От Гегемон
К writer123
Дата 26.09.2008 19:12:37
Рубрики Современность; Армия;

Re: Про спецназ...

Скажу как гуманитарий
>>Границы прозрачны
>Не до такой степени, чтобы черех них прсоачивались части противика.

>>Там, где невозможно подавить беспорядки ОМОНом, надо бить шрапнелью
>Ой как лихо. :)
Что такого есть у ВВ, чего нет у милиции?

>>Это, положим, явление недавнего времени. которое вызвало резкий рост центральных служб ВВ. Танки, БМП и Д-44 - это общевойсковая тактика и соответственно общевойсковая подготовка.
>Совершенно не обязательно, должна быть своя специфика, как раз связанная с отсутствием всего этого у противника.
Обязательно. Нужны полигоны, танковые и артилерийские, артиллерийская и бронетанковая службы и т.п.

>>Армия задачи, требующие их применения, решает лучше
>Армия ОТВЛЕКАЕТСЯ на решение таких задач.
Разгром бандформирования - задача армии

>>Отменно. Тогда - спецназ
>ВВшный. :)
Зачем множить сущности?

>>Гляньте на количество соединений
>Дык а какая разница, главнео конечная численность, а она весьма велика.
Теперь посмотрите, какое место в ней занимают собственно стрелки

>>Что там есть?
>Артиллерия, бронетехника, авиация.
А значит - полигоны, склады, ремонтные и тыловые службы

>>ВВ - это автоматчики
>Не упрощайте. ВВ это много кто, от ихних спецназов до боевых пловцов.
А пловцы-тотам откуда взялись?

>>Зачем он нужен?
>Вот для этого и нужен, чтобы армию не отвлекать от её основных занятий.
Основное занятие армии - обеспечивать военную безопасность страны. В т.ч. и таким путем

>>В армии нет пехоты?
>Есть, но это в целом применение не по назначнию, требующее доп. подготовки во избежание всяческих неприятных происшествий.
Что в прочесывании "не по назначению"?

>>В скучной реальности ВВ во многих аспктах заменяют полицейские силы. Они остаются только в роли вспомогательной полиции
>Ну так и флаг им в руки.
О чем и речь.

>>42-я мсд и чеченские батальоны в оной решают как раз эти задачи.
>Ну это частности (текущая специфика Чечни, связанная в том числе и с ненадёжностью тамошних правоохранительных органов), однако следует отметить что там кроме 42-й мсд есть ещё и бригада ВВ, и она тоже решает.
А где на Кавказе милиция надежна?

>>Да, и проверка паспортного режима - это задача профессионально подготовленной милиции общественной безопасности, а не войск
>Не уверен, что милиция сама по себе может провести такое мероприятие без дополнительнйо поддержки, особенно если будут в то же время происходить какие-то требующие дополнительного внимания события.
А для этого требуется военное положение и части военной полиции.
А МВД - расформировать

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.09.2008 19:12:37)
Дата 27.09.2008 00:31:51

Re: Про спецназ...

>Что такого есть у ВВ, чего нет у милиции?
Количество прежде всего.

>Обязательно. Нужны полигоны, танковые и артилерийские, артиллерийская и бронетанковая службы и т.п.
Полигоны и службы нужны, а вот тактика может быть совсем иная.

>Разгром бандформирования - задача армии
Обоснуйте.

>Зачем множить сущности?
Уже писал.

>Теперь посмотрите, какое место в ней занимают собственно стрелки
Ну и какое по-вашему? Части охраны объектов вряд ли отнимают больше трети численности.

>А значит - полигоны, склады, ремонтные и тыловые службы
А типа для БТРов склады, ремонтные и тыловые службы не нужны? А также и для банальных Уралов с Зилами.

>А пловцы-тотам откуда взялись?
В частях охраны особо важных объектов. Учебный центр в Северобайкальске.

>Основное занятие армии - обеспечивать военную безопасность страны. В т.ч. и таким путем
А где граница между экстремистами и войсками?

>Что в прочесывании "не по назначению"?
Напрмер наличие собственного мирного населения которое можно ненароком шлёпнуть (лесника какого-нибудь иль грибника) с громким скандалом.

>А где на Кавказе милиция надежна?
Она везде в РФ не шибко надёжна, но конкретно по Кавказу - в других республиках ситуация явно лучше Чечни, т.к. милиция не укомплектована массово выходцами из НВФ.

>А для этого требуется военное положение и части военной полиции.
>А МВД - расформировать

У нас вроде мирное время, какое там военное положение? :)
От Гегемон
К writer123 (27.09.2008 00:31:51)
Дата 27.09.2008 01:05:06

Re: Про спецназ...

Скажу как гуманитарий

>>Что такого есть у ВВ, чего нет у милиции?
>Количество прежде всего.
Количество чего?

>>Обязательно. Нужны полигоны, танковые и артилерийские, артиллерийская и бронетанковая службы и т.п.
>Полигоны и службы нужны, а вот тактика может быть совсем иная.
А какая такая у ВВ особая тактика?

>>Разгром бандформирования - задача армии
>Обоснуйте.
При наличии современного вооружения НВФ способно успешно противостоять любым полицейским силам.

>>Зачем множить сущности?
>Уже писал.

>>Теперь посмотрите, какое место в ней занимают собственно стрелки
>Ну и какое по-вашему? Части охраны объектов вряд ли отнимают больше трети численности.
А они-то тут причем?

>>А значит - полигоны, склады, ремонтные и тыловые службы
>А типа для БТРов склады, ремонтные и тыловые службы не нужны? А также и для банальных Уралов с Зилами.
А это автотехника. И БТР до 1990-х гг. в ВВ было очень мало

>>А пловцы-тотам откуда взялись?
>В частях охраны особо важных объектов. Учебный центр в Северобайкальске.
Особо важые объекты - забота ФСО, в принципе

>>Основное занятие армии - обеспечивать военную безопасность страны. В т.ч. и таким путем
>А где граница между экстремистами и войсками?
Экстремисты - понятие политическое.

>>Что в прочесывании "не по назначению"?
>Напрмер наличие собственного мирного населения которое можно ненароком шлёпнуть (лесника какого-нибудь иль грибника) с громким скандалом.
А ВВ его не шлепнут? Почему?

>>А где на Кавказе милиция надежна?
>Она везде в РФ не шибко надёжна, но конкретно по Кавказу - в других республиках ситуация явно лучше Чечни, т.к. милиция не укомплектована массово выходцами из НВФ.
Скажем прямо: В Чечне стоят оккупационные войска

>>А для этого требуется военное положение и части военной полиции.
>>А МВД - расформировать
>У нас вроде мирное время, какое там военное положение? :)
Без локального чрезвычайного или военного положения нельзя даже эвакуировать жильцов из квартир рядом в террористом, удерживающим заложников

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.09.2008 01:05:06)
Дата 27.09.2008 20:00:46

Re: Про спецназ...

>Количество чего?
Личного состава, не занятого каждодневной работой и подготовленного к организованному силовому противостоянию.

>А какая такая у ВВ особая тактика?
Это уже не ко мне вопрос, но она должна быть (полагаю что и есть) ориентирована на подавляющее численное превосходство противника, однако полную недопустимость жертв среди гражданских и крайнюю нежелательность среди своего личного состава.

>При наличии современного вооружения НВФ способно успешно противостоять любым полицейским силам.
Это какого, не РСЗО и танков случаем?

>А они-то тут причем?
При том что всё остальное и есть "стрелки" как вы их назвали.

>А это автотехника. И БТР до 1990-х гг. в ВВ было очень мало
Ну а какая разница?
Касательно до 90-х годов - мы уже вообще-то сильно после 90-х, почти на 10 лет. Не нужно жить прошлым.

>Особо важые объекты - забота ФСО, в принципе
?!?!?! Вот ни разу не ФСО. Задача ФСО - охрана первых лиц государства.
А АЭС, объекты ядерно-оружейного комплекса, базу атомных ледоколовЮ ряд ЗАТО и много чего ещё всю жизнь охраняют части ВВ. К примеру каждую АЭС если память не изменяет охраняет полк ВВ (включая и какие-то противодиверсионные подразделения).

>Экстремисты - понятие политическое.
Хорошо, иррегулярными формированиями и войсками.

>А ВВ его не шлепнут? Почему?
Не должны шлёпать, поэтому их надо готовить к выполнению таких задач. Специально. А вот учить вести танковый бой или контрбатарейную борьбу - не нужно.

>Скажем прямо: В Чечне стоят оккупационные войска
Не согласен.

>Без локального чрезвычайного или военного положения нельзя даже эвакуировать жильцов из квартир рядом в террористом, удерживающим заложников

Для этого у нас довольно давно прописан режим контртеррористической операции.
От Гегемон
К writer123 (27.09.2008 20:00:46)
Дата 27.09.2008 21:00:52

Re: Про спецназ...

Скажу как гуманитарий

>>Количество чего?
>Личного состава, не занятого каждодневной работой и подготовленного к организованному силовому противостоянию.
Такие формирования в полицейских силах есть, в общем-то. Называется ОМОН и ОМСН. Их достаточно для разгона любой агрессивной толпы и фиксации зачинщиков

>>А какая такая у ВВ особая тактика?
>Это уже не ко мне вопрос, но она должна быть (полагаю что и есть) ориентирована на подавляющее численное превосходство противника, однако полную недопустимость жертв среди гражданских и крайнюю нежелательность среди своего личного состава.
Вообще-то никакой особой тактики у ВВ нет. Более того, в 1990-х гг. армейцами отмечалась неготовность офицеров Внутренних войск к собственно боевым действиям

>>При наличии современного вооружения НВФ способно успешно противостоять любым полицейским силам.
>Это какого, не РСЗО и танков случаем?
РПГ и ПКМ. Вообще пределы применимости полицейских сил хорошо показывает история штурма Золотого храма в Амритсаре

>>А они-то тут причем?
>При том что всё остальное и есть "стрелки" как вы их назвали.
Ну, ваот появление бронетехники и артиллерии вызывает резкий рост тылов

>>А это автотехника. И БТР до 1990-х гг. в ВВ было очень мало
>Ну а какая разница?
>Касательно до 90-х годов - мы уже вообще-то сильно после 90-х, почти на 10 лет. Не нужно жить прошлым.
А что, в 21 веке волшебным образом исчезла необходимость в обслуживании гусеничной техники и полигонах для танков и артиллерии?

>>Особо важые объекты - забота ФСО, в принципе
>?!?!?! Вот ни разу не ФСО. Задача ФСО - охрана первых лиц государства.
>А АЭС, объекты ядерно-оружейного комплекса, базу атомных ледоколовЮ ряд ЗАТО и много чего ещё всю жизнь охраняют части ВВ. К примеру каждую АЭС если память не изменяет охраняет полк ВВ (включая и какие-то противодиверсионные подразделения).
Т.е. объектовая охранная стрелковая часть

>>Экстремисты - понятие политическое.
>Хорошо, иррегулярными формированиями и войсками.
Партизанами и террористами

>>А ВВ его не шлепнут? Почему?
>Не должны шлёпать, поэтому их надо готовить к выполнению таких задач. Специально. А вот учить вести танковый бой или контрбатарейную борьбу - не нужно.
По новому БУСВ пехоту учат прочесыванию местности. Это гораздо проще, чем научить ВВ использовать артиллерию

>>Скажем прямо: В Чечне стоят оккупационные войска
>Не согласен.
Как их назвать - чисто политический вопрос

>>Без локального чрезвычайного или военного положения нельзя даже эвакуировать жильцов из квартир рядом в террористом, удерживающим заложников
>Для этого у нас довольно давно прописан режим контртеррористической операции.
Лишь бы не вводить ЧП :-)

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.09.2008 21:00:52)
Дата 27.09.2008 23:19:13

Re: Про спецназ...

>Такие формирования в полицейских силах есть, в общем-то. Называется ОМОН и ОМСН. Их достаточно для разгона любой агрессивной толпы и фиксации зачинщиков

Одно дело толпа, другое - массовые волнения. В случае ОМОН насколько я понимаю речь идёт единицах сотен человек. Это весьма не густо, особенно если не увлекаться расстрелами толпы из пулемётов и шрапнелью(тм).
ОМСН вообще заточен на штурмовые задачи а не на подавление массовых выступлений, насколько я понимаю.
На практике даже на футбольные матчи таскают ВВ. Да ладно матчи - на родительские дни кладбища патрулируют ВВШники...

>Вообще-то никакой особой тактики у ВВ нет.
Значит надо чтобы была, но полагаю всё-таки она есть ввиду другой оргштатной структуры.

>Более того, в 1990-х гг. армейцами отмечалась неготовность офицеров Внутренних войск к собственно боевым действиям
У армейцев будто с этим было всё распрекрасно.

>РПГ и ПКМ.
И что в этих вундерваффе такого, что с ними не смогут разделаться имеющие своих снайперов, пулемётчиков и гранатомётчиков ВВ с как минмиум лёгкой бронетехникой? Да ещё и с вертушками.

>Вообще пределы применимости полицейских сил хорошо показывает история штурма Золотого храма в Амритсаре
Ну тут не в курсе. Может подкинете ссылку?

>Ну, ваот появление бронетехники и артиллерии вызывает резкий рост тылов
Ну пусть себе растут, в чём проблема-то такая?

>А что, в 21 веке волшебным образом исчезла необходимость в обслуживании гусеничной техники и полигонах для танков и артиллерии?
Я вообще-то о наличии техники в реальности.

>Т.е. объектовая охранная стрелковая часть
Да какая разница, главное что это их задачи.

>Партизанами и террористами
Ну вот, наконец-то назвали вещи своими именами. А то всё войска противника ловить собираетесь.

>По новому БУСВ пехоту учат прочесыванию местности.
Ну и замечательно, но описанная мной ситуация для мотострелков явно не входит в чисто наиболее типичных. А для ВВ это основная работа, и их нужно учить работать в первую и главную очередь именно среди собственного населения.

>Это гораздо проще, чем научить ВВ использовать артиллерию
Ну тоже мне проблема, не смешите.
Особенно учитывая что всё сводится к самому примитивному варианту применения из возможных (прикатил, развернул, навёл, долбанул). А уж о маскировке, оборудовании позиций, контрбатарейной борьбе и т.п. речи вообще не идёт. А вот не попасть ненароком по избушке лесника :) это важно и нужно.

>Как их назвать - чисто политический вопрос
Я не согласен с самой оценкой, а не терминами.

>Лишь бы не вводить ЧП :-)
А вам лишь бы ввести?
От Гегемон
К writer123 (27.09.2008 23:19:13)
Дата 27.09.2008 23:49:40

Re: Про спецназ...

Скажу как гуманитарий
>>Такие формирования в полицейских силах есть, в общем-то. Называется ОМОН и ОМСН. Их достаточно для разгона любой агрессивной толпы и фиксации зачинщиков
>Одно дело толпа, другое - массовые волнения. В случае ОМОН насколько я понимаю речь идёт единицах сотен человек. Это весьма не густо, особенно если не увлекаться расстрелами толпы из пулемётов и шрапнелью(тм).
Массовые волнения как раз и давятся ОМОНом посредством применения спецсредств. А при необходимости - да, из пулеметов

>ОМСН вообще заточен на штурмовые задачи а не на подавление массовых выступлений, насколько я понимаю.
Это областные милицейские мини-"Альфа"

>На практике даже на футбольные матчи таскают ВВ. Да ладно матчи - на родительские дни кладбища патрулируют ВВШники...
Да, бродят по Москве худые в милицейской форме и с противогазами

>>Вообще-то никакой особой тактики у ВВ нет.
>Значит надо чтобы была, но полагаю всё-таки она есть ввиду другой оргштатной структуры.
А какую-такую особенную тактику можно придумать? Даже интересно

>>Более того, в 1990-х гг. армейцами отмечалась неготовность офицеров Внутренних войск к собственно боевым действиям
>У армейцев будто с этим было всё распрекрасно.
Армейцы это изучали. В отличие от офицеров ВВ

>>РПГ и ПКМ.
>И что в этих вундерваффе такого, что с ними не смогут разделаться имеющие своих снайперов, пулемётчиков и гранатомётчиков ВВ с как минмиум лёгкой бронетехникой? Да ещё и с вертушками.
Вы их еще и вертолетами хотите вооружить???
Они могут обстрелять грузовики из минометов и пулеметов, а БТР - из РПГ и "Барретов". И придется их выбивать по старинке, перебежками под огнем.
Военные же поставят Т-62 караулить огневые точки, а потом подъедут на БМП или БТР

>>Вообще пределы применимости полицейских сил хорошо показывает история штурма Золотого храма в Амритсаре
>Ну тут не в курсе. Может подкинете ссылку?
 http://www.bharat-rakshak.com/LAND-FORCES/Army/History/1970s/Bluestar.html

>>Ну, ваот появление бронетехники и артиллерии вызывает резкий рост тылов
>Ну пусть себе растут, в чём проблема-то такая?
Та же ресурсы будут с гораздо большей эффективностью использоваться в в мотострелковых войсках. Специализация рулит

>>А что, в 21 веке волшебным образом исчезла необходимость в обслуживании гусеничной техники и полигонах для танков и артиллерии?
>Я вообще-то о наличии техники в реальности.
В реальности 100-я ДОН, например, все еще имеет танки и гаубицы. Но командование ВВ намерено избавляться от непрофильного вооружения

>>Т.е. объектовая охранная стрелковая часть
>Да какая разница, главное что это их задачи.
А не прочесывать местность на Кавказе

>>Партизанами и террористами
>Ну вот, наконец-то назвали вещи своими именами. А то всё войска противника ловить собираетесь.
Это и есть реальный боеспособный противник

>>По новому БУСВ пехоту учат прочесыванию местности.
>Ну и замечательно, но описанная мной ситуация для мотострелков явно не входит в чисто наиболее типичных. А для ВВ это основная работа, и их нужно учить работать в первую и главную очередь именно среди собственного населения.
Основная работа ВВ - караульная служба

>>Это гораздо проще, чем научить ВВ использовать артиллерию
>Ну тоже мне проблема, не смешите.
>Особенно учитывая что всё сводится к самому примитивному варианту применения из возможных (прикатил, развернул, навёл, долбанул). А уж о маскировке, оборудовании позиций, контрбатарейной борьбе и т.п. речи вообще не идёт. А вот не попасть ненароком по избушке лесника :) это важно и нужно.
Т.е. будем плодить недоартиллерию

>>Как их назвать - чисто политический вопрос
>Я не согласен с самой оценкой, а не терминами.

>>Лишь бы не вводить ЧП :-)
>А вам лишь бы ввести?
С уважением
От writer123
К Гегемон (27.09.2008 23:49:40)
Дата 28.09.2008 23:36:27

Re: Про спецназ...

>Массовые волнения как раз и давятся ОМОНом посредством применения спецсредств. А при необходимости - да, из пулеметов

При определённом размахе ОМОНа может не хватить. Особенно если будет множество очагов беспорядков или будет необходимость надёжно изолировать район.

>А какую-такую особенную тактику можно придумать? Даже интересно
Ну вы знаете я не настолько диванный стратег(тм) чтобы тут сейчас усесться обсуждать тактику и оргструктуры, но всё-таки поймите наконец что ВВ ориентированы на действия либо против многочисленного но невооружённого (но при том обладающего всеми правами граждан этого государства) либо крайне малочисленного вооружённого носимым оружием противника.

>Вы их еще и вертолетами хотите вооружить???
Зачем хочу, они у них и так есть.

>Они могут обстрелять грузовики из минометов и пулеметов
И сколько у них миномётов, 1 или целых 2?

>а БТР - из РПГ
Ну дык головой думать надо планируя операцию, а то ведь, открою страшную тайну, они могут и из автомата или даже ружжа обстрелять солдат.

>"Барретов".
Барретов тоже будет 2 или всё-таки один?
Борьба с подобными субъктами не так давно обсуждалась в свете осетинской тематики. Добавлю лишь, что как раз тут могут пригодиться ВВшные спецподразделения со своими снайперами сравнительно высокой квалификации.

>Военные же поставят Т-62 караулить огневые точки, а потом подъедут на БМП или БТР
Всё это есть и у ВВ, в ограниченных количествах (а танковых полков и не надо).

> http://www.bharat-rakshak.com/LAND-FORCES/Army/History/1970s/Bluestar.html
Опс, голова уже туго к вечеру соображает чтобы большой текст на английском читать, завтра.

>Та же ресурсы будут с гораздо большей эффективностью использоваться в в мотострелковых войсках. Специализация рулит
А потом вы же будете ругаться, что у нас мотострелки с Т-62.
А в ВВ можно отдать десяток Т-55 или ПТ-76 или ещё какого утиля на полк/бригаду и им этого хватит за глаза, и обойдётся в эксплуатации копейки. Собственно это и так имеет место быть.

>В реальности 100-я ДОН, например, все еще имеет танки и гаубицы. Но командование ВВ намерено избавляться от непрофильного вооружения
Колчиество тяжёлой техники в ВВ действительно решили снизить уже давно, именно ввиду изменения ситуации - крупных тяжеловооружённых НВФ уже нет.

>А не прочесывать местность на Кавказе
А я предлагал?

>Это и есть реальный боеспособный противник
Реальный (полу)боеспособный противник это скажем Грузия.

>Основная работа ВВ - караульная служба
Не согласен.

>Т.е. будем плодить недоартиллерию
Называйте как угодно, но лучше иметь свою чем привлекать армейскую выходя на чёрте какой уровень (это хорошо ещё если можно вопрос через ГрОУ решить).

Резюмируя, приведу аналогию.
Штапик к окну конечно можно прибить двухкилограммовой кувалдой. Но при этом кувалду придётся изрядно обточить напильником, а штапику и окну всё равно грозит изрядная опасность. При этом эффективность кувалды тоже пострадает. Зачем, если можно взять специальный молоток?
В случае же армии - регулярное привлечение войск на контртеррористические операции приведёт лишь к тому что в целях какбычегоневышло (даже один раненный или убитый в таком деле для подразделения всё равно будет очень существенным происшествием) вся подготовка будет заоачиваться естественным образом именно на такие задачи. С потерей эффективности во всём остальном и редуцированием "ненужных" здесь и сейчас функций. Что мы уже и получили.