссолини концентрации усилий на Средиземноморье фюрер полез в Россию. Нужны вразумительные объяснения этого факта "лучшему другу".

Всего лишь Ваше мнение. Возможно, правильное. Возможно, поэтому. А может и не только поэтому. Ни одна речь Гитлера не дает убедительную аргументацию для такого рискованного мероприятия.

>>>А они там концентрировались? Это Вас кто-то обманул.
>>т.е. 10А = 4А
>
>Практически да. Нужно учесть, что 10 а прикрывала фронт 200 км, 4 А 150 км. Соответственно на одну стрелковую дивизию в 10-й А приходилось более 33 км, в 4-й - 37,5 км. Разница несущественная.

Т.е. 14мк = 13мк+6мк. 1 = 2
Или по танкам в них 1 = 3.
А с учетом того, что 6мк был укомплектован по полной программе, и половина танков была новых типов, из которых большая часть – КВ, сравнение вообще невозможно.

И кстати,

>А на линии Маннергейма Мерецков хотел прорваться в "окна", которые по разведданным были в линии Маннергейма. Вместо "окна" у Вейсяйнена обнаружились новейшие укрепления. Далее подтянули артиллерию, силы довели до классического соотношения 1:3 ДОТы начали щелкать один за другим. Где артиллерией, а где просто штабель ящиков с толом на крышу. Немцы линию Мажино и наши УРы тоже без особых усилий мочили.
Ваши оценки как минимум не совпадают с тогдашними.

Вот, например:

Н.Г Кузнецов (Русский архив т. 12(2) стр. 479):
"Я приведу ряд примеров того, как изображают отдельные моменты противники и как легко можно сделать неправильные выводы.
Немцы утверждают, что они прорвали линию Мажино. Если это положение принять так, как они его изображают, то необходимо признать что немцы имеют оружие, которое способно преодолеть систему бетонных сооружений, подобную линии Мажино. На самом деле немцы не прорвали линию Мажино, а обошли линию Мажино. Это дело другое."

Прорыв линии Маннергейма мы считали (и правильно считали) не имевшим аналогов. Очевидно, что любая оборона рано или поздно будет прорвана. А пассивная оборона тем более. Наши УРы немцы мочили без особых усилий, как и все остальное. Все претензии в гению великого Сталина.

>Вопрос, как уже было сказано, в цене.>Строительство УРов было дело дорогостоящее, только в полосе ЗапОВО к 1 января 1941 г. оно обошлось в 71.7 млн. рублей, при выполнении плана строительства на 85.5 %. На строительство оборонительных сооружений в ЗапОВО в 1941 г. выделялась кругленькая сумма в 332,9 млн. рублей. Для сравнения, зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп, ботинки мужские хромовые стоили 140 руб. Танк КВ стоил в 1941 г. 635 тыс. рублей. Т-34 в 269.5 тыс. рублей. Стоимость УРов ЗапОВО была равна стоимости 500 КВ, более чем 1000 Т-34.
Да конечно. М.С. Хозин (правда о воображаемой системе оборонительных сооружений, которых не было):
"Для прочного укрепления современной оборонительной полосы нужно иметь до 60 поездов строительных материалов. Вообще на 1 км фронта требуется для поспешных укреплений 150 тонн, для прочных укреплений - 500 тонн и бронированных 3400 тонн. Таким образом оборонительная операция - мероприятие дорогое.
На строительстве немецких укреплений на линии Зигфрида, протяжением в 700 километров, в течение 2-х лет работало 250 тысяч рабочих, инженерно-технического персонала, и 51 процент цементной промышленности Германии ее оборудовал."

Но причем тут танки? Да и деньги при социализме – понятие условное. На Беломор-канал было выделено 400млн. рублей и ноль техники, а мы умудрились сэкономить, израсходовав менее четверти. А объем работ там куда больше был. Уж если противопоставлять, так другим строительствам.
Мы тогда еще строили аэродромы, прокладывали по зап. Украине и Белоруссии дороги, в том числе и ж/д.

Так например на строительстве толи 240, толи 254 аэродромов только зэков работало под 200тыс.
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-2.htm
Если взять сандаловские 2-4тыс на аэродром, то общее количество рабочих перевалит за пол миллиона. Для сравнения, на строительство УРов привлекалось 130тыс, и то только в 1941г. С осени 1939 по лето 1940 вообще не строили, а во второй половине 1940 делали на новой границе туалеты.

На Ж/Д строительстве сгонялось почти все, что только можно. И не смотря на это пропускная способность Ж/Д на новых территориях так и не превысила половины от ее же до старой границы.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.09.2001 11:46:02)
Дата	20.09.2001 12:38:39

Re: Алексею Исаеву

>Всего лишь Ваше мнение. Возможно, правильное. Возможно, поэтому. А может и не только поэтому. Ни одна речь Гитлера не дает убедительную аргументацию для такого рискованного мероприятия.

Дык не об том спич. Было предложено к рассмотрению два документа. Один - запись выступления Гитлера на совещании военного руководства, второе - письмо Муссолини. Я утверждаю, что первый документ имеет больший вес по вполне понятным и очевидным причинам. Почему фюрер написал Муссолини отличное от сказанного на заседании - второй вопос. Я предложил объяснение для цельности картины. Но бОльшего веса выступления фюрера на совещании это не отменяет.

>>Практически да. Нужно учесть, что 10 а прикрывала фронт 200 км, 4 А 150 км. Соответственно на одну стрелковую дивизию в 10-й А приходилось более 33 км, в 4-й - 37,5 км. Разница несущественная.
>Т.е. 14мк = 13мк+6мк. 1 = 2
>Или по танкам в них 1 = 3.
>А с учетом того, что 6мк был укомплектован по полной программе, и половина танков была новых типов, из которых большая часть – КВ, сравнение вообще невозможно.

Хотите посмеяться? 6 МК в 10 А был для обороны. :-) См. планы прикрытия. Если посмотреть документы военного планирования, то по наступательным планам мехкорпуса у 3 и 10 А отбирали и 4 А получала два мехкорпуса.

>>А на линии Маннергейма Мерецков хотел прорваться в "окна", которые по разведданным были в линии Маннергейма. Вместо "окна" у Вейсяйнена обнаружились новейшие укрепления. Далее подтянули артиллерию, силы довели до классического соотношения 1:3 ДОТы начали щелкать один за другим. Где артиллерией, а где просто штабель ящиков с толом на крышу. Немцы линию Мажино и наши УРы тоже без особых усилий мочили.
>Ваши оценки как минимум не совпадают с тогдашними.

>Вот, например:

>Н.Г Кузнецов (Русский архив т. 12(2) стр. 479):
>"Я приведу ряд примеров того, как изображают отдельные моменты противники и как легко можно сделать неправильные выводы.
>Немцы утверждают, что они прорвали линию Мажино. Если это положение принять так, как они его изображают, то необходимо признать что немцы имеют оружие, которое способно преодолеть систему бетонных сооружений, подобную линии Мажино. На самом деле немцы не прорвали линию Мажино, а обошли линию Мажино. Это дело другое."

Ну и что? У выступавшего на совещании в 1940 г. не было тех данных о действиях немцев, которые есть у нас. Читаю я книжку 1941 г. издания "Прорыв укрепленной полосы" и там штурм Эбен Эмаэля парашютистами описывается как хохма, выдуманная журналистами. Типа это, скорее всего, неправда.

>Прорыв линии Маннергейма мы считали (и правильно считали) не имевшим аналогов.

Не путайте пропаганду во имя спасения лица и реальное отношение к линии Маннергейма.

>Но причем тут танки? Да и деньги при социализме – понятие условное. На Беломор-канал было выделено 400млн. рублей и ноль техники, а мы умудрились сэкономить, израсходовав менее четверти.

А на строительстве УРов умудрились перерасходовать средства. УРы на Линии Молотова не зеки за баланду строили, и за бетон и др. материалы живым рублем расплачивались. Про условность это Вы кому-нибудь другому расскажите. Что такое калькуляционные карты знаете?
Причем на линии Молотова даже мелкое жульничество с целью экономии средств. Комендант БЛУРа М.И.Пузырев шел на задержку зарплаты работающим на стоительстве местным, чтобы уложиться в смету.

>А объем работ там куда больше был. Уж если противопоставлять, так другим строительствам.

Кто сказал, что больше? Сравните протяженность канала и протяженнгость линии укреплений.

>Мы тогда еще строили аэродромы, прокладывали по зап. Украине и Белоруссии дороги, в том числе и ж/д.

Угу. Я про то и говорю, что было расходование средств на разных направлениях, комплексная организация ТВД. Нет выпячивания того или иного аспекта строительства в пользу "оборонительности"или "наступательности".

>Если взять сандаловские 2-4тыс на аэродром, то общее количество рабочих перевалит за пол миллиона. Для сравнения, на строительство УРов привлекалось 130тыс, и то только в 1941г.

Давайте в носу не ковырять, а найдем точные сведения по строительству аэродромов.

>С осени 1939 по лето 1940 вообще не строили, а во второй половине 1940 делали на новой границе туалеты.

C осени 1939 г. до лета 1940 г. велась рекогносцировка новой границы с целью составления плана новых укреплений. См. Анфилова. Про туалеты не понял аргумент.

>На Ж/Д строительстве сгонялось почти все, что только можно. И не смотря на это пропускная способность Ж/Д на новых территориях так и не превысила половины от ее же до старой границы.

С уважением,
Алексей Исаев
ю

От	ghost
К	Исаев Алексей (20.09.2001 12:38:39)
Дата	20.09.2001 21:07:59

Re: Алексею Исаеву

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.09.2001 21:07:59)
Дата	21.09.2001 17:35:58

Re: Алексею Исаеву

От	ghost
К	Исаев Алексей (21.09.2001 17:35:58)
Дата	21.09.2001 22:27:55

Re: Алексею Исаеву

>>строительство старых укреплений морозим,
>
>А этого не следовало делать? Следовало тратить бабки еще и на укрепления старой границы? Какой в этом смысл?

Старинов (37 год, у следователя):

“— Базы действительно закладывались и в ста километрах от границы. Но ведь укрепленные районы строились тоже в ста и более километрах, а стоят они сотни миллионов или миллиарды рублей!
— Укрепрайоны вы оставьте! Они ни при чем.
— Как ни при чем? Если затрачиваются такие средства на строительство, стало быть, допускается выход противника на эти рубежи. А коли так, логично готовить и все необходимое для развертывания партизанской борьбы между границей и укрепрайонами... Я готовил партизан для борьбы с врагом. Мероприятия, о которых идет речь, проводились в интересах защиты Родины.“

Лучше скажите, зачем было так самозабвенно поднимать новые территории – эту целину, да еще с враждебно настроенным населением. У нас было на это время?

>Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла 10-15 км.

Ну да, ну да. Дайте сводку по всем УРам. Например по Брестскому, Перемышльскому и всем прочим в зоне 3, 4 и 5А.

>Это не трагедия. Откройте БСЭ и прочитайте: "Мажино линия, система французских укреплений на границе с Германией от Бельфора до Лонгюйона протяжённостью около 380 км. Построена по предложению военного министра А. Мажино (A. Maginot) в 1929—34, совершенствовалась до 1940. Предназначалась для защиты Северо-Восточной Франции от германского вторжения. Включала 3 укрепленных района (Мецкий, Лаутерский, Бельфорский), Рейнский укрепленный фронт, Саарский участок заграждений и состояла из полосы обеспечения (глубина 4—14 км) и главной полосы (глубина 6—8 км)."

при таком измерении у нас суммарная глубина 5-6км. Главная полоса – пара км.

Ой извиняюсь! Офис закрывают. Так что все пока.

С уважением

От	М.С.
К	ghost (21.09.2001 22:27:55)
Дата	22.09.2001 03:08:30

Re: Алексею Исаеву

>Лучше скажите, зачем было так самозабвенно поднимать новые территории – эту целину, да еще с враждебно настроенным населением. У нас было на это время?

Конечно! Мы там жить собирались. ТИ чем скорее жизнь там нормализовалась БЫ, тем выше была БЫ оборонспособность страны в целом. Кстати, насчет враждебности населения - далеко не везде.

>>Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла 10-15 км.
>
>Ну да, ну да. Дайте сводку по всем УРам. Например по Брестскому, Перемышльскому и всем прочим в зоне 3, 4 и 5А.

По перемышльскому полоса оьеспечения составляла 8-13 км. По остальным - не знаю.

>при таком измерении у нас суммарная глубина 5-6км. Главная полоса – пара км.

С чего это вы взяли? "При расчете глубины долговременных укреплений (ДУ) полоса обеспечени (О), а также тыловые (ТП) и отсечные позиции (ОП) не учитываются." Догадаетесь откуда это? Кстати, я все про Новоград-волынсчкий УР. Его глубина составляла на дорогах до 12 км. В среднем - 8 км. Оборудованной полосы обеспечения после модернизации он не получил. Ее оборудование должно было начаться в августе-сентябре 1941.

От	М.С.
К	ghost (20.09.2001 21:07:59)
Дата	21.09.2001 01:32:19

Re: Алексею Исаеву

>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).

Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!

> Новые УРы у самой границы.

Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.

> Их строительство до прихода Шапошникова и прочего февральского ускорения пущено на самотек. Среди других строительных работ УРы на последнем месте, к бою не готовы и черт знает когда будут.

Ну вы видимо и меня чертом считаете, так как я тоже читал план ввода сооружений в эксплОатацию и ответ на КОГДА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫ - таки чуть-чуть знаю.

> В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.

Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.

> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.

C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись. Войск не было. Куда более убогие сооружения Можайского узла обороны оказались более стойкими. Почему? Может, потому, что войска в них были?

> Зато активно строятся мосты, в том числе через западный Буг. Организация строительства так и осталась идиотской до последнего дня (гоняли солдат на полсотни км). Кстати, если бы УРы строили подальше от границы, то и зэков привлечь можно было бы.

Именно так. Строились они в нескольких километрах от границы и в 1941 зеков привлекали для земляных работ кое-где. И насчет моста через Буг поподробнее.

> Голиков на это в своих выступлениях несколько раз намекал, правда не в прямую. В результате ГУАС создали, ГУЛЖДС и так уже был, а укрепления фактически только солдаты и строили.

Не только, но как положено при строительстве секретных объектов с незапамятных времен и по наши дни - солдаты - главная сила. Это нормально.

>Очевидно, что на строительстве аэродромов работало больше людей, а сложность строительства меньшая. Точных данных у меня нет.

А зачем вы тогда делаете такие выводы, если точных данных нет? И сразу "ОЧЕВИДНО"! Кому очевидно?

>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.

Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?

Всего доброго

От	ghost
К	М.С. (21.09.2001 01:32:19)
Дата	21.09.2001 22:07:16

Re: Алексею Исаеву

>>Есть глупости. Надо и жилье со всем сопутствующим для военных построить, и УРы, и аэродромы, и дороги. Причем без последнего все остальное еще осложняется. Когда это будет сделано? А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем, строительство старых укреплений морозим, а потом еще их грабим и корчуем (в том числе и новой постройки).
>
>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!

С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?

Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

>> Новые УРы у самой границы.
>
>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.

Какой трепач. По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml
Также есть данные по 3 и 5А. кроме того Константин Федченко постил немецкие развед-данные
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/152/152285

Сообщите Ваши данные. Буду только благодарен.

>Ну вы видимо и меня чертом считаете, так как я тоже читал план ввода сооружений в эксплОатацию и ответ на КОГДА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫ - таки чуть-чуть знаю.

Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.
А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?
А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.

>> В результате, деньги, затраченные на линию Сталина коту под хвост. Ни одной боеспособной оборонительной полосы нет.
>
>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.

В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).

>> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.
>
>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.

УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.

>Именно так. Строились они в нескольких километрах от границы и в 1941 зеков привлекали для земляных работ кое-где.

Несколько - это сколько

>И насчет моста через Буг поподробнее.

С мостом ошибся.

>>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу. Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления. Да и не до этого всем было, ибо новая граница была не обустроена абсолютно.
>
>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?

Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”

“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”

И т.д. Разве все сразу найдешь.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (21.09.2001 22:07:16)
Дата	22.09.2001 03:37:31

Re: Алексею Исаеву

>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась

Понятно дело. Многие УРы ведь в тылу остались после польского похода. Однако Вы говорили про численность инженерных войск. Она решениям октября 1939 увеличена с 13314 до 25000 человек.

>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

Конечно неправы. Сейчас поправлю. Но вот одного не могу понять, зачем Вы языком мелете если не знаете? Вот из документа от 21.5.40 (док.№П30 в "малиновке"): "Утвердить следующую численность специальных войск ... инженерные войска 30400 человек" 30400 больше 25000? Увеличение или сокращение?

А вот и цитируемый Вами Старинов : "В 1940 году ситуация несколько изменилась. К инженерному обеспечению боя и операции, а заодно и к инженерным войскам стали относиться с большим вниманием"

>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

Слуцкий.

>Какой трепач.

Суворов.

> По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут

Брестский, Перемышльский. А что еще?

>Также есть данные по 3 и 5А.

Давайте их сюда. В 3-й А сооружениея укрепрайонов располагались за Августовским каналом. Который в 10-15 км от границы.

>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

На новой границе. А Слуцкий УР на старой границе по тому же Сандалову строился до весны 1940.

От	М.С.
К	ghost (21.09.2001 22:07:16)
Дата	22.09.2001 02:47:21

Re: Алексею Исаеву

>>Хотелось бы доказательств оного! Скажу больше. Именно в декабре 1939 начали трассировать, а весной 1940 строить новые ДОС Новоград-Волынского УР. Более того, именно осенью 1940 (после Франции) начались работы по модернизации сооружений указанного УР, в частности, началась установка в некоторых бывших пулеметных ДОТ артиллерийских 37-мм и 45-мм противотанковых орудий.
>>Порчему вы решили, что кто-то сократил инженерные войска? Факты в студию!
>
>С начала план реорганизации РККА, разработанный в октябре, и окончательно переработанный в ноябре Наркоматом обороны. По ним штатная численность войск УРов сокращалась, что косвенно сокращало и рабочую силу в виде этого же гарнизона. Собственно инженерные войска и вместе с будущим ГУЛЖДС пахали на Финляндию. Кто тогда строил УРы?

Таки давайте разберемся! Ваше заявление, что сократили все инженерные войска, мягко говоря, не в кассу. Так? О сокращении штатной численности УРов ввиду планирующегося перехода на новую технику и оргструктуру - вопрос отдельный и с сокращением численности инженерных войск не связан. Далее. Гарнизон УРов мог ПРИВЛЕКАТЬСЯ, но НЕ ЗАНИМАЛСЯ строительством УРов. Попробуйте представьте себе, что весь комплекс в Алсу строили бы его обитатели! А таковых ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!!!! И строили его ВОЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, специально для этого пригнанные со всего бывшегно СССР. Это нормально. Далее вы сами справедливо заметили, что до весны 1940 инженерные войска были заняты войной в Финляндии. Причем тут их яколбы сокращение? Пояснений хочемо!

>Затем в мае 1940г. (сначала 9-ого, а потом и 21-ого) помимо очередного сокращения войск УРов сокращаются уже и инженерные войска. Если не прав, поправьте.

Что значит: "не прав - поправьте!" Мне хотелось бы знать, с чего вы это взяли?

>А про Новоград-Волынский Вы уже писали. Видимо, больше примеров нет.

Есть и про дрйгое. Просто сейчас я смотрю именно Новоград-Волынский УР. Помимо него в описях есть дела о состоянии модернизации Киевского, Замбровского, Карельского, Гродековского, ПОлоцкого УР, но эти дела я еще не смотрел и не могу сказать что там происходило. Но дела об этом есть и именно весны 1941.

>>> Новые УРы у самой границы.
>>
>>Не ближе, чем старые располагались к старой. И вообще - один трепач мказанул, теперь сотня "умников" пережевывае сие. А не доказано.
>
>Какой трепач. По Брестскому УРу у Сандалова более чем отбавляй. А также тут
> http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml
>Также есть данные по 3 и 5А. кроме того Константин Федченко постил немецкие развед-данные
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/152/152285

Простите, у меня нет времени читать все ссылки. Связь не та. Еще раз просьба к вам не ссылаться на чьи-то слова, но ДОКАЗАТЬ, что новые УР находятся у самой границы. Могу вам сказать со своей стороны, что у новых УР были СПЕЦИАЛЬНО выдвинуты так называемые "командно-наблюдательные позиции", каковые также одевались в бетон. На эту тему есть документы (я читал ф. 37519-37523 РГВА), но в целом новые УР находились в среднем на таком же удалении, что и старые.

>Сообщите Ваши данные. Буду только благодарен.

Что есть "мои данные"? Мои данные таковы: "В целом УР новой границы посажены на местности в соответствии с требованиями генплана Цемасса, утвержденным в 1929 г." (Берия, март 1941 г.)

>Причем тут должны быть. Допустим, к 1.07.41. И много к этому сроку мы могли (должны) построить. Из этого вытекает и запланированный объем.

Сколько должны были, столько и могли построить. А сколько построили, мы не знаем. Зато вот немцы почему-то на Минском направлении захватили очень много стройматериалов, размещенных возле недостроенных ДОС.

>А вот что пишут в УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”
>Кстати не подскажите, где этот доклад опубликован?

Я его не читал. Зато я читал доклад Берии, в котором много чего плохого о состоянии УР (типа недостаточной обсыпки, отсутствия колодцев, ФВУ и т.д., но в целом состояние работ на новой границе оценивается очень хорошо. На старой хуже. Но тут все понятно, так как на старой границе работы должны были начаться в третьем-четвертом квартале.

>А предписанные сроки – в лучшем случае признак авантюрности авторов.

С чего вы это взяли? И как вы легко оцениваете. А как вам предписанный срок о завершении перебазирования промышленности? Тоже авантюрный? А как вам срок об арт. перевооружении РККА? Тоже авантюрный? Так что мабуть не стоит рубить сплеча?

>>Как раз наоборот! Да, воровали тогда, да сгружали на старую госграницу старье, но потому, что на новую гнали именно новое. Но "Линия Сталина" была таки боеспособной и могла пригодиться при наличии полевого заполнения войсками. Но не было его большей частью.
>
>В вашей статье я про эту боеспособность читал :-).

И что? Еще раз повторяю ПРИ НАЛИЧИИ ПОЛЕВОГО ЗАПОЛНЕНИЯ "ЛИНИЯ СТАЛИНА" МОГЛА СЕРЬЕЗНО ЗАДЕРЖАТЬ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА. Вы бы глянули какие укрепления достальнсь в Ильинском Подольским курсантам. А они там не только остановили танковую группу, но БЕЗ ПОДКРЕПЛЕНИЙ, БОЕПРИПАСОВ И С МАЛОЧИЛЕННОЙ СТАРОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ смогли держать оборону довольно долго.

>>C точностью до наоборот. И зона обеспечения имелась и тыловые и отсечные позиции и предполье было. Даже желехобетонные надолбы и эскарпы имелись.
>
>УиВ: “Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.” Также можно много нарыть по мемуарам. Что Вы можете сказать про УРы в полосе 3, 4 и 5А? До сих пор мне только про Рава-Русский говорили.

Я не знаю, что есть УиВ. Но читаем упомянутый доклад Берия: "Сооружения, расположенные на линии новой границы лучше применены к местности, чем старые линии заграждений...
Они имеют противотанковые препятствия, специальные отсечные позиции, расположенные в прелполье, артиллерийские полукапониры и даже противотанковые стенки и рвы... К числу их недостатков следует отнести некоторую хаотичность в строительстве, что порой сводит на нет усилия строителей."

>Несколько - это сколько

Несколько - это несколько. Впрочем, вы правы - от 3-5, до 19-40.

>С мостом ошибся.

Только с мостом?

>>Да откуда вы все это повыковыряли? Отвечайте за базар! С чего такие бредни?
>
>Что не строили, многие говорят. Например Захаров. Далее по Сандалову, например:
>“Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось.”

И правильно. Потому, что зимой во-первых, строительство ведется ограниченно, во-вторых, шла советско-финская война. Еще есть непонятки?

>Осень 40г: “Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.”

Проверить хочу.

>“Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.”

И это правильно, так как ПО ПЛАНАМ СТРОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛО РАБОТ ДОЛЖНО БЫЛО СОСТОЯТЬСЯ ИМЕННО СЕСНОЙ - В АПРЕЛЕ-МАЕ 1940. Что тут плохого? Зимой бетонные работы делают не очень умные люди.

>И т.д. Разве все сразу найдешь.

А вы уж найдите. Не сразу, но по-возможности все. Полезно бывает. Я тоже раньше руггал все. Теперь хвалю.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.09.2001 21:07:59)
Дата	20.09.2001 21:35:32

Re: Алексею Исаеву

> А мы вдруг в сентябре 39 да в мае 40 инженерные войска сокращаем

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

> строительство старых укреплений морозим

Дaту, дaту... Вот что пишeт Сaндaлов по этому поводу:

"Желая лично выяснить, насколько они боеспособны, я решил заехать к коменданту укрепрайона.

— Все здесь предполагалось закончить к первому июня будущего года, — рассказывал комендант. — Но весной этого года строительство было прекращено. Рабочая сила и транспорт направлены для сооружения Брестского укрепрайона"

дeло происходило в aвгустe 1940. T.e. строитeльство Слуцкого УРa шло до вeсны 1940.

> Новые УРы у самой границы. Их строительство до прихода Шапошникова и прочего февральского ускорения пущено на самотек.

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

> Оборонительные возможности новых УРов сведены к минимуму еще при проектировании, ибо нет ни зоны обеспечения, ни тыловой или даже второй полосы, ни даже предполья.

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

> Зато активно строятся мосты, в том числе через западный Буг.

Пожaлуйстa подробнee про строитeльство мостов чeрeз Зaпaдный Буг.

>Очевидно, что на строительстве аэродромов работало больше людей,

Нeочeвидно.

>Вот я и говорю, что целый год ничего нового не строили, включая старую границу.

Ошибaeтeсь. См. всвидeтeльство Сaндaловa вышe.

> Но и во второй половине года строили не УРы, а временные полевые укрепления.

Подтвeрждeниe этому утвeрждeнию, пожaлуйстa.

ЗЫ
A рeзун-то зaчeм в рубрикe? Вродe нормaльныe вeщи обсуждaeм...

От	ghost
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 21:35:32)
Дата	21.09.2001 22:15:17

Re: Алексею Исаеву

>"Желая лично выяснить, насколько они боеспособны, я решил заехать к коменданту укрепрайона.

>— Все здесь предполагалось закончить к первому июня будущего года, — рассказывал комендант. — Но весной этого года строительство было прекращено. Рабочая сила и транспорт направлены для сооружения Брестского укрепрайона"

>дeло происходило в aвгустe 1940. T.e. строитeльство Слуцкого УРa шло до вeсны 1940.

Около МИРЭА до сих пор строится общага. И башенный кран есть. Но вот уже десяток лет этот скелет законсервирован. А кто-то скажет, строится. Сами посудите, зачем вести строительство объекта, который в скоре будет пущен на материал другому.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (21.09.2001 22:15:17)
Дата	22.09.2001 03:38:13

Re: Алексею Исаеву

>Около МИРЭА до сих пор строится общага. И башенный кран есть. Но вот уже десяток лет этот скелет законсервирован. А кто-то скажет, строится. Сами посудите, зачем вести строительство объекта, который в скоре будет пущен на материал другому.

Процитрованный фрагмент из Сандалова не дает оснований для такой интерпретации.

От	ghost
К	ghost (20.09.2001 11:36:32)
Дата	20.09.2001 11:38:37

Дмитрию Козыреву

Обещанная ссылка:

А.И. Еременко (кстати, ком. 3-го мех-корпуса, стр. 283)
"Товарищи, мы говорим, что танки стали самым модным оружием. Почему? Потому что мощный огонь, ударная сила, броневая защита, высокая подвижность и маневренность делают танки самым наступательным родом войск. Танки приспособлены в первую очередь для атаки и контратаки."

Кавалеристы говорили не хуже, но да бог с ними. А с Меллентином я, похоже напутал. Буду разбираться. То, что я имел в виду, сказано не им. Но сути это не меняет.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (20.09.2001 11:38:37)
Дата	20.09.2001 11:42:24

Спасибо (+)

>А.И. Еременко (кстати, ком. 3-го мех-корпуса, стр. 283)
>"Товарищи, мы говорим, что танки стали самым модным оружием. Почему? Потому что мощный огонь, ударная сила, броневая защита, высокая подвижность и маневренность делают танки самым наступательным родом войск. Танки приспособлены в первую очередь для атаки и контратаки."

Спасибо, теперь хоть знать буду.
Т.е это все таки именно выступление на публике, о чем я и подозревал.

>Кавалеристы говорили не хуже, но да бог с ними. А с Меллентином я, похоже напутал. Буду разбираться. То, что я имел в виду, сказано не им. Но сути это не меняет.

Какой именно "сути"?

С уважением
>С уважением

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (20.09.2001 11:42:24)
Дата	20.09.2001 21:19:23

Re: Спасибо

>>Кавалеристы говорили не хуже, но да бог с ними. А с Меллентином я, похоже напутал. Буду разбираться. То, что я имел в виду, сказано не им. Но сути это не меняет.
>
>Какой именно "сути"?

Что использовать мехкорпуса образца 1941г. для обороны и контрнаступления было крайне трудно. Они для этого не планировались, и такие операции никогда не отрабатывались. Мехкорпуса предназначались для крупных наступлений и только! Откуда вы все взяли, что вот этими тупыми армадами мы собирались быть по флангам прорвавшегося немца? Из пушки по воробьям. Кто такую идею хоть раз произнес?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (20.09.2001 21:19:23)
Дата	21.09.2001 09:19:44

Отсебятина

>Что использовать мехкорпуса образца 1941г. для обороны и контрнаступления было крайне трудно. Они для этого не планировались, и такие операции никогда не отрабатывались. Мехкорпуса предназначались для крупных наступлений и только!

сабж.

>Откуда вы все взяли, что вот этими тупыми армадами мы собирались быть по флангам прорвавшегося немца? Из пушки по воробьям. Кто такую идею хоть раз произнес?

Она изложена в планах прикрытия.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.09.2001 21:19:23)
Дата	20.09.2001 21:38:00

Re: Спасибо

>Что использовать мехкорпуса образца 1941г. для обороны и контрнаступления было крайне трудно...Мехкорпуса предназначались для крупных наступлений и только!

Чeм нaступлeниe отличaeтся от контрнaступлeния в плaнe способa использовaния мeхкорпусов?

> Откуда вы все взяли, что вот этими тупыми армадами мы собирались быть по флангам прорвавшегося немца?

Читaйтe плaны прикрытия.

От	xab
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 21:38:00)
Дата	21.09.2001 08:38:24

Re: Спасибо

>>Что использовать мехкорпуса образца 1941г. для обороны и контрнаступления было крайне трудно...Мехкорпуса предназначались для крупных наступлений и только!
>
>Чeм нaступлeниe отличaeтся от контрнaступлeния в плaнe способa использовaния мeхкорпусов?

Задачами. Для контрнаступления: восстановление утраченного положения, уничтожения вклинивжегося противника. Эти задачи не предпологают большой глубины и прорывов в глубокие тылы противника.

>> Откуда вы все взяли, что вот этими тупыми армадами мы собирались быть по флангам прорвавшегося немца?
>
>Читaйтe плaны прикрытия.

Действительно из пушки по воробьям

с уважением. XAB

От	Дмитрий Козырев
К	xab (21.09.2001 08:38:24)
Дата	21.09.2001 09:20:48

Отсебятина-2

>>Чeм нaступлeниe отличaeтся от контрнaступлeния в плaнe способa использовaния мeхкорпусов?
>
>Задачами. Для контрнаступления: восстановление утраченного положения, уничтожения вклинивжегося противника. Эти задачи не предпологают большой глубины и прорывов в глубокие тылы противника.

Т.е развитие успеха Вы полностью исключаете? С какой стати?

>>> Откуда вы все взяли, что вот этими тупыми армадами мы собирались быть по флангам прорвавшегося немца?
>>
>>Читaйтe плaны прикрытия.
>
>Действительно из пушки по воробьям

сабж.

От	sap
К	xab (21.09.2001 08:38:24)
Дата	21.09.2001 09:06:17

ИМХО вы путаете . .

...контрнаступление как операцию и контрудар в рамках оборонительной операции.

>>Чeм нaступлeниe отличaeтся от контрнaступлeния в плaнe способa использовaния мeхкорпусов?
>
>Задачами. Для контрнаступления: восстановление утраченного положения, уничтожения вклинивжегося противника. Эти задачи не предпологают большой глубины и прорывов в глубокие тылы противника.

Контрнаступление под Москвой, а тем более под Сталинградом не предполагали большой глубины?
А можно вспомнить и Ардены с Балатоном, уж там то точно не до глубоких тылов было, однако даже локальный успех обеспечивали имено механизированные соединения.

Сергей

От	ghost
К	ghost (20.09.2001 11:36:32)
Дата	20.09.2001 11:37:21

Игорю Куртукову

Еще раз об уже затронутом в ответ на
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/137/137816

>>Самое интересное, что он опровергает свое же выступление на том совещании. >>Самое нтересное что ни в одной букве не противоречит.>>> Немцы сделали все по Жукову. >>Ничего они "по Жукову" не сделали.>>> Кленов вспомнил Иссерсона, как солидарного Жукову,>>Мда? Только вот врать не надо. Кленов говорит "тов. Жуков брал пример операции безотносительно периода войны". А тов. Иссерсон конкретно освещал начальный период.>>> и проводил мысль, что нападающая сторона (спрашивается кто она?) не сможет начать войну с развернутыми армии, потому что обороняющаяся сторона (опять же кто?) не даст ей провести развертывание, т.е. нанесет удар первой.>>Это он врага народа Иссерсона критикует. Иссерсон полагал наоборот.

Итак давайте по порядку восстановим, кто что говорил:

Г.К. Жуков в докладе по современной наступательной операции в частности сказал:
"Что особенно поучительно из действий на западе?
…
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
...
5. Высокие темпы проведения наступательной операции. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции - 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100-120 км."

И все прочее в том же духе. Сразу за ним содокладывает П.С. Кленов:

"Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны (верно, если речь идет об РККА - ghost). Она могла быть (как нарисована здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т.е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб. ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."

Затем Кленов прямо обращается к Павлову, ибо предполагает задействовать для этих целей мехкорпуса и т.д. Сразу после этого в чем-то схожую критику позволил себе П.Л. Романенко:
"Я, товарищи, считаю, что разработанная операция отражает насыщенность техническими средствами и военную мысль периода 1932-1933-1934 гг. С того времени прошло, как вы знаете, достаточно лет. Кроме того, мы имеем опыт на западе, который, по моему мнению, анализирован верно, но выводы из этого опыта сделаны недостаточные. ..."

И затем ответ Ф.И. Голикова:
"Прежде всего должен привести, как фактический материал, справку в ответ, пусть меня извенит генерал-лейтенант т. Романенко, на его абсурдное утверждение, что доклад о наступательной операции армии построен на базе возможностей, теорий и взглядов 1932г. Эта фактическая справка заключается в характеристике сил, сосредоточенных главным немецким командованием против франко-англо-бельгийко-голландского блока к 10 мая 1940г., в размахе операции, в распределении по глубине и по плотности сил, предназначенных для выполнения этой операции, огромной важности стратегической операции, в соотношении родов войск, взятых в состав основных ударных сил. ..."

И далее приводятся впечатляющие данные о сконцентрированной Германией военной группировке, которую зазнавшийся франко-англо-бельгийко-голландский блок позволил сосредоточить на его границах. Обращаю внимание на то, что ни Жуков, ни Голиков не используют термин вступления в войну, хотя оба рассматривают именно вступление в войну Германии. И только собственный наступательный опыт Жукова действительно брался безотносительно от периода войны, о чем Кленов и сказал.
>>> http://www.redstar.ru/2001/06/26_06/4_01.html>>Редкая способность вывернуть все на 180 градусов>>Вы опять не разобрались в вопросе. по указаной ссылке Юрий Никифоров (между прочим довольно приличный дядка) пишет: >>"Так, за исключением начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерала П.С. Кленова, ни один из выступавших на совещании генералов не коснулся этой проблемы. Кленов безотносительно к обсуждаемому в тот момент вопросу решил высказаться по поводу только что опубликованной книги комбрига Г.С. Иссерсона "Новые формы борьбы" и подверг критике утверждение, что в предстоящей войне начального периода в прежнем его понимании не будет."
Ха-ха. Не будет, потому что мы не позволим. Никто на этом совещании, равно как и на других (об этом чуть ниже) не сомневался, что начало Германией следующей войны будет стремительным и тотальным. Единственное исключение – это видение возможной морской операции против Англии и высадка на острова (см. Белли).
>Где тут 180 градусов? Дана совершенно верная оценка выступления тов. Кленова.
Ну-ну. Т.е. по Вашему Кленов сказал, что Германия начнет войну не развернувшись, нехотя и плавно? Вот обратимся к Совещанию представителей Главного Морского штаба, морской авиации и Военно-морской академии по вопросу об освещении опыта современной войны 7-14 октября 1940 года. Естественно, что о нашем превентивном нападении там никто не заикнулся бы, даже ели такое решение уже существовало. Как сказал В.А. Белли: "Замысел и разработка плана операции должны быть известны только самому ограниченному количеству командиров, как иногда говорят: "Важнее скрыть от самого себя, чем от противника" "

И так:

И.С. Исаков (ведущий и основной содокладчик, первый зам. Наркома ВМФ и начальник ГМШ):
“Что можно вынести за скобки из тех разговоров, которые мы предполагаем вести дальше?
Первое, на что я хочу обратить ваше внимание, это на так называемую доктрину "молниеносной войны", блиц-войны. Теория молниеносной войны потерпела полный крах. Молниеносные операции - да, в условиях, если... (более четко эта же мысль была им сформулирована позднее на СБОРЕ командующих флотов и флотилий по обобщению опыта войны и итогов боевой подготовки за 1940 год: "блиц-операции возможны, а блиц-война в конечном счете - невозможна" - ghost)
...
Для большой войны Германия нуждается почти во всем - отсюда идет зерно, отсюда нефть, отсюда руда. Если бы Германия была упреждена англичанами, отсюда была бы отрезана руда (указывает на карте), если бы здесь - отрезана была бы нефть. И так далее.
...
Почему об этом надо говорить?
Потому, товарищи, что мы должны готовиться не к блиц-войне, а к длительной войне, которая будет разбиваться на ряд стремительных операций, между которыми будут паузы для того, чтобы подготовиться снова к выполнению быстрой операции. Быстрые операции на войне не характеризуют быстрое окончание большой войны, когда речь идет о сопоставлении крупных противников.
...
Если предпринимается крупная операция с определенной ясностью и целью и с большой волей к достижению намеченной цели, то современные условия и современные материальные средства (...) приводят к необходимости решительных операций, а решительные операции имеют успех тогда, когда они проводятся быстро, целеустремленно, молниеносно. Побеждает тот, кто упреждает. А само упреждение должно сводиться не к формальной внезапности, а к упреждению по существу, и количеством и качеством средств и методом использования, все это должно быть внезапным для противника. Это является характерным и не должно противоречить тому, что молниеносную войну мы считаем провалившейся.
..."

подытоживая анализ и опыт операций немцев:

"Говорить об этом приходится, потому что к этому надо быть готовым. Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”

Сей вводный доклад имел цель закрыть обсуждение войны на западе, чтобы затем вести сугубо техническое обсуждение тактики морских операций, по возможности не затрагивая политику. Аналогично начальный период войны не обсуждался специально и на совещании нач. состава РККА. Как видите, Опять нет никаких сомнений о том, как война может начаться.

А теперь еще раз:

>>Самое интересное, что он опровергает свое же выступление на том совещании. >>Самое нтересное что ни в одной букве не противоречит.
Мда… "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался, - признавался Маршал Советского Союза Г.К. Жуков. - Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".

Пусть вспомнит свои же слова, а также Голикова, Исакова. Смешно, ей богу.

>> Немцы сделали все по Жукову. >>Ничего они "по Жукову" не сделали.
Что именно они сделали не по Жукову?

Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны. Многие прямо предлагали бить первым, но это вопрос политический, а обсуждался в рамках абстрактной тактики.

С уважением

От	Cat
К	ghost (20.09.2001 11:37:21)
Дата	20.09.2001 22:50:23

Народ, вы Кленова наизнанку вывернули

====Вчитайтесь внимательнее в полный текст- все же очевидно (мои комментарии-в скобках):

>"Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны . Она могла быть одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны (НАША операция!), и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием (НАШИМ развертыванием), т.е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб. ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
>Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
>Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство (например, ГЕРМАНИЯ!), конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.
>Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций (НАШИХ наступательных операций!). Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."

>Затем Кленов прямо обращается к Павлову, ибо предполагает задействовать для этих целей мехкорпуса и т.д.

===Вот именно, планируется обычная "глубокая операция". И дальше ее "обсасывают". Ни о каком возможном нападении Германии нет ни слова! И Кленов не об обороне в начальный период войны говорит, а об нападении-вполне в русле совещания. Просто призывает "повысить секретность" и обеспечить какое-никакое прикрытие- мол, немцы не будут ушами хлопать, как поляки, и могут наше сосредоточение вскрыть или даже ему помешать.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (20.09.2001 22:50:23)
Дата	21.09.2001 00:49:16

Вы просто зaпутaлись

Вот здeсь:

>>Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций (НАШИХ наступательных операций!). Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания.

Совeршeнно очeвидно из прeдыдущeго, что Kлeнов говорит о нaступaтeльнух опeрaциях ПРОTИВ aрмии мобилизуюшэся и рaзвeртывaющeйся. В Вaшeм сцeнaрии это РKKA. T.e. здeсь идeт нe "нaших", a "ихних" особого родa нaступaтeльных опeрaций. A aрмии "нeзaкончивхиe сосрeдоточeниe и нeготовыe для рaзвeртывaния" - кaк рaз "нaши".

>===Вот именно, планируется обычная "глубокая операция". И дальше ее "обсасывают". Ни о каком возможном нападении Германии нет ни слова!

И ВООБЩE ни о кaком конкрeтном нaпaдeнии нeт ни словa. Совeщaниe носило общeтeорeтичeский хaрaктeр. И рeчь шлa о проблeмe нaчaльного пeриодa в тeорeтичeском aспeктe - сохрaнит ли нaчaльный пeриод свою особeнность, или соврeмeнныe войны должны нaчинaться вторжeниeм зaрaнee рaзвeрнутых глaвных сил.

> И Кленов не об обороне в начальный период войны говорит, а об нападении-вполне в русле совещания. Просто призывает "повысить секретность" и обеспечить какое-никакое прикрытие

Этих призывов в тeкстe выступлeния нeт. Eсть констaтaция фaктa, что скрыть нaчaло мобилизaции / сосрeдоточeния нeльзя. И вывод что в связи с этим ОБE стороны попытaются сорвaть этот процeсс опeрaциями мобильных сил : "воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время"

Прaктичeски в тaком жe видe этот тeзис содeржится в плaнaх прикрытия. С eщe бильшим усилинeим aкцeнтa нa aвиaцию.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 00:49:16)
Дата	21.09.2001 18:41:38

Ээээ, нет

>>>Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций (НАШИХ наступательных операций!). Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания.
>
>Совeршeнно очeвидно из прeдыдущeго, что Kлeнов говорит о нaступaтeльнух опeрaциях ПРОTИВ aрмии мобилизуюшэся и рaзвeртывaющeйся.

===Из предыдущего- против армии сосредотачивающейся и развертывающейся, коей вполне может быть вермахт. К тому же абзацем ранее он упоминает доклад Жукова об планировании этих самых наступательных операциях. А ведь Жуков не в ОКВ работал, не правда ли? :)

.В Вaшeм сцeнaрии это РKKA. T.e. здeсь идeт нe "нaших", a "ихних" особого родa нaступaтeльных опeрaций. A aрмии "нeзaкончивхиe сосрeдоточeниe и нeготовыe для рaзвeртывaния" - кaк рaз "нaши".

====Ничего подобного. Сосредотачиваются обе стороны, но мы начинаем раньше, а противник- в ответ на наше сосредоточение (если он его вскроет). И кто имеется в виду, очевидно- словом "противник" Кленов назвать РККА никак не мог:) Придумал бы другое слово- "другая сторона", например. Замените в тексте все слова "противник" на "Германия", и получите истинный смысл выступления.

>>===Вот именно, планируется обычная "глубокая операция". И дальше ее "обсасывают". Ни о каком возможном нападении Германии нет ни слова!
>
>И ВООБЩE ни о кaком конкрeтном нaпaдeнии нeт ни словa. Совeщaниe носило общeтeорeтичeский хaрaктeр. И рeчь шлa о проблeмe нaчaльного пeриодa в тeорeтичeском aспeктe - сохрaнит ли нaчaльный пeриод свою особeнность, или соврeмeнныe войны должны нaчинaться вторжeниeм зaрaнee рaзвeрнутых глaвных сил.

====Ну да. Какой на фиг "общетеоретический характер" в конце 40-го года? Формально- да, стороны "пофамильно" не назывались. Но всем было ясно, о каком противнике и каких операциях идет речь.

>> И Кленов не об обороне в начальный период войны говорит, а об нападении-вполне в русле совещания. Просто призывает "повысить секретность" и обеспечить какое-никакое прикрытие
>
>Этих призывов в тeкстe выступлeния нeт. Eсть констaтaция фaктa, что скрыть нaчaло мобилизaции / сосрeдоточeния нeльзя.

====Точнее, трудно и не стоит на это рассчитывать.

.И вывод что в связи с этим ОБE стороны попытaются сорвaть этот процeсс опeрaциями мобильных сил :

===Нет. ОНИ- могут попытаться (хотя ни разу до этого они этого не делали, о чем и писал Иссерсон), а мы- точно попытаемся:).

"воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время"

===Про слово "противник" я уже говорил:).

>

От	Игорь Куртуков
К	Cat (21.09.2001 18:41:38)
Дата	21.09.2001 19:25:21

Re: Ээээ, нет

>===Из предыдущего- против армии сосредотачивающейся и развертывающейся, коей вполне может быть вермахт.

Mожeт. Но у Вaс вeздe идeт "НAШE рaзвeртывaниe" и "НAШA aрмия". Будьтe послeдовeтльны в своeм зaблуждeнии.

> К тому же абзацем ранее он упоминает доклад Жукова об планировании этих самых наступательных операциях. А ведь Жуков не в ОКВ работал, не правда ли? :)

Прaвдa. Но только Вы кaк обычно ни в чeм нe рaзобрaлись. Жуков доклaдывaл основы плaнировaния стрaтeгичeской нaступaтeльной опeрaции. A Kлeнов рaссуждaeт об дeйствиях которыe можeт прeдпринять противник, eсли стрaтeгичeскaя нaступaтeльнaя опeрaция имeeт мeсто в нaчaльный пeриод. Eсли этa опeрaция "НAШA", то "особыe опeрaции" против нee нaвeрноe нe "НAШИ"?

>====Ничего подобного. Сосредотачиваются обе стороны, но мы начинаем раньше, а противник- в ответ на наше сосредоточение (если он его вскроет).

Или нaоборот. Kлeнов НИГДE нe конкрeтизируeт.

> И кто имеется в виду, очевидно- словом "противник" Кленов назвать РККА никак не мог

Kлeнов вобщe нe говорит о конкрeтных aрмиях. Проблeмa нaчaльного пeриодa носит общeтeорeтичeский хaрaктeр.

>====Ну да. Какой на фиг "общетеоретический характер"

Нaблюдaeмый. Совeшaниe посвящeно имeнно вопросaм воeнной тeории.

>==== Но всем было ясно, о каком противнике и каких операциях идет речь.

С чeго это Вы взяли? Из пaльцa?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 19:25:21)
Дата	22.09.2001 17:59:18

Re: Ээээ, нет

>> К тому же абзацем ранее он упоминает доклад Жукова об планировании этих самых наступательных операциях. А ведь Жуков не в ОКВ работал, не правда ли? :)
>
>Прaвдa. Но только Вы кaк обычно ни в чeм нe рaзобрaлись. Жуков доклaдывaл основы плaнировaния стрaтeгичeской нaступaтeльной опeрaции. A Kлeнов рaссуждaeт об дeйствиях которыe можeт прeдпринять противник, eсли стрaтeгичeскaя нaступaтeльнaя опeрaция имeeт мeсто в нaчaльный пeриод. Eсли этa опeрaция "НAШA", то "особыe опeрaции" против нee нaвeрноe нe "НAШИ"?

===Пошли по второму кругу.
">Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций (НАШИХ операций, т.к. вражеские операции мы не можем организовать по определению:). Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены (НАМИ разрешены- т.е. это наши задачи и наша "особая операция". Иначе говорилось бы о противодействии этим задачам). Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."

>>====Ничего подобного. Сосредотачиваются обе стороны, но мы начинаем раньше, а противник- в ответ на наше сосредоточение (если он его вскроет).
>
>Или нaоборот. Kлeнов НИГДE нe конкрeтизируeт.

>> И кто имеется в виду, очевидно- словом "противник" Кленов назвать РККА никак не мог
>
>Kлeнов вобщe нe говорит о конкрeтных aрмиях. Проблeмa нaчaльного пeриодa носит общeтeорeтичeский хaрaктeр.

>>====Ну да. Какой на фиг "общетеоретический характер"
>
>Нaблюдaeмый. Совeшaниe посвящeно имeнно вопросaм воeнной тeории.

>>==== Но всем было ясно, о каком противнике и каких операциях идет речь.
>
>С чeго это Вы взяли? Из пaльцa?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (22.09.2001 17:59:18)
Дата	22.09.2001 21:07:44

Вот я и говорю, запутались.

>===Пошли по второму кругу.
>">Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций (НАШИХ операций, т.к. вражеские операции мы не можем организовать по определению:). Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания...Это воздействие крупными ... силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их

А выше Вы пишете:

>===Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны (НАША операция!), и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием (НАШИМ развертыванием)

Так Вы уж определитесь, чье там развертывание и чьи особые операции для протводействия ему. :-)

А еще лучше кончайте дурью маятся. Не имел ввиду Кленов никаких конкретных противников.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.09.2001 11:37:21)
Дата	20.09.2001 17:26:59

Re: Игорю Куртукову

Всe-тaки Вы рaстeкaeтeсь мысью по дрeву... Цитaты Вы привeли, отлично, я всe это ужe читaл. A мысль-то Вaшa в чeм? Нe могли бы вы ee тeзисно и коротко изложить?

Teпeрь нeсколько зaмeчaний:

>(верно, если речь идет об РККА)

О нeй и рeчь. Доклaд Жуковa вeдь помнитe кaк нaзывaлся?

> Обращаю внимание на то, что ни Жуков, ни Голиков не используют термин вступления в войну, хотя оба рассматривают именно вступление в войну Германии.

Гдe жe они это рaссмaтривaют? Покa я нe увидeл. Голиков, нaпримeр, рaсскaзывaeт нaм об опeрaции Гeрмaнии в ужe идущeй войнe, a нe о вступлeнии.

> И только собственный наступательный опыт Жукова действительно брался безотносительно от периода войны, о чем Кленов и сказал.

Kлeнов скaзaл нe о "собствeнном опытe Жуковa", a о тeорeтичeской рaзртaботкe вопросов фронтовой нaступaтeльной опeрaции.

>> Кленов безотносительно к обсуждаемому в тот момент вопросу решил высказаться по поводу только что опубликованной книги комбрига Г.С. Иссерсона "Новые формы борьбы" и подверг критике утверждение, что в предстоящей войне начального периода в прежнем его понимании не будет.
>Ха-ха. Не будет, потому что мы не позволим.

Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.

> Никто на этом совещании, равно как и на других (об этом чуть ниже) не сомневался, что начало Германией следующей войны будет стремительным и тотальным.

Голословно. вопросы нaчaльного пeриодa войны были зaтронуты только Kлeновым. Остaльныe вопросa вступлeния в войну и особых опeрaций этого пeриодa нe кaсaлись.

>Ну-ну. Т.е. по Вашему Кленов сказал, что Германия начнет войну не развернувшись, нехотя и плавно?

Он вобщe нe говорил что ГEРMAНИЯ нaчнeт войну. Но eго описaниe видeния нaчaльного пeриодa вы сaми процитировaли: "Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

> Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны. Многие прямо предлагали бить первым, но это вопрос политический, а обсуждался в рамках абстрактной тактики.

Из изложeнного Вaми этот "общий вывод" никaк нe вытeкaeт. Скорee дaжe нaоборот. Kромe Kлeновa никто нaчaльного пeриодa нe кaсaлся, a Kлeнов повeствуeт об особых опeрaциях "когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

От	ghost
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 17:26:59)
Дата	20.09.2001 22:07:30

Re: Игорю Куртукову

>Всe-тaки Вы рaстeкaeтeсь мысью по дрeву... Цитaты Вы привeли, отлично, я всe это ужe читaл. A мысль-то Вaшa в чeм? Нe могли бы вы ee тeзисно и коротко изложить?

Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны. Многие прямо предлагали бить первым, но это вопрос политический, а обсуждался в рамках абстрактной тактики.
Отмазки Жукова – бред, скрывающий более глубинные причины наших поражений и не отражающий реальные взгляды нашего командования, включая самого Жукова.

У меня тоже пожелание. Изложите цельно, как по мнению нашего руководства могла начаться война и почему.

>Из изложeнного Вaми этот "общий вывод" никaк нe вытeкaeт. Скорee дaжe нaоборот. Kромe Kлeновa никто нaчaльного пeриодa нe кaсaлся, a Kлeнов повeствуeт об особых опeрaциях "когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

Не так. Все констатировали, а Кленов этим не ограничился. По сути противоречий между ними всеми и тем же Иссерсоном нет.

>Teпeрь нeсколько зaмeчaний:

>>(верно, если речь идет об РККА)
>
>О нeй и рeчь. Доклaд Жуковa вeдь помнитe кaк нaзывaлся?

Тогда Кленов фактически играет за немцев. Мол не будут ждать, пока мы у них на границе арию копить будем. Энивей, Кленов говорит, что “…я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать… Я просмотрел недавно книгу Иссерсона… Там даются поспешные выводы … что начального периода войны не будет. … Я считаю подобный вывод преждевременным… Он может быть допущен для такого государства, как Польша. … Каждое уважающее себя государство… постарается… помешать ему” (противнику) сосредоточиться и т.д.
Т.е. мы не позволим Германии или кому-либо еще, или кто-либо не позволит нам сосредоточиться и неожиданно напасть. Речь идет о превентивном ударе силам прикрытия.
По сути Кленов прав. Если бы мы нанесли упреждающий удар, война пошла бы совсем по-другому.
Кроме того, не правда, что об этом говорил только Кленов. На совещании ВМФ почти об этом же сказал Исаков.

>> Обращаю внимание на то, что ни Жуков, ни Голиков не используют термин вступления в войну, хотя оба рассматривают именно вступление в войну Германии.
>
>Гдe жe они это рaссмaтривaют? Покa я нe увидeл. Голиков, нaпримeр, рaсскaзывaeт нaм об опeрaции Гeрмaнии в ужe идущeй войнe, a нe о вступлeнии.

О начале вторжения во Францию. По сути – о начале войны. Просто война с союзниками формально идет уже более полугода, поэтому это как бы начало новой фазы. Реальной войны, если хотите.

>> И только собственный наступательный опыт Жукова действительно брался безотносительно от периода войны, о чем Кленов и сказал.
>
>Kлeнов скaзaл нe о "собствeнном опытe Жуковa", a о тeорeтичeской рaзртaботкe вопросов фронтовой нaступaтeльной опeрaции.

Так все-таки, кто не позволит противнику действовать по Иссерсону. Подставьте страну.

>>> Кленов безотносительно к обсуждаемому в тот момент вопросу решил высказаться по поводу только что опубликованной книги комбрига Г.С. Иссерсона "Новые формы борьбы" и подверг критике утверждение, что в предстоящей войне начального периода в прежнем его понимании не будет.
>>Ха-ха. Не будет, потому что мы не позволим.
>
>Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.

Будет, но только при соответствующем поведении обороняющегося.

>> Никто на этом совещании, равно как и на других (об этом чуть ниже) не сомневался, что начало Германией следующей войны будет стремительным и тотальным.
>
>Голословно. вопросы нaчaльного пeриодa войны были зaтронуты только Kлeновым. Остaльныe вопросa вступлeния в войну и особых опeрaций этого пeриодa нe кaсaлись.

Прокомментируйте все-таки Исакова. Хотя бы это: “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”.

>>Ну-ну. Т.е. по Вашему Кленов сказал, что Германия начнет войну не развернувшись, нехотя и плавно?
>
>Он вобщe нe говорил что ГEРMAНИЯ нaчнeт войну. Но eго описaниe видeния нaчaльного пeриодa вы сaми процитировaли: "Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания".

Опять прошу развить на примере. Почему все-таки Кленов так считает?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.09.2001 22:07:30)
Дата	21.09.2001 04:24:56

Прочие коментарии

>Тогда Кленов фактически играет за немцев. Мол не будут ждать, пока мы у них на границе арию копить будем.

Кленов "играет" за всех :-). Из его доклада вытекает, что в период сосредоточения и развертывания главных сил ОБЕ стороны (а развертываться к будущей войне будут оба вместе) ведут "операции вторжения" главным образом авиацией, отчасти и мехсилами, с целью нарушить порядок развертывания и т.д. - читайте текст там все хорошо изложено. Т.е. война начианется действиями сил прикрытия, как WWI

В этом смысле его мнение ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО иссерсоновскому, считавшему, что война начнется вторжением ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ.

Вы же сами цитируете:

> Я просмотрел недавно книгу Иссерсона… Там даются поспешные выводы … что начального периода войны не будет.

>Т.е. мы не позволим Германии или кому-либо еще, или кто-либо не позволит нам сосредоточиться и неожиданно напасть. Речь идет о превентивном ударе силам прикрытия.

Не-а. Речь идет о том что ОБА противника начнут войну действиями сил прикрытия. Прикрытие на прикрытие - главные-то силы еще едут, сосредотачиваются. Причем у ОБОИХ.

>Кроме того, не правда, что об этом говорил только Кленов. На совещании ВМФ почти об этом же сказал Исаков.

Что, Исаков говорил о проблемах начального периода и прикрытия мобилизации? Не передергивайте пожалуйста.

>О начале вторжения во Францию. По сути – о начале войны.

Нет. Не по сути. Вторжение во Францию началось когда ОБА противника имели отмобилизованные, сосредоточенные и развернутые армии. Т.е проблема начального периода войны (прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания) перед ними не стояла. И таким образом осуждали не начало войны, а лишь одну из ее операций. Заметим также что кампания вермахта во Франции состояла минимум из двух стратегических наступательных операций.

>>Kлeнов скaзaл нe о "собствeнном опытe Жуковa", a о тeорeтичeской рaзртaботкe вопросов фронтовой нaступaтeльной опeрaции.
>
>Так все-таки, кто не позволит противнику действовать по Иссерсону. Подставьте страну.

Вот этого не надо. Поставлять нужно не одну страну, а две. Потому что немцев у нас за дурачков тоже не держали. А лучше вобще стран не подставлять, поскольку рассматривалась проблема военной териии носящая универсальный характер и приложимая куда угодно. Как и все другие доклады на совещании.

>>Kлeнов считaл что БУДET. Иссeрсон полaгaл что нe будeт, a Kлeнов eго критиковaл.
>
>Будет, но только при соответствующем поведении обороняющегося.

Будет если оба противника не растяпы.

>Прокомментируйте все-таки Исакова. Хотя бы это: “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”.

А что тут коментровать? Это т.Исаков про флот говорит.

>Опять прошу развить на примере. Почему все-таки Кленов так считает?

Кленов привел полное обоснование своей позиции. Вы ведь его выступление читали?

От	ghost
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 04:24:56)
Дата	21.09.2001 20:54:41

Re: Прочие коментарии

От	Игорь Куртуков
К	ghost (21.09.2001 20:54:41)
Дата	22.09.2001 03:09:44

Re: Прочие коментарии

>И обосновывает это тем, что сосредоточение будет предотвращено. Если сосредоточение не предотвращено, то его рассуждения утрачиваю силу.

Если бы у бабушки был х.. она была бы дедушкой. Если бы Кленов так говорил - он был бы Иссерсоном.

> Никаких разногласий с Иссерсоном.

Ну конечно. "Там даются поспешные выводы... Я считаю подобный вывод преждевременным" Вы можете называть это "никаких разногласий", Ваше право. Но тогда моя терминология от Вашей сильно отличается.

> Последний говорит, что война начнется внезапным нападением. Кленов поправляет, что мы не допустим (или кто-либо другой).

Иссерсон говорит совсем не то. Он говорит война начнется вторжением заранее развернутых главных сил. А Кленов имеет другой сценарий начала войны - особые операции сил прикрытия. Если по Вашему это одно и тоже - я пас.

> Германия сосредотачивалась у наших границ с февраля. Постепенно мы это все более и более чувствовали, но мер не предприняли.

Как это не предприняли? СССР тоже подтягивал силы.

> Жуков ведь не говорит, что мы проморгали сосредоточение противника.

Не говорит. И?

> Следовательно вторжению “ЗАРАНЕЕ СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ГЛАВНЫХ СИЛ” уже ничего не мешает.

Только не было сосредоточено главных сил по нашим понятиям.

>“Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался”.
>Т.е. как это не предполагался.

Ну во так, не предполагался. Не считали что главные силы врага уже сосредоточены и развернуты для удара. Это всплыло лишь в самые последние дни. Можно предположить, что политическое руководство не расценивало сосредоточение вермахта как непосредственную угрозу вторжения, а расценивало как средство давления, например, в предполагаемых переговорах.

> Еще раз упираю на то, что никаких принципиальных разногласий в оценке ситуации у наших военначальников не было.

Не было. Оценку ситуации вобще давали не военачальники. Она сверху спускалась. А если Вы про Кленова с Иссерсоном, то Иссерсон и вовсе не военачальник. А сертифицированный враг народа.

>Не о проблемах. Мы вообще не решали “проблем” начального периода и не готовились к нему!

С чего это Вы взяли? Все планы прикрытия суть планы действий начального периода. Как же не готовились, когда столько "красных пакетов" настрочили? Готовились, причем постоянно. Планы прикрытия несколько раз перерабатывались.

> А кстати, о чем он тогда вообще говорил? Все операции немцев по сути своей были началом очередного вторжения.

Ну и что. Они не были операциями начального периода. Кроме польской и югославской кампаний немцам везде противостояли отмобилизованные и развернутые армии.

>И еще заметим, что у Германии не сдали нервы начать не сосредоточившись. Никто не торопился бить с ходу.

Потому как сил для этого не было. Главные силы вермахта были задействованы в Польше. Не могли немцы сорвать французское развертывание, вот и пытаться не стали.

> Немецкие войска на наших границах уже сосредоточились

Смотря какого числа и с чьей точки зрения.

>>А что тут коментровать? Это т.Исаков про флот говорит.
>
>А вот этого не надо. Про флот он отдельно говорит.

Т.е. Вы считаете что "изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль" - это картина действия сухопутных сил? :-)

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.09.2001 22:07:30)
Дата	21.09.2001 04:02:36

По сути

>Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны.

Если под "пониманием хода" имеется ввиду затяжной и нелегкий характер возможной войны с сильным противником - то да. Такая точка зрения была принята и даже заложена в расчеты Генштаба.

> Многие прямо предлагали бить первым,

Было и такое. Но скорее в аспекте банального утверждения что сторона захватившая инциативу имеет преимущества.

> но это вопрос политический,

И здесь согласен. Политический.

>Отмазки Жукова – бред,

А тут не согласен. Все что Жуков написал по поводу неожиданности в мемуаре вполне согласуется с синхронными документами и поведением органов высшего руководства в первые дни войны.

> скрывающий более глубинные причины наших поражений

Ну, Жуков кажется неожиданность не объявляет единственной причиной.

> и не отражающий реальные взгляды нашего командования, включая самого Жукова.

Точка зрения необоснована.

>У меня тоже пожелание. Изложите цельно, как по мнению нашего руководства могла начаться война и почему.

Если говорить с точки зрения военного планирования, то сценарий начала войны был таков (план-максимум):

1. Политическое руководство принимает решение о начале мобилизации и может быть обявлении войны.

2. Вводятся в действие планы прикрытия. Открываются "красные пакеты", войска занимают намеченные рубежи, авиация пытается сорвать сосредоточение противника и ведет борьбу за господство в воздухе.

3. В период проведения мобилизации возможен переход противника в наступление с целью помешать нашей мобилизации и сосредоточению или даже сорвать их.

4. В этом случае задачи первого эшелона входит нанесение противнику поражения и восстановление позиций, в основном силами мехкорпусов.

5. При благоприятной обстановке (например выгодном соотношении сил) возможны частные наступательные операции с целью улучшения оперативного положения и захвата выгодных рубежей.

6. По завершении сосредоточения и создания ударных группировок Красная армия переходит в решительное наступление с целью разгрома главных сил противника и занятия стратегически важных районов.

Такой сценарий следует из документов оперативного планирования (планы прикрытия, "Соображения") и проигрывался на штабных играх.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 04:02:36)
Дата	22.09.2001 18:10:51

Значит, все-таки "В главном Резун прав"? :)

>
>Если говорить с точки зрения военного планирования, то сценарий начала войны был таков (план-максимум):

>1. Политическое руководство принимает решение о начале мобилизации и может быть обявлении войны.

>2. Вводятся в действие планы прикрытия. Открываются "красные пакеты", войска занимают намеченные рубежи, авиация пытается сорвать сосредоточение противника и ведет борьбу за господство в воздухе.

===Это называется "агрессия". Т.е. войну все-таки планировали начать мы в виде "противодействия сосредоточению".

От	Игорь Куртуков
К	Cat (22.09.2001 18:10:51)
Дата	22.09.2001 21:18:34

Ну, если это главное...

>===Это называется "агрессия".

хоть горшком назови. Одномерное у Вас мышление... Не знаю уж Бауманка или Резун тут виноваты. Или вправо или влево, а вверх или вперед ну никак не вообразить...

> Т.е. войну все-таки планировали начать мы

Я озвучил план-максимум. Возможны и другие сценарии, вплоть до дипломатического разрешения конфликта и демобилизации по получению требуемого.

> в виде "противодействия сосредоточению".

Почему? Сосредоточение тут вобще не причем. Я привел чисто военный аспект проблемы. Полит.руководство могло решить начать войну и без всякого угрожающего сосредоточения противника. или наоборот не решаться начать войну при явном сосредоточении.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (21.09.2001 04:02:36)
Дата	21.09.2001 20:55:30

Re: По сути

>Если говорить с точки зрения военного планирования, то сценарий начала войны был таков (план-максимум):>1. Политическое руководство принимает решение о начале мобилизации и может быть обявлении войны.

Стоп, достаточно. Если политическое руководство (давайте говорить о СССР) не принимает этого решения, то дальнейшее неактуально. Еще раз повторю, что войны теперь не объявляются, - они начинаются. (c).

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (21.09.2001 20:55:30)
Дата	22.09.2001 02:36:10

Re: По сути

>Стоп, достаточно. Если политическое руководство (давайте говорить о СССР) не принимает этого решения, то дальнейшее неактуально.

Совершенно верно. Если не принимается решение мобилизоваться, то армия остается на мирном положении.

От	FVL1~01
К	ghost (21.09.2001 20:55:30)
Дата	21.09.2001 22:56:51

По сути вы промазали....

И снова здравствуйте
>Стоп, достаточно. Если политическое руководство (давайте говорить о СССР) не принимает этого решения, то дальнейшее неактуально. Еще раз повторю, что войны теперь не объявляются, - они начинаются. (c).

Мимо - когда , почему и против кого США начало моблизацию и когда , почему и против кого они выступили в ВМВ?

С мобилизацией вы промазали...

Не первая мировая. Жизнь дальше пошла

С уважением ФВЛ