От FVL1~01
К All
Дата 20.09.2001 02:37:41
Рубрики Суворов (В.Резун);

Татьяне и К..Так спорщики залезли в мою епархию пеняйте на себя :-))))

И снова здравствуйте


>>>Фотографии из немецких архивов.
>>
>>Сколько снaрядов Вы нaсчитaли нa фотогрaфии? И сколько это в процeнтaх от прeдвоeнных зaпaсов?
>
>Логика железная, но убедите меня, что поле было не одно, что не было хранилищ, ангаров, капониров, которые со всем добром не попали к немцам.


Странно, все это очень странно. Ну попробуем посчитать что ли - вот боекомплект к одномй гаубице в 122 мм - дивизионной - грубо и усредненно беру 50 снарядов - 25 ящиков, по 2 снаряда в каждом. Берем боекомплект к ОДНОЙ дивизионной пушке - еще куча ящиков. К Одному танку- ще столько же.
Грубо и визуально, на собственном опыте всего 40 120мм мин/снарядов к самоходке НОНА, пока они в таре никто не верит что они туда в самоходку влезть могут. Аот и получаются таке фото. А если вы действительно возьмете любые, даже самые завышенные немецкие данные о захваченном оружиии и сравните с ресурсом (общим числом имеющегося в КА) то и 5 процентов не наберете от ресурса. НО признаю на фотографиях это выглядит здорово. Как фото нескольких И-16 выпуска так 193-38 года, вылетавших свой ресурс , разукомплектованных и брошенных на краю летного поля году так в 1940 с надписью "Сотни и тысячи советских были сожжены внезапным нападением... и т.д."

Ненадежный фотография документ - качественная она а не количественная. И неважно чья она советская немецкая или автралийская. Головой надо думать и считать прежде всего. Тогда очень быстро перестаешь задавать простые вопросы.

>Почему всё это потеряли, почему тысячный корпус патрается дивизией 200-машинного состава?

>На неопытность войск не надо списывать.

Хмммм, ну для начала - сколько тех именно тысячных корпусов имеющих тысячи боеспсобных танков???? Именно боеспособных ибо тогда давайте считать за немцами не мифическую цифру в 3350 танков вымедитированную Мюллер-Гильденбрантом путем солипсического созерцания а хотя бы цифры признаваемые современными немецкими историками. Цифра то растет.

Добавим и тыловые части от Бордо до Варшавы - учитаваемые у нас )вопли про 23000 танков) и не учитываемые у них - ВСЕ французские трофецные танки, танки стран сателлитов и т.д. ОНи даже в сотав частей не входят и не учитываются, ПОЧЕМУ ??? да просто выполняют вспомогательные функции - обучение (тогда давайте у нас выкинем около 1500 Т-26 ранних выпусков, около 600 БТ-2, ВСЕ Т-27 и ВСЕ Т-37А) Они только числяться в лучшем случае за мехкорпусами -реально это или лом (как часть французских Рено ФТ) или учебные машины (как те же ФТ скажем в Румынии, но они эти ФТ у вермахта есть и то что их неучитывалли это просто особенность статистики нашей и немецкой. Они обе эти ситемы статистики если аккуратно подойти к документам а не читать по диагонали - достаточно точные но имеют собственные особенности и напрямую несовместимы (пример учет например самолетов - немцы ведут методом "среза" на 1 число месяца и на 15 скажем столько то и столькото самолетов. Наши по "ресурсу" за месяц поступило столько выбыло столько - вопрос КАК совместить эти имеющиеся ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ.

Ну ладно это вам пока просто на размышление. К тактике вернемся. Почему то никого не удивляет мгновенный за месяц разгром Франции и Англии в 1940 году имеющих полное количественное и качественное превосходство в танках над Вермахтом (большее нежели имел таковое СССР над Германией и ее сателлитами в 1941). В-1бис был в 40 еще большим абсолютом нежели КВ, матильду -II не брало ничего и иногда (Аррас) были случаи ее непробития и из зенитной 88, сама она имела дизельные двигатели огромной надежности 42 мм пушку пробивающую любой немецкий танк тех лет с километра при отличной оптике (котораят такого качества на наших танках в 44 году появилась, до этого мы такое оптическое стекло (флинт) и варить не могли) - исход битвы под Аррасом 82 потерянных танка англичан на 18 у Гудериана. Причем по сути дралась кадровая часть с кадровой частью. Причины объяснены и изучены (см например недавнюю публицистическую работу Э.Дуршмидта, где он это все просто для неопытной публики разжевал и в рот положил) Почему МЫ считаем себя вправе не признавать эти причины при анализе боев не 1940 а 1941 года - ситуация волшебным образом поменялась???. Так нет же. Не создается за год то чего не было до этого .Немцам так подготовить своих танкистов и главное (счас ветераны форума заржут - тапки с панками не воюют, расшифровываю практически не было крупных решающих побоищ ТАНКОВ с ТАНКАМИ в 1941 году, а когда таковые случались то это были бои на взаимоуничтожение не приносивших результатов желаемых ни одно из сторон (ПРИМЕР ДЕЙСТВИЯ РЯБЫШЕВА И ПОППЕЛЯ ПОД ДУБНО) на отработку оптимального взаимодействия танков с артиллерией, пехотой и авиацией. Именно ТО чего на тот момент не имела НИ одна армия мира. Ни одна... грустный факт но это правда. Немцы на время превзошли всех в искустве управления но утратили это преимущество растеряв в боях довоенные кадры и "обучив", как шведы "Обучили" Петра к Полтаве своих противников.
Немцам на это понадобились годы цоссенских упражнений с отборными частями рейхсвера (сливки из сливок первой мировой) - а мы в это время только боролись с неграмотностью. При этом они уже имели превосходно налаженную промышленность с образованными кадрами- а мы имели то что уцелело после гражданской войны от и без того небогатого ассортимента машиностроительных заводов царской России для которых потолок технологической сложности был паровоз с машиной компаунд, а V-образный авиадвигатель был предметом несбыточных мечтаний, что там двигатель - свечи зажигания и магнето делать не могли - все это пршлось нам создавать с нуля - немцы имели готовое. Отсутствие квалифицированных рабочих - это низкий ресурс техники и быстрый ее физический износ (французские рено ФТ-17 выпуска 1918года бегали до 1945, ,броневик Эрхарда 1923 года постройки сожгли в 1945 у стен рейхстага - наши однокласники Т-18 годились только в лом или для переделки в доты уже к 1938, не прослужив в мирное время и 7 лет, последний БА-27 снялся в фильме "Чапаев" и все...) это отсутствие квалифицированного ремонта в частях и значиь БТ приходиться бросать в болоте с вышедшей из строя "гитарой" или Т-34 со "сгоревшим" главным торсионом.

Немцы имели свой позор с танковыми частями марш на Вену во время аншлюсса, когда от 40-до 70 процентов техники пришлось бросить на марше при полном отсутствии противника. Нашим это еще только предстояло испытать в бесплодных тысячекилометровых бросках мехкорпусов именно на ликвидацию прорыва немецких танковых групп (именно групп а не дивизий из которых эти группы состояли). Это называется кризис управления. То от чего не поможет ни 23000 танков которых реально не было ни 100000 танков которых и не могло быть. Но понять причину этого кризиса нам легко сейчас, ибо мы знаем ответ в конце задачника. Тогда ответа не знали. Как только у нас , на опыте войны это отработали то опять стали эффективны и ТА по 800-900 танков и немцы покатились куда надо. Но такое не приобретается без опыта - у немцев он был в 1941, у нас ЕЩЕ не было , ибо и Халхин -гол и Финляндия дали массу очень важных частностей характерных для этих специфических условий. Немцы же имели опыт на всех (как они считали возможных для себя театрах).

Это о неопытности войск. Просто невозможно сравнит польский поход "за зипунами" с несколькими символическими стычками скажем с тем же Аррасом, Абвилем, Дюнкерком и.т.д. Под Халхин-Голом то при всем моем уважении к японцам нам противостоял технически и тактически еще более отсталый чем мы противник единственным преимуществом которого была численность его войск на театре и то он не смог ее реализовать. ВСЕ танковые скажем части квантунской армии на 1939 не сравнимы с одной кирасирской дивизией полковника Де Голля.


>>>См. выше. Так мало было вооружений, что минимум один АК был переведен на советскую технику (ВИЖ)



>>Подробнee, пожaлуйстa. Eсли можно с точной ссылкой. Это новый для мeня фaкт.
>
>Не помню год и номер, но статья была сравнительной немецких АК и наших СК. Есть данные у знакомых музееведв о захваченных 14 тыс. СВТ и АВС. Пардоньте, наши Ф-22УСВ даже в Африке воевали.

Хммм 14 тысяч - за всю войну, за всесь сорок первый или одновременно в одном месте захваченны. Цифра против цифры. Куда денем около 70000 единиц трофейного стрелкового оружия полученных нашими только от выходящих из окружения только в полосе Западного фронта.
Все вспоминают несчастные Ф-22 и УСВ (это таки разные пушки) ДА немцы получили ЗА всю войну около 500 или 600 таких орудий. Подвергли их доработке и исползовали. Так же как мы имели батареи и артполки на ПАК-40 немецких. В Африку кстати попало около 30 орудий Ф-22, из них 9 на самоходных установках , на хальфтраках. Ну давайте вспомним сколько у нас Су-76И было , захваченных отнюдь не в самом победном для нас 1942году. Трофеи тут считать как образец сколько чего захваченно трудное дело. Первое применение нашими трофейных немецких танков в бою вообще начало июля 1941года. Фронтовых складов, в зоне расположения своих войск в 50-70-100км достаточно для оснащения каких либо подразделений. Но погоду одна дв такие части не делают именно из за невозможности снабжения ПОСЛЕ тогго как кончиться один-два захваченных боекомплекта. По этому и сторию про целый корпус весь экипированный трофейным вооружением и учавствовавший в полноценных боевых действиях (а не несший полицейскую службу во Франции) позвольте пока считать только слухами или неверно интерпретированной информацией. По немецким же данным (Тпеельскрих, Мюллер-Гильдербрандт, Милендорф и дюр.) максимальное использование трофейного вооружения в операции имел в Крыму Манштейн и то в 1942 году и то в результате довольно специфических условий.
Почитайте того же Гальдера - сколько мороки является хотя бы снабжение боезапасом трофейной артиллерии (и странно ни одного упоминани о прославленных Резуном гигантских складах брошенных на границе, боекомплекта в которых должно было хватить якобы на завоевание всей Европы).

>>Я нe eррничaю. Kорпусa дeлaли то, для чeго их прeднaнзнaчaли - нaносили флaнговыe удaры по прорвaвшeмуся противнику.
>
>Плохо они что-то наносили, странно, а почему? Ведь склады "всего-лишь" в сутках езды от границы, а корпуса наши такие маленькие, что командир его поднимает по тревоге, покричав с крыльца штаба?
Вы опять ерничаете. Почитайте хотя бы Поппеля (пусть и с комментариями Переслегина и переслегинцев) может быть после этого ерничанья и иронии в тоне поубавиться. Хотя почему то не надеюсь на это :-(((
Не хотите читать наших, прочитайте военные дневники Гальдера, там много чего написано. Типпельскриха хоть на худой случай.

>>>>>Почему гаубицы производят на десятке заводов
>>>>
>>>>Это нeвeрнaя информaция.
>>>
>>>Докажите.
>>>Опровергните меня по 8-му заводу, если можете - перекуюсь с радостью.
>>

Ооох широкорадовский кирпич. Но даже в нем на странице 802 можно прочитать про выпуск атоматов 37мм калибра на заводе номер 4. И если вычесть из 1400 - 915 заказанных и произведенных на заводе номер 8 то получим число произведенных в 1941 году на заводе номер 4.
Уж молчу про ГАЗ и мытищенские заводы освоившие выпуск автоматов 37 мм и 25 мм калибра в 1942-43 . Это к делу не относиться. А теперь то что не написано в Широкораде.

Есть такая книга известная многим инденерам "Нормативные документы по допускам и посадкам". Так вот тезнологические допуски и требования к чистоте и классу обработанных поверхностей у зенитного автомата и гаубицы мягко говоря сильно различаются. Гаубица она хлоть и больше но проще. Вот и мучались с освоением автоматов ВСЕ 20 и тридцатые годы мы. И ни какого заговора и лобби как пишет Широкорад тут не было. Была технологическая отсталость предодоленная лишь к концу 30-х. Ну не могли мы освоить кстати довольно неудачные крупповские ФЛАК-30 (кторые и сами немцы намучавшись сменили на гораздо более совершенный ФЛАК-38) ну не смогли мы отработать затвор к 37 мм немецким автоматам. Не могли еще. Слишком мало опыта, слишком мало опытного персонала. Справедливости отмечу что на создание нормального 20-мм автомата от первых разработок, еще для вооружения дирижаблей до создание первого образца пригодного для серии у немцев и швейцарцев на Эрликоне ушло 12 лет. Двенадцать . А вы как фея хотите палочкой взмахнуть и все полетит. Все тридцатые мучались с зенитными автоматами индустриално развитые и владеющие всеми передовыми технологиями США,, которым эти автоматы были нужны для вооружения боевых кораблей (рядом Япония, освоивашая французскую ситему Гочкис, не самую лучшую, но Штаты не могли долгое аремя сделать и такую). Штатам помогли датчане с "Мадсена".

Широкорад кстати не упоминает про наши поытки выйти непосредственно на фирму Эрликон. Была такая и даже закупили некоторое количество авиапушек, стояли они и на МБР-4 и на опытных Туполевских машинах. Но сами производить не смогли.
А гаубицы да могли. Они действительно проще. И они то же были нужны. Странно на кого по логике Резуна (гаубица - оружие агрессии) собирались нападать англичане, американцы и немцы (ну про этих хоть знаем на кого) - вообще имевшие ТОЛЬКО гаубичную дивизионную артиллерию.

>А Вы планы выпуска ЗА у Широкорада смотрели?

Что же планы. Как могли так и выпускали. Англичане тот же Бофорс еле еле к тому же 1941 освоили. Где вопли о отсталости англичан действительно до этого массово клепавшие на своих заводах только 25 фунтовые гаубицы.


>А Вы же не доказываете. Где номера артиллерийских заводов? Кстати, а как с танковыми-то, их тоже было очень мало?
>Интересная ситуация: очень нужный Т-50 не запустили в массовую серию "из-за" двигателя. Странно, В-2, более сложный и дорогой наладили, а В-6 (кажется так, точно не помню) не наладили. К тому-же, оказывается, КВ с ненадёжной ходовой более приоритетен, а самый скоростной и маневренный предвоенный танк с противознарядной бронёй, который на испытаниях PAK-40 не был ни разу пробит (Т-34 - 3 раза) - нет.

Это какой вы имеете танк в виду? И причем тут ПАК-40 поступившая в войска в массовом порядке - ПОСЛЕ начала Великой отечетвенной войны. Если вы про Т-34М,
так просто не успели и не могли успеть запустить танк созданный в МАЕ 1941 года в расчете на производство по циклу мирного времени.

Насчет двигателя немного обывательский подход. 12 поделить пополам это только в ариффметике 6 будет нацело. На самом деле при создании В-3 массу проблем решать пришлось, хоть и решили их, опять таки к лету 1941 года. Например проблему вибрации и проблему уравновешивания коленвала (которую как оказалось проще решить было для 12 цилиндров, базируясь на опыте авиамоторов и авторитете фирмы БМВ ,ну не делали у нас до этого никогда прицепные шатуны, до мотора М-17)) а вот для 6 пришлось все делать с нуля и самим.
А дальше как война началась поняли что надо больше В-2 как более универсального мотора нежели В-3, каковой все одно пытались внедрить до 1943, до начала поставок ДжиЭмСи дизелей по лендлизу из США и до катастрофы с Горьковским заводом.

>Наверно потому, что он не способен ломать "Линии"

Никто, НИкогда нигде и не в одном техзадании не предусматривал для КВ-1 прорыва "Линии" просто по одной причине - отсутвию таковых у предполагаемых противников (перечисляю все "линии" на 1941 год - Линия Манергейма, Линия Мажино, линия Льеж Намюр, линия Метаксаса (эти четыре уже в ауте). Линия Зигфрида (ее надо было бы по Резуну брать с тылу). и наконец Линия Муссолини и линия дюка деи Абруцци (эту кажись как раз в мае 1941 года и взяли, но эти две вообще в Африке). Ну и на какую "линию" вы попрете, ??? Что будем брать.

Даже линию Манергейма неоднократно поминаемую в том или ином контексте предполагалось в 1937-38 годах брать высадкой десанта за ней и обходом состроны карелии а не прорывом в лоб.
И только когда выяснилась сила преуменьшенной нашей разведкой в разы финской береговой обороны (на Эре например было 6 орудий в береговой батарее а не 2 как доносили До декабря 1939, про Бьерке (или Биорике, произносить можно и так и эдак сути не меняет) вообще молчу. И после того как столкнулись при попытке обхода с мощным предпольем и потеряли темпы, после того только как выдохлись и попали в окружении части ведущие наступление в карелии. Только после этого пришлось "линию" рвать. Итогда и заказали сотню КВ-2. Наспех сляпанную штурмовую САУ. (странно абсолютно похожий на него концептуально и внешне Бишоп" английский никто не называет танком, но это несовершенство нашей терминологии). Все больше никто в 1939-41 на "линии" не предназначался (ну кроме опытных эрзацев Су-14 и Игрек).

>Может моя инфа неверна?

Она у вас неполна и фрагментарна, то приводит к неверным выводам. Резун прибежище для недостаточно сведущих в вопросе людей, для тех кто ищет "царского пути в геометрию (с) Евклид, для тех кто не дает себе труда лично ознакомиться с сотнями книг и документов посвященных началу войны и при этом агрессивно не приемлет все что было написано и напечтано теми чью идеологию он не разделяет толком даже не ознакомившись с данными ктороые там приводяться. Как тут у нас один заявлял "не буду читать Поппеля ибо он комиссар а я комиссаров не переваиваю". А то что этот комиссар провоевал от 22,06.1941 до 09,05,1945 и воевал так как немногие из генералов всех противоборствующих стран воевали. Так это ему индиоскриназисту по барабану.
Такой деятель как Резун плачущий в своих книгах по поводу утраченной якобы великой библиотеке а сам за долгие годы в Англии не сподобившийся взять и купить простейши конвеевски или джейновский справочник, в ктором достаточно данных про советскую технику про те же танки. Человек что на голубом глазу сосет из пальца инфу "про сотни сброшенных гусекниц" и про перелет Молотова в ту же Англию на пятимоторном Пе-8 (хотя именно молотовский то самолет как раз и есть четырехмоторный, без мотор - компрессора, в которм по Резуну и есть ноу-хау остановки агресоора). Такой человек заслуживает всех слов которые про него написал Василий. И еще большего не при дамах будет сказано.

Всегда уважал у людей обоснованное и выстраданное мнение. Бил и буду бить за верхоплюйство и поверхностность.

С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (20.09.2001 02:37:41)
Дата 20.09.2001 14:00:00

Тэкс...

>ПРИМЕР ДЕЙСТВИЯ РЯБЫШЕВА И ПОППЕЛЯ ПОД ДУБНО

И с какими такими танковыми соединениями втречно воевал под Дубно 8 мк?

Тут лучше уж говорить о 22 мк двумя днями ранее.
От FVL1~01
К iggalp (20.09.2001 14:00:00)
Дата 20.09.2001 15:35:32

Конечно. Но вот именно что это меняет...

И снова здравствуйте

Как раз именно исключительность операций и 22 мк и 8 мк на общем фоне событий. Не слишком характерная на 1941 год не для нас не для немцев.

С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (20.09.2001 15:35:32)
Дата 20.09.2001 20:06:15

Да нет, в общем-то ничего не меняет...

Однако действия ни 8 мк ни даже 22 мк вовсе не были исключительными даже для 41-го года и воспринимались как совершенно обычные. Просто танков сразу потеряли очень много, что в дальнейшем ни о каких больших танковых делах с нашей стороны говорить уже не приходилось.
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (20.09.2001 02:37:41)
Дата 20.09.2001 13:50:10

О линиях

>Никто, НИкогда нигде и не в одном техзадании не предусматривал для КВ-1 прорыва "Линии" просто по одной причине - отсутвию таковых у предполагаемых противников (перечисляю все "линии" на 1941 год - Линия Манергейма, Линия Мажино, линия Льеж Намюр, линия Метаксаса (эти четыре уже в ауте)

КВ-1 - это 1939 год. На то время были линии.

А вот высказывание Сталина обр. 1940: "Теперь все государства устраивают по этому образцу: Румыния, Турция, Германия, Франция, Италия - все эти государства окружают себя большими полосами укреплений"
От FVL1~01
К Максим Гераськин (20.09.2001 13:50:10)
Дата 20.09.2001 15:40:22

Ну дык елы палы

И снова здравствуйте


>А вот высказывание Сталина обр. 1940: "Теперь все государства устраивают по этому образцу:

Румыния (строили строили линию окопов с колючкой и то до конца недостроили, деньги кончились), Турция (ну ошибся т. Сталин не строила Турция линий как таковых. Наверное Сталин имел в виду Грецию с ее линией Метаксаса от Югославии и Турции, Турция имела УР на галиполи и тем довольствовалась, Германия (Зигфрид), Франция (Мажино), Италия (в Африке, и Абруцци и Муссолини в Италию линию господь бог построил, Альпы называются.
Там только позиции на перевалах и укрепления на виа Литорале) все эти государства окружают себя большими полосами укреплений"
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (20.09.2001 15:40:22)
Дата 20.09.2001 16:04:23

Однако(+)

>ну ошибся т. Сталин не строила Турция линий как таковых

Может, т. Сталин не ошибся, может, ему доложили так?
Чтобы проанализировать те решения надо же рассматривать ситуацию не так, как мы сейчас ее видим, а так, как она тогда казалась. "это сейчас мы такие умные и знаем, что это в массу не пошло, а тогда????"
От FVL1~01
К Максим Гераськин (20.09.2001 16:04:23)
Дата 20.09.2001 16:10:39

Может быть...

И снова здравствуйте

Но плохо представляю себе ГДЕ она могла ее строить ибо Галиполи - укреплены, Турецкая Армения кое как укреплена , разве что с Персией награнице.

Но вот доложить конечно могди это да. Разведка и не такое докладывала.

Да бог с ней с Турцией, вряд ли она построила бы хоть что нибудь интересное. Не тот масштаб. Греки свою "Метаксу" вон вообще на добровольные пожертвования начали строить, ну сколько денег собрали на стольо и построили. Итальянцам праавда и такого хватило по самые гланды....


С уважением ФВЛ
От Nail
К FVL1~01 (20.09.2001 02:37:41)
Дата 20.09.2001 09:36:12

FVL1 Вы тут погорячились:-))))

++или Т-34 со "сгоревшим" главным торсионом.

По моему здесь имелось в виду нечто другое ;-))

All the best!
Nail
От FVL1~01
К Nail (20.09.2001 09:36:12)
Дата 20.09.2001 12:06:28

Опечатка - фрикционом.... (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.09.2001 02:37:41)
Дата 20.09.2001 09:13:19

Браво! (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.09.2001 02:37:41)
Дата 20.09.2001 03:32:08

Re: Татьяне и...

>Ооох широкорадовский кирпич. Но даже в нем на странице 802 можно прочитать про выпуск атоматов 37мм калибра на заводе номер 4. И если вычесть из 1400 - 915 заказанных и произведенных на заводе номер 8 то получим число произведенных в 1941 году на заводе номер 4.

Не, в кирпиче на с.802 сказано так: "в 1941 году планировалось изготовить 1700 пушек 61-К (все на заводе 1700)". И так "к 1.01.1941 [было сдано] - 544 штуки".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (20.09.2001 03:32:08)
Дата 20.09.2001 05:27:02

Хмммммммм

И снова здравствуйте
Так смотрим - 1939 - 15 все на заводе 8
1940- 147+544 завод опять 8 (но явно этого автор не говорит) при заказе в 900 орудийю
В 1941 производство ТОЛЬКО на заводе 4 ибо на заводе 8 делают наш "супер бофорсо-гочкис" под 25мм
Заказ на 1941 год все на завод 4 - 1700 штук

В войсках на конец 1941 г ресурс 2800 стволов.
Дальше остаются подсчеты - пусть завод 8 сдал все плановые 900 орудий - итого выпущено 915 стволов. Так как других орудий на вооружении оффициально нет но есть что то вроде расхождения в 1400-915 стволов - 485 орудий - это и есть выпуск заводом номер 4 на 22,06,1941. Или я где неправ????
Мой вывод С уважением ФВЛ